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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

139 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein, Ich, Teleportation, Gedankenexperiment
Alteiche
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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

14.01.2020 um 19:04
nocheinPoet schrieb:Und "der bewusste Raum", denn da werden eben genau die Punkte aufgegriffen, die Du ansprichst.
Ja hab mich schon etwas reingelesen und finde deine Einleitung auch sehr gelungen. Allerdings fällt es mir schwer später noch zu folgen, da ein bisschen im Laufe des Threads der Rote Faden verloren geht.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

14.01.2020 um 19:47
sarevok schrieb:ich denke die persönlichkeit ist nichts was sich kopieren lässt
Denke ich übrigens auch. Ich denke, dass ist der punkt, an dem der Thread irgendwie hackt.

Warum soll das Bewusstsein plötzlich in zwei identischen Klonen sein?
Warum soll es sich für den Klon entscheiden?
Was wäre meine Erinnerung wert mit anderem Bewusstsein?
Macht das Bewusstsein mich oder meinen Klon nicht erst zum Original?

Alles fragen die mir kommen, wenn ich drüber nachdenke. Ich glaube da bin ich nicht mal der erste, dem diese Fragen kommen angesichts jener Hauptfrage.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

14.01.2020 um 19:49
Avantega schrieb:Denke ich übrigens auch. Ich denke, dass ist der punkt, an dem der Thread irgendwie hackt.

Warum soll das Bewusstsein plötzlich in zwei identischen Klonen sein?
Warum soll es sich für den Klon entscheiden?
Was wäre meine Erinnerung wert mit anderem Bewusstsein?
Macht das Bewusstsein mich oder meinen Klon nicht erst zum Original?
sehr gut fragen, da stimme ich dir voll und ganz zu

sehe das genauso


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Alteiche
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14.01.2020 um 20:29
Avantega schrieb:Was irgendwie keinen sinn ergibt, da ich mir nicht vorstellen kann, dass auch die Erinnerung kopiert wird. Die Persönlichkeit ja, aber die Erinnerung ist doch etwas, was entstehen muss.

Und selbst wenn, wärst du im original und nicht in der Kopie.
Das Original gibt es ja nicht mehr. Es gibt nur noch Person 1 und 2 die aber beide trotzdem nur Kopien von der Hauptperson wären. In dem Fall wäre die Hauptperson beim Teleport getötet und die Baugleichen Kopien 1 Und 2 hätten beide keine Erinnerung mehr, denn die sind ja Baugleich und somit gleichberechtigt. So gesehen wäre jede Teleportation für jeden also ein Todesurteil. Denn
Du hättest quasi nur die Materie Teleportiert aber nicht die Seele.


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14.01.2020 um 20:31
Alteiche schrieb:So gesehen wäre jede Teleportation für jeden also ein Todesurteil. Denn
Du hättest quasi nur die Materie Teleportiert aber nicht die Seele.
Damit wäre die sache geklärt.


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simplething
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14.01.2020 um 22:24
nocheinPoet schrieb:In der Art sehe ich es auch hier, "Gott" oder das Universum träumt viele Personen zu sein, aber es ist nur das Universum, ein Bewusstsein ...
Ein Bewusstsein. Demnach träumt Gott eine Person zu sein? :)
nocheinPoet schrieb:Gibt nur wenig Wege aus dem Paradoxon.
Ich würde mich freuen wenn du uns an deiner Erkenntnis teilhaben lässt


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14.01.2020 um 22:59
simplething schrieb:Ein Bewusstsein. Demnach träumt Gott eine Person zu sein?
evtl. träumt "gott" ja eher die gesamte existenz nicht nur eine einzelne person


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simplething
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15.01.2020 um 08:18
nocheinPoet schrieb:Ich mach es mal kurz, stell es Dir wie in einem Traum vor, Du kannst da viele Personen träumen, Dich mit denen unterhalten, träumst Du nicht luzid, dann weißt Du nicht, dass Du in einem Traum und auch die anderen Personen bist. Du bist da alles, alles was Du im Traum sehen kannst, alles bist Du, es gibt nichts das außerhalb von Dir ist.
Man träumt viele Personen, die Wahrnehmung sitzt aber nur in einer. Der Traum kann nicht aus mehreren Positionen gleichzeitig wahrgenommen werden.
Die anderen Personen sind demnach nicht ich, auch der Traum ist nicht ich. Sie könnten mein Körper sein wenn man so möchte. Ich jedoch bin vor den Personen und dem Traum. Außer ich existiere nur in Abhängigkeit von Leben und Traum, dann frage ich mich aber wer für das Erscheinen eines solchen verantwortlich ist.
sarevok schrieb:evtl. träumt "gott" ja eher die gesamte existenz nicht nur eine einzelne person
Ich bin der Meinung dass beides richtig ist. Nur bleibt da nicht mehr viel von der Existenz übrig.

Mich würde interessieren ob du der Meinung bist, dass es "nur" ein Bewusstsein gibt? Und wie das dann aussehen soll, dass das Bewusstsein, in der gesamten Existenz vorhanden ist, dein Bewusstsein, deine Wahrnehmung (und somit die Wahrnehmung der gesamten Existenz) aber nur auf deine Person beschränkt ist.

Ein Bewusstsein steckt "in" dir. Dasselbe auch in allen anderen Menschen ( bzw. in deinem Doppelgänger ;) ). Siehst du die Summe aller Bilder, welche die gesamte Existenz momentan siehst? Riechst du die Summe aller Düfte, welche die gesamte Existenz momentan riecht?
Wenn nicht, dann gibt es entweder mehr als ein Bewusstsein, oder aber die Existenz sieht anders aus als du dir möglicherweise vorstellst.


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15.01.2020 um 14:57
simplething schrieb:Mich würde interessieren ob du der Meinung bist, dass es "nur" ein Bewusstsein gibt? Und wie das dann aussehen soll, dass das Bewusstsein, in der gesamten Existenz vorhanden ist, dein Bewusstsein, deine Wahrnehmung (und somit die Wahrnehmung der gesamten Existenz) aber nur auf deine Person beschränkt ist.

Ein Bewusstsein steckt "in" dir. Dasselbe auch in allen anderen Menschen ( bzw. in deinem Doppelgänger ;) ). Siehst du die Summe aller Bilder, welche die gesamte Existenz momentan siehst? Riechst du die Summe aller Düfte, welche die gesamte Existenz momentan riecht?
Wenn nicht, dann gibt es entweder mehr als ein Bewusstsein, oder aber die Existenz sieht anders aus als du dir möglicherweise vorstellst.
ja ich denke es gibt "nur" ein echtes bewusstsein das teil von allem ist was existiert

das hat nichts mit riechen oder sehen zu tun warum auch ? eher etwas mit intuition das ist es was wir uns teilen auf der

ebene auf der wir alle teil einer größeren einheit sind

und nein das hat nichts mit doppelgängern zu tun , mir scheint du verstehst nichtmal ansatzweiße wovon ich rede


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15.01.2020 um 15:32
sarevok schrieb:Ich denke die Persönlichkeit ist nichts was sich kopieren lässt.
Das ist nur Glaube, Du glaubst es ist so. Dabei ist nicht mal klar, was "Persönlichkeit" sein soll.
Avantega schrieb:Denke ich übrigens auch. Ich denke, dass ist der Punkt, an dem der Thread irgendwie hackt.
Nein da gibt es kein Problem. Ein neuer Begriff hilft eh nicht weiter, wir haben bisher: Bewusstsein und Ich und Körper, was soll da nun an Persönlichkeit noch anders sein?
Avantega schrieb:Warum soll das Bewusstsein plötzlich in zwei identischen Klonen sein?
Warum soll es sich für den Klon entscheiden?
Was wäre meine Erinnerung Wert mit anderem Bewusstsein?
Macht das Bewusstsein mich oder meinen Klon nicht erst zum Original?

Alles Fragen die mir kommen, wenn ich drüber nachdenke. Ich glaube da bin ich nicht mal der erste, dem diese Fragen kommen angesichts jener Hauptfrage.
Die Frage wäre, oder Fragen, was ist original, was macht das aus. Und dann, was ist das Bewusstsein.

Man könnte sagen, das Bewusstsein ist entstanden, ein Körper aus Atomen ist dafür Bedingung. Dann sind die Atome selber egal, es macht keine Änderung am Bewusstsein, wenn ein Wasserstoffatom durch ein anderes ersetzt wird. Der Stoffwechsel zeigt, da gibt es keine Grenze, alle können getauscht werden. Es gibt in dem Sinne gar kein Original.
Alteiche schrieb:Was irgendwie keinen Sinn ergibt, da ich mir nicht vorstellen kann, dass auch die Erinnerung kopiert wird. Die Persönlichkeit ja, aber die Erinnerung ist doch etwas, was entstehen muss. Und selbst wenn, wärst du im Original und nicht in der Kopie.
Das ist noch recht einfach, die Annahme ist eben, alles was Du weißt ist in Deinem Hirn gespeichert, und das offenbar in Hardware, also nicht flüchtig. Soll heißen, es gab Menschen die waren total unterkühlt, über sechs Stunden ohne Atmung, Herzschlag und es konnten keine Aktivität im Hirn gemessen werden. Aber er wurde wiederbelebt und hat soweit nicht vergessen.

Also ist es die Anordnung der Atome, die Struktur die Erinnerungen ausmacht. Bedeutet, diese Anordnung hat sich bei Dir dann von Gestern auf Heute geändert. Und das bedeutet, man könnte Dich auch wieder so aufbauen, wie Du gestern warst, ohne die Erinnerungen von Heute.
Alteiche schrieb:Das Original gibt es ja nicht mehr. Es gibt nur noch Person 1 und 2 die aber beide trotzdem nur Kopien von der Hauptperson wären. In dem Fall wäre die Hauptperson beim Teleport getötet und die Baugleichen Kopien 1 Und 2 hätten beide keine Erinnerung mehr, denn die sind ja Baugleich und somit gleichberechtigt. So gesehen wäre jede Teleportation für jeden also ein Todesurteil. Denn - Du hättest quasi nur die Materie teleportiert aber nicht die Seele.
Also physikalisch wird keine Materie teleportiert, und nun noch ein neuer Begriff "Seele" so wird das nichts mit dem Verstehen. :D
Avantega schrieb:Damit wäre die Sache geklärt.
Wenn für Dich dann alles klar ist, ist es schön, objektiv ist da aber gar nicht geklärt.
simplething schrieb:Ein Bewusstsein. Demnach träumt Gott eine Person zu sein?
Ja, wobei der Begriff "Gott" von mir anders verstanden wird, als von einem normalen Christen. Wenn schon Religion, dann mehr Buddhismus, wobei der mehr eine Erfahrungslehre ist.
simplething schrieb:Ich würde mich freuen wenn du uns an deiner Erkenntnis teilhaben lässt ...
Kann ich machen, aber dafür müssen eben die Grundlagen gegeben sein, die Begriffe klar, auf der philosophischen Ebene, nicht auf einer esoterischen. Man kommt von der Physik wieder zur Philosophie, dieses Thema ist schon sehr alt, gibt viele Philosophen die dazu was geschrieben haben.
simplething schrieb:Man träumt viele Personen, die Wahrnehmung sitzt aber nur in einer. Der Traum kann nicht aus mehreren Positionen gleichzeitig wahrgenommen werden. Die anderen Personen sind demnach nicht ich, auch der Traum ist nicht ich. Sie könnten mein Körper sein wenn man so möchte. Ich jedoch bin vor den Personen und dem Traum.
Eventuell weißt Du was luzid Träumen ist oder kannst es sogar selber. Stelle Dir vor, Du hast Beine bist aber nie gelaufen, nur weil Du es nie getan hast, belegt es nicht, dass Du es nicht kannst.

Also langsam, vieles hängt schon am Begriff "Ich", Du sagst, Du bist nicht die anderen, weil Du nicht aus deren Position etwas wahrnimmst? Dann bist Du nicht Du, wenn Du bewusstlos bist und gar nichts wahrnimmst, oder? Deine Leber, nimmst Du die aktuell wahr? Bist Du es? Trennst Du Körper und Geist? Schau, Körper könnte wohl ohne Geist sein, aber Geist ohne Körper?

Ich diskutiere mit anderen Personen in meinen Träumen, wenn ich luzid träume. Ich gehe auf die zu und erkläre, so um das man deutlich zu sagen, Du bist nur Teil meines Traumes, ich träume das alles hier, auch Dich. Ist schon lustig so mit sich selber im Traum zu philosophieren. Geht ja noch viel weiter, Du bist auch der Boden im Traum und der Himmel, eben alles.
simplething schrieb:Außer ich existiere nur in Abhängigkeit von Leben und Traum, dann frage ich mich aber wer für das Erscheinen eines solchen verantwortlich ist.
?
simplething schrieb:
sarevok schrieb:... evtl. träumt "Gott" ja eher die gesamte Existenz nicht nur eine einzelne Person ...
Ich bin der Meinung dass beides richtig ist. Nur bleibt da nicht mehr viel von der Existenz übrig. Mich würde interessieren ob du der Meinung bist, dass es "nur" ein Bewusstsein gibt? Und wie das dann aussehen soll, dass das Bewusstsein, in der gesamten Existenz vorhanden ist, dein Bewusstsein, deine Wahrnehmung (und somit die Wahrnehmung der gesamten Existenz) aber nur auf deine Person beschränkt ist.
Ich stelle mir Bewusstsein auch mal als etwas vor, wie Gravitation, gibt davon auch nur eine, aber die wirkt eben überall. Die Frage ist, wenn man alles an Erinnerungen von A nimmt und ihm die von B gibt, glaubt er sicher B zu sein, oder ist er B?

Ich erkläre es mal, das Hirn von A hat x Atome die y Kombinationen haben können, eine davon ist eben aktuell Person A an dem bestimmten Tag. Gleiches mit B, schauen wir was er hat, mehr als x oder weniger als x Atome? Sind es weniger, kann man mit denen von B einfach A zusammenbauen.

Also ich gehe davon aus, dass es ganz unten nur ein Bewusstsein gibt, die muss sich aber nicht immer allem bewusst sein.
simplething schrieb:Ein Bewusstsein steckt "in" dir. Dasselbe auch in allen anderen Menschen ( bzw. in deinem Doppelgänger ;) ). Siehst du die Summe aller Bilder, welche die gesamte Existenz momentan siehst? Riechst du die Summe aller Düfte, welche die gesamte Existenz momentan riecht?
Bewusstsein ist fiktiv, es ist nicht greifbar, physikalisch nicht nachzuweisen, darum ist KI auch echt ein Problem an dieser Stelle. Du gehst davon aus, Dein Gegenüber hat ein Bewusstsein, und somit natürlich auch alle Rechte. Wenn Du wen zerschneidest, ist es Mord, da kannst Du nicht erklären, war nur eine biologische Maschine und nicht mehr.

Wir haben hier nur den Turing-Test, stellen wir uns eine Maschine vor, eine KI, die braucht nicht mal einen Körper, aber wenn diese mit einem redet so wie jeder andere Mensch, und wir nicht mehr erkennen können, ob oder ob nicht ein echtes Selbstbewusstsein dahintersteht, ist es ein großes Problem.

Kann eine KI leiden? Kann man eine KI töten, kann sie sich selber töten, kann sie um den Tod bitten? Schmerzen haben?
simplething schrieb:Wenn nicht, dann gibt es entweder mehr als ein Bewusstsein, oder aber die Existenz sieht anders aus als du dir möglicherweise vorstellst.
Wir werden da wohl kaum eine klare Antwort finden können, für mich ergibt sich aus der Logik aber, es kann nur eines existieren.


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simplething
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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 16:40
nocheinPoet schrieb:Ja, wobei der Begriff "Gott" von mir anders verstanden wird, als von einem normalen Christen.
Das dacht ich mir schon ;)
nocheinPoet schrieb:Also langsam, vieles hängt schon am Begriff "Ich", Du sagst, Du bist nicht die anderen, weil Du nicht aus deren Position etwas wahrnimmst? Dann bist Du nicht Du, wenn Du bewusstlos bist und gar nichts wahrnimmst, oder? Deine Leber, nimmst Du die aktuell wahr? Bist Du es? Trennst Du Körper und Geist? Schau, Körper könnte wohl ohne Geist sein, aber Geist ohne Körper?
Genau, ich sage, ich bin nicht die anderen. Ich bin aber auch nicht mein Körper, unabhängig davon ob ich meine Leber spüren kann oder nicht. Ich würde sogar sagen, wenn ich meine Leber spüren kann, weiß ich, dass ich nicht meine Leber bin.
nocheinPoet schrieb:Ich gehe auf die zu und erkläre, so um das man deutlich zu sagen, Du bist nur Teil meines Traumes, ich träume das alles hier, auch Dich. Ist schon lustig so mit sich selber im Traum zu philosophieren. Geht ja noch viel weiter, Du bist auch der Boden im Traum und der Himmel, eben alles.
Ich verstehe was du meinst und ich sehe das ähnlich, alles geträumte ist Teil von mir. Doch dann wirds ein wenig verzwickter, denn obwohl ich der Traum bin, bin ich es nicht direkt.
Wir (Ich,Traum) existieren in Abhängigkeit voneinander. Ohne Traum keine ("merkbare") Wahrnehmung und umgekehrt.
nocheinPoet schrieb:Ich stelle mir Bewusstsein auch mal als etwas vor, wie Gravitation, gibt davon auch nur eine, aber die wirkt eben überall. Die Frage ist, wenn man alles an Erinnerungen von A nimmt und ihm die von B gibt, glaubt er sicher B zu sein, oder ist er B?
Gefällt mir gut mit der Gravitation, aber du weißt lediglich "nur" von einem Bewusstsein. Das welches du bist/hast. Natürlich können auch andere Lebewesen bewusst sein, aber deine Wahrnehmung geht nur von dir aus, auch im Traum. Im Traum ist der Himmel du, aber deine Wahrnehmung geht dennoch nicht vom Himmel aus, sondern von einem etwas dass du glaubst zu sein.

Ich weiß wie es ist etwas wahrzunehmen. Es ist immer gleich, ob ich nun Mensch A bin oder Traummensch Y, alles an mir kann sich ändern, aber meine Wahrnehmung bleibt immer gleich. Dort wo die Wahrnehmung ist, bin auch ich, völlig egal ob mit Erinnerungen A oder Erinnerungen B.

Ich weiß dass es nur wenig verständlich ist, aber vielleicht kann der eine oder andere was damit anfangen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 17:09
nocheinPoet schrieb:Wenn für Dich dann alles klar ist, ist es schön, objektiv ist da aber gar nicht geklärt.
Vielleicht bin ich zu dumm, aber irgendwie ergibt die ganze frage fpr mich keinen sinn. Denn wenn der Körper in seine einzelteile zerlegt wird stirbt man, damit stirbt auch das Körperverbundene Bewusstsein. Wenn dieser Körper eins zu eins neu aufgebaut wird, wird nur eine Kopie des Körpergebundenes Bewusstsein entstehen, was aber nicht das Bewusstsein aus dem ursprünglichen Körper ist. Und deshalb kann ich nach einer Tekeportation irgendwie nicht mehr ich selber sein, da ich ja gestorben und kopiert wurde.

Meine Erinnerungen müssten erst in den Kopierten Körper wieder eingespeichert werden.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 17:21
nocheinPoet schrieb:... vieles hängt schon am Begriff "Ich", Du sagst, Du bist nicht die anderen, weil Du nicht aus deren Position etwas wahrnimmst? Dann bist Du nicht Du, wenn Du bewusstlos bist und gar nichts wahrnimmst, oder? Deine Leber, nimmst Du die aktuell wahr? Bist Du es? Trennst Du Körper und Geist? Schau, Körper könnte wohl ohne Geist sein, aber Geist ohne Körper?
simplething schrieb:Genau, ich sage, ich bin nicht die anderen. Ich bin aber auch nicht mein Körper, unabhängig davon ob ich meine Leber spüren kann oder nicht. Ich würde sogar sagen, wenn ich meine Leber spüren kann, weiß ich, dass ich nicht meine Leber bin.
Nun ja ...

Mein Problem ist, ich weiß nicht welche philosophischen Konstrukte Dir bekannt sind. Offenbar kennen wir nur das eigene Bewusstsein abhängig vom Körper. Wir wissen, wir (erfahren) einen Körper und sind uns unserer Selbst bewusst. Wir können aber gar nicht eine reale physikalische Existenz des eigenen Körpers belegen. Könnte auch alles nur eine Illusion, eine Simulation, ein Traum sein.

Schau, alleine zum Leib/Seele Problem gibt es so viele Texte und Überlegungen, kennst Du ein paar?

Habe oft mit Menschen diskutiert, wo man beginnt und endet, nehmen wir mal ein Sauerstoffmolekül, ist im Raum, bist Du es? Nein? Weil es nicht Teil Deines Körpers ist? Bist Du Dein Körper, ist Dein Körper Du? Du atmest es ein, ist in Deinem Blut, bist Du es?

Betrachte ein Stück Schokolade, liegt auf dem Tisch, bist Du es? Du hast sie gegessen, sie ist verdaut, Moleküle bewegen sich durch Deine Adern, werden in den Zellen verbaut, bist Du es? Wann ist der "Haufen" fürs Klo nicht mehr Teil von Dir?

Man kann keine klaren Grenzen ziehen, der eigene Körper ist ein Tanz von Teilchen, es kommen welche dazu und es gehen welche davon.
nocheinPoet schrieb:Ich gehe auf die zu und erkläre, so um das man deutlich zu sagen, Du bist nur Teil meines Traumes, ich träume das alles hier, auch Dich. Ist schon lustig so mit sich selber im Traum zu philosophieren. Geht ja noch viel weiter, Du bist auch der Boden im Traum und der Himmel, eben alles.
simplething schrieb:Ich verstehe was du meinst und ich sehe das ähnlich, alles geträumte ist Teil von mir. Doch dann wird es ein wenig verzwickter, denn obwohl ich der Traum bin, bin ich es nicht direkt. Wir (Ich,Traum) existieren in Abhängigkeit voneinander. Ohne Traum keine ("merkbare") Wahrnehmung und umgekehrt.
Weiß nicht auf was Du hinaus willst.
nocheinPoet schrieb:Ich stelle mir Bewusstsein auch mal als etwas vor, wie Gravitation, gibt davon auch nur eine, aber die wirkt eben überall. Die Frage ist, wenn man alles an Erinnerungen von A nimmt und ihm die von B gibt, glaubt er sicher B zu sein, oder ist er B?
simplething schrieb:Gefällt mir gut mit der Gravitation, aber du weißt lediglich "nur" von einem Bewusstsein. Das welches du bist/hast. Natürlich können auch andere Lebewesen bewusst sein, aber deine Wahrnehmung geht nur von dir aus, auch im Traum. Im Traum ist der Himmel du, aber deine Wahrnehmung geht dennoch nicht vom Himmel aus, sondern von einem etwas dass du glaubst zu sein.
Nun, wenn man sich das Teleporterparadoxon verinnerlicht, dann führt der Widerspruch darin dazu, dass Bewusstsein nicht einfach gebaut werden kann, es kann nicht etwas sein, wie ein Ding. Sonst könnte man es duplizieren, halte ich für unmöglich.

Nehmen wir mal wieder das Beispiel mit Gott der träumt, man kann beliebig geträumte Personen erschaffen, aber nie Gott 2.0 ...

Heißt, Du bist immer schon Person A im Teleporterparadoxon, wie Du einfach alles darin bist, somit eben auch die "Kopie" B. Die Frage ist nur, welcher bist Du Dir bewusst. Kann doch sein, immer wenn Du Dir als A bewusst bist, Du vergessen hast auch B zu sein.
simplething schrieb:Ich weiß wie es ist etwas wahrzunehmen. Es ist immer gleich, ob ich nun Mensch A bin oder Traummensch Y, alles an mir kann sich ändern, aber meine Wahrnehmung bleibt immer gleich. Dort wo die Wahrnehmung ist, bin auch ich, völlig egal ob mit Erinnerungen A oder Erinnerungen B.

Ich weiß dass es nur wenig verständlich ist, aber vielleicht kann der eine oder andere was damit anfangen.
Schwierig, aber mal was anderes, neben dem luziden Träumen gibt es auch das astrale "Träumen", geht hier hart Richtung Esoterik. Aber ich habe solche Erfahrungen gemacht, eine ganz klare zumindest, ich träumte, also ich schlief, der Traum wurde luzid und ich wollte meinen Körper verlassen, eine Astralreise machen, wissen, ob das überhaupt geht.

Und es ging, war schon beeindrucken, aber für mich prägend war das Gefühl erwacht zu sein. Ich wusste nicht wirklich wo ich bin (geistig), so als wenn man nach der Party erwacht und nicht weiß wo man ist, aber man weiß, man kennt das alles.

Ich wusste, ich war hier schon mal, also es geht nicht um den Raum in dem ich schlief und den ich klar kannte, nein es war ganz anders, ich hatte das Gefühl ich bin wach, erwacht, viel wacher als ich es bin, wenn ich nicht schlafe. Mein normales Leben wirkte auf mich wie ein Traum aus dem ich eben erwacht bin.

Hab dann aber experimentell etwas Unfug gemacht und es wurde etwas unheimlich.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 17:32
Avantega schrieb:... irgendwie ergibt die ganze frage für mich keinen sinn. Denn wenn der Körper in seine Einzelteile zerlegt wird stirbt man, damit stirbt auch das Körper verbundene Bewusstsein.
Mal langsam, das Problem ist, Du verwendest den Begriff "Bewusstsein" wie ein reales klar definiertes Ding mit klaren Eigenschaften, wie ein Stein. Ist es aber nicht, solange der Begriff nicht klar definiert ist, macht es wenig Sinn zu sagen, es kann sterben, geboren werden, erschaffen und vernichtet.

Bewusstsein ist kein Ding, man kann es nicht wie eine Niere aus einem Körper nehmen und in einen anderen schrauben. Du glaubst auch, man kann es kopieren, muss nicht so sein.
Avantega schrieb:Wenn dieser Körper eins zu eins neu aufgebaut wird, wird nur eine Kopie des Körper gebundenes Bewusstsein entstehen, was aber nicht das Bewusstsein aus dem ursprünglichen Körper ist. Und deshalb kann ich nach einer Teleportation irgendwie nicht mehr ich selber sein, da ich ja gestorben und kopiert wurde.
Du gehst nicht die Wege der Diskussion. Es gibt nicht wirklich einen ursprünglichen Körper, Dein Körper tauscht ständig Atome mit der Umwelt aus. Nach 40 Jahren ist wenig von denen übrig, die Deinen Baby-Körper gebildet haben.

Damit zeigt sich, die Atome selber sind egal, es ist nur die Struktur entscheidend. Wenn Bewusstsein eine Folge eines Körpers ist, dann würde eine identische Kopie eines Körpers genau das Bewusstsein bedingen, die der andere Körper hat.

Will sagen, weiß man genau wie die Atome von Einstein angeordnet waren, als er starb, müsste man nur diese wieder so aufbauen und man hätte Einstein, den echten Einstein. Denn es gibt ja keinen Unterschied.

Oder Du postulierst etwas wie "Seele" das unabhängig vom Körper ist, das eben nicht durch die Struktur des Körpers und der Atome bedingt wird. Das ist dann aber Esoterik, denn so etwas ist nicht greifbar, nicht zu messen, nur fiktiv. Damit kann man philosophisch nichts anfangen.
Avantega schrieb:Meine Erinnerungen müssten erst in den kopierten Körper wieder eingespeichert werden.
Nein, hatte ich schon erklärt, Erinnerungen sind in der Anordnung der Atome im Hirn gespeichert. Hardware, Erinnerungen sind keine Ströme die wo fließen. Beim Kurzzeitgedächtnis mag einiges im "RAM" gehalten werden, dass beim "Abschalten" verloren geht, aber alles darüber hinaus ist hart verdrahtet.


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15.01.2020 um 17:55
@nocheinPoet
Ok, dann gäbe es zwei mal mich, aber dann würde Teleportie für mich bedeuten, dass ich als Person sterbe und dann eine exakte Kopie von mir meinen Platz einnehmen würde. Diese Kopie würde glauben ich zu sein, ist aber in Wahrheit nur eine exakte Nachbildung von mir.
nocheinPoet schrieb:Oder Du postulierst etwas wie "Seele" das unabhängig vom Körper ist, das eben nicht durch die Struktur des Körpers und der Atome bedingt wird.
Irgendwie funktioniert diese idee für mich nicht anders. Diese andere Person, die an meine stelle tritt, ist in meinen Augen nichts anderes wie ein Neuaufbau.
nocheinPoet schrieb:Es gibt nicht wirklich einen ursprünglichen Körper, Dein Körper tauscht ständig Atome mit der Umwelt aus. Nach 40 Jahren ist wenig von denen übrig, die Deinen Baby-Körper gebildet haben.
Dass ist für mich was anderes. Man stirbt doch nicht unentwegt immer ein kleines bisschen, und das solange bis man durchgestorben ist bis man erneut durchsrirbt, man ist trotzdem immer man selber, die sachen werden eben erneuert. Im Falle einer Teleportation würde man sterben und als exakte Kopie wiederauferstehen.


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15.01.2020 um 18:06
Avantega schrieb:Ok, dann gäbe es zwei mal mich, aber dann würde Teleportation für mich bedeuten, dass ich als Person sterbe und dann eine exakte Kopie von mir meinen Platz einnehmen würde. Diese Kopie würde glauben ich zu sein, ist aber in Wahrheit nur eine exakte Nachbildung von mir.
Das Problem bleibt erhalten, Du hantierst weiter mit schwammigen Begriffen. Mal anders, ich zerlege Deinen Körper in einzelne Atome, warte einen Tag und baue dann den Körper exakt so wieder auf, wie er war.

Bist Du das dann, oder nicht, bist Du dann tot und es ist nur eine Kopie von Dir die glaubt Du zu sein?

Geht wohl nicht anders als Dich mit gezielten Fragen zu den Punkten zu führen ... ;)
nocheinPoet schrieb:Oder Du postulierst etwas wie "Seele" das unabhängig vom Körper ist, das eben nicht durch die Struktur des Körpers und der Atome bedingt wird.
Avantega schrieb:Irgendwie funktioniert diese Idee für mich nicht anders. Diese andere Person, die an meine Stelle tritt, ist in meinen Augen nichts anderes wie ein Neuaufbau.
Schau, im Gedankenexperiment gibt es da physikalisch und atomar keinen messbaren oder auch nicht messbaren Unterschied. Du kommst mit den besten Geräten in einen Raum und sollst nun feststellen, ob die Person vor Dir mal zerlegt und wieder aufgebaut wurde oder nicht.

Das ist Dir nicht möglich, physikalisch ausgeschlossen, und wenn es keinen Unterschied gibt, kann es doch auch kein anderes Bewusstsein sein.
nocheinPoet schrieb:Es gibt nicht wirklich einen ursprünglichen Körper, Dein Körper tauscht ständig Atome mit der Umwelt aus. Nach 40 Jahren ist wenig von denen übrig, die Deinen Baby-Körper gebildet haben.
Avantega schrieb:Dass ist für mich was anderes. Man stirbt doch nicht unentwegt immer ein kleines bisschen, und das solange bis man durch gestorben ist bis man erneut durch stirbt, man ist trotzdem immer man selber, die Sachen werden eben erneuert. Im Falle einer Teleportation würde man sterben und als exakte Kopie wiederauferstehen.
Es bringt so nichts, also mir ganz sicher nichts, und offenbar auch Dir nichts. Du bleibst stur bei Deinen schwammigen Begriffen, versuchst erst gar nicht den Weg zu gehen.

Du gibst auch einfach Dinge ohne was vor. Überlege Dir mal was Du willst, wohin Du hier willst, ob Du überhaupt darüber diskutieren magst.


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15.01.2020 um 18:12
@nocheinPoet
Ich glaube, wir haben zwei unterschiedliche ansichten von der sache.


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15.01.2020 um 18:19
@Avantega

Das ist ja auch gut so, und sehr sinnvoll für eine Diskussion, hätten wir gleich Ansichten, gäbe es kein Raum für eine Diskussion. Und ich frage ja nicht aus Langweile was Du nun genau willst.

Meine Überlegungen dazu sind über 45 Jahre gewachsen, sei es durchs lesen, meditieren, diskutieren und grübeln. Daher weiß ich, diese Fragen sind nicht neu, im Gegenteil alt und in der Philosophie bekannt, und ich kenne einige kluge Köpfe, die sich in dem Thema auskennen und mit denen ich eben auch diskutiert habe und noch immer diskutiere.

Aber da habe ich immer eine gemeinsame Basis, wenn wer Leib/Seele Problem sagt, wissen alle was gemeint ist.

Ich sage nur: "Keiner weiß wie es ist eine Fledermaus zu sein" ...

https://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/literaturwissenschaft/Lehrstuhl-Mayer/mitarbeiter/Harzer/bb...

So was ist einfach Basis, meiner Meinung stocherst Du da viel im Nebel und hast nur Deine eigenen Gedanken dazu. Hab auch den Eindruck, Du willst gar nicht weiter.


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15.01.2020 um 18:23
Noch ein Link, eventuell hilft es mich zu verstehen: https://www.spektrum.de/video/wie-ist-es-eine-fledermaus-zu-sein/1466865

Nachtrag:

https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre/qualia_debatte/nagel_fledermaus?lang=de

Da kann man mehr von lesen.


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15.01.2020 um 18:30
nocheinPoet schrieb:Nein, hatte ich schon erklärt, Erinnerungen sind in der Anordnung der Atome im Hirn gespeichert. Hardware, Erinnerungen sind keine Ströme die wo fließen. Beim Kurzzeitgedächtnis mag einiges im "RAM" gehalten werden, dass beim "Abschalten" verloren geht, aber alles darüber hinaus ist hart verdrahtet.
Wie funktioniert denn in Deinem "rechnermodell" der _Stack_ im menschlichen Gehirn?


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