Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

139 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein, Ich, Teleportation, Gedankenexperiment

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 18:34
beim teleportieren entsteht "etwas"

dieses etwas bist weder du , noch bist du es nicht

es ist etwas , was es in der Natur nicht gibt


melden
Anzeige

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 18:35
nocheinPoet schrieb:Meine Überlegungen dazu sind über 45 Jahre gewachsen, sei es durchs lesen, meditieren, diskutieren und grübeln. Daher weiß ich, diese Fragen sind nicht neu, im Gegenteil alt und in der Philosophie bekannt, und ich kenne einige kluge Köpfe, die sich in dem Thema auskennen und mit denen ich eben auch diskutiert habe und noch immer diskutiere.
Erkenne ich ja auch an, aber ich komm wenn ich drüber nachdenk trotzdem zu diesem Ergebnis dass das was entstehen würde nur wüsste, wie es war ich zu sein, es ist aber trotzdem nicht ich. Jede Erinnerung, die diese Person hätte hätte ich gemacht, diese Person hätte den Vorteil wissen erlernt zu haben ohne das durchgemacht zu haben was ich durchgemacht hab.
nocheinPoet schrieb:So was ist einfach Basis, meiner Meinung stocherst Du da viel im Nebel und hast nur Deine eigenen Gedanken dazu
Ich kenn zu dem Thema auch andere Gedanken, kann mit denen nicht so viel anfangen. Ich glaube schlicht und ergreifend nicht daran, dass dann ich sprichwörtlich wieder aufwachen würde. Diese Person hätte meine Empfindungen aber ist trotzdem nicht ich, da ich ja durch das zerlegen gestorben bin oder wie man das bezeichnen soll.
nocheinPoet schrieb:Hab auch den Eindruck, Du willst gar nicht weiter.
Ich würde mich gern überzeugen lassen, aber irgendwie ergibt es für mich keinen sinn.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 18:47
@neoschamane

Ist wo auch eine Analogie, ich setze viele Gedanken und bestimmtes Wissen dazu voraus. Leute, da wurden viele Bücher zu geschrieben, da haben sich ganz viele kluge Köpfe viele Jahre das Hirn bei verdreht. :D

Eine Annahme ist oder kann sein, Bewusstsein ist wo ein Prozess, der sich aus der Struktur des Hirns ergibt, heißt, es ist Substrat unabhängig.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wissenschaft-was-ist-bewusstsein.976.de.html?dram:article_id=294702

https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/ein-argument-gehirn-bewusstseins-substanzendualismus/
https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/ist-bewusstsein-wenn-es-keine-substanz-ist/

Soll heißen, ein biologischer Körper ist aus Atomen aufgebaut, er lebt, Kohlenstoff ist hier zentral, aber jede Gehirnzelle rechnet auch nur, sie kann physikalisch vollständig beschrieben und somit auch simuliert werden.

Nehmen wir eine einfaches Neuron, es hat vier Eingänge und einen Ausgang, Synapsen eben, wir messen alles durch, kennen jedes Atom des Neuron und nun simulieren wir es parallel. Heißt, alles an an den vier Eingängen anliegt kommt so auch in die Simulation am Rechner und dann kommt am Ausgang genau das raus, was auch das "echte" Neuron liefert.

Nun kann man umschalten, man kann das echte Neuron rechnen lassen, oder das simulierte, es gibt einfach keinen Unterschied.

Die erste Frage ist, ist es wirklich so, oder ist es anders. Ich gehe mal davon aus, erstmal, es ist so, dann kann man immer mehr Neuronen durch simulierte austauschen und nach einer bestimmten Zeit sind alle Neuronen eines Hirns vollständig simuliert.

Normal müsstest Du dann ein künstliches Hirn sein, das Bewusstsein wäre emuliert, ...

Auch hier haben wir dann wieder das Teleporterparadoxon, was wenn wir beides gleichzeitig haben, die Simulation und das biologische Hirn?

Wo ist man sich dann bewusst?

Schaut, implizit wird hier immer vorgegeben, Bewusstsein ist etwas, das wo ist, an einem Ort, dass geschaffen werden kann. Das ist aber nur erstmal eine Annahme und keine Tatsache.

Kann doch auch sein, dass es Bewusstsein immer gibt, es sich aber nicht immer auch zeigt.

Oft braucht es eine Fahne damit man den Wind wahrnehmen kann.

Eventuell ist Bewusstsein immer wo gegeben, braucht aber einen Körper um interagieren zu können. Der Körper oder das Hirn ist dann nur wie ein Bildschirm, ein Empfänger, aber eben nicht die Ursache fürs Bewusstsein selber.

Und so kann derselbe Wind eben auch zwei Fahnen wehen lassen.

Die Kopie und das "Original" sind da für mich was wie Fahnen, das Bewusstsein ist der Wind. Achtung, nur eine Analogie, hoffe es hilft.

Heißt, ohne Fahne sieht man nichts wehen, aber der Wind ist da. Ist nur ein Wind ...

Haben wir eine Fahne, weht die eben, wir sehen das Bewusstsein, den Wind.

aber die Fahne ist nicht die Ursache fürs Bewusstsein, und somit kann eine zweite Fahne auch keinen anderen Wind erschaffen, ist Wind da, wird auch sie wehen. Keiner wird nun sagen, sind die Fahnen weg, ist der Wind auch weg.

Nochmal, das Thema ist nun wirklich mal so gar nicht einfach ...


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 18:47
Wesentlich waere wohl auch zwischen bewusstsein und ich-bewusstsein zu unterscheiden.
und wenn ich-bewusstsein ein reines epiphaenomen darstellt dann bin Ich nach dem klonen wieder Ich.

Ich bin die summe meiner vergangenen erfahrungen.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 18:52
nocheinPoet schrieb:Meine Überlegungen dazu sind über 45 Jahre gewachsen, sei es durchs lesen, meditieren, diskutieren und grübeln. Daher weiß ich, diese Fragen sind nicht neu, im Gegenteil alt und in der Philosophie bekannt, und ich kenne einige kluge Köpfe, die sich in dem Thema auskennen und mit denen ich eben auch diskutiert habe und noch immer diskutiere.
Avantega schrieb:Erkenne ich ja auch an, aber ich komm wenn ich drüber nachdenke trotzdem zu diesem Ergebnis, dass das was entstehen würde nur wüsste, wie es war ich zu sein, es ist aber trotzdem nicht ich.
Genau hier ist das Problem bei unserer Diskussion, Du nutzt den Begriff "Ich" und der ist schwammig. Was soll das sein? Gibt es auch ein nicht ich?

Welche Farbe hat "Ich", was wiegt es, wo ist es, wo nicht, welche Eigenschaften hat es physikalisch? Dein "Ich" ist nur ein Konstrukt, nicht mehr. Und wo grenzt man es nun gegenüber "Bewusstsein" ab, mein Bewusstsein, Selbstbewusstsein, sollen Ich und Bewusstsein gleich sein? Wenn nicht, wo ist der Unterschied? Ist sich jedes Ich bewusst, damit es ein Ich sein kann?
Avantega schrieb:Jede Erinnerung, die diese Person hätte hätte ich gemacht, diese Person hätte den Vorteil wissen erlernt zu haben ohne das durchgemacht zu haben was ich durchgemacht hab.
Wie eben erklärt, so kann es nichts bringen, ich kann so mit Deinen Aussagen nichts anfangen. Entweder man geht es Stück für Stück an und einigt sich vorab über die Begriffe oder man lässt es. Man kann auch nicht über Käsekuchen sinnvoll diskutieren, wenn jeder ein anderes Rezept hat und man sich nicht mal einig ist, was Käse nun genau ist.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 18:55
nocheinPoet schrieb:Ist wo auch eine Analogie, ich setze viele Gedanken und bestimmtes Wissen dazu voraus.
Eventuell gehoeren ja auch die arbeiten von H.Maturana mit dazu, zum thema kognition, erkennen, realitaet ...
nocheinPoet schrieb:Eine Annahme ist oder kann sein, Bewusstsein ist wo ein Prozess, der sich aus der Struktur des Hirns ergibt, heißt, es ist Substrat unabhängig.
organisation und struktur - zentrale begriffe zu dem thema.
nocheinPoet schrieb:Nehmen wir eine einfaches Neuron, es hat vier Eingänge und einen Ausgang
ein neuron (einfaches) hat immer 4 eingaenge?
nocheinPoet schrieb:kennen jedes Atom des Neuron und nun simulieren wir es parallel. Heißt, alles an an den vier Eingängen anliegt kommt so auch in die Simulation am Rechner und dann kommt am Ausgang genau das raus, was auch das "echte" Neuron liefert.
ist das nicht etwas zu stark vereinfacht?


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 19:04
nocheinPoet schrieb:Bewusstsein ist wo ein Prozess, der sich aus der Struktur des Hirns ergibt, heißt, es ist Substrat unabhängig.
bei maturana ensteht "ich-bewusstsein" durch die rekursive (rueckekoppelte) funktion des nervensystems, was das "problem" der vermeintlichen konstanz trotz neuronaler plastizitaet geschickt umgeht.

das nervensystem als "homoeostatisches selbstreferentielles system" in dem das "ich" die kritische variable ist die "konstant" gehalten wird .(mathematisch gesehen ein attraktor, ein stabiler zustand in dem umgebenden "chaos")


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 19:09
nocheinPoet schrieb:Nehmen wir eine einfaches Neuron, es hat vier Eingänge und einen Ausgang ...
neoschamane schrieb:Ein Neuron (einfaches) hat immer vier Eingänge?
Nein, oft sogar 10.000 und mehr, spielt aber keine Rolle, auch solche Neuronen können heute schon vollständig simuliert werden.
nocheinPoet schrieb:... kennen jedes Atom des Neuron und nun simulieren wir es parallel. Heißt, alles an an den vier Eingängen anliegt kommt so auch in die Simulation am Rechner und dann kommt am Ausgang genau das raus, was auch das "echte" Neuron liefert.
neoschamane schrieb:... ist das nicht etwas zu stark vereinfacht?
Nein, es gibt zwar Überlegungen, das Bewusstsein könnte tiefer liegen, auf der Quantenebene, aber da gibt es nicht wirklich harte Belege für. Und somit haben wir es nur mit Atomen zu tun, sogar mehr mit Molekülen und konkret Zellen. Und da gibt es keine Wunder, gibt ja neuronale Netze heute für die KI's.
neoschamane schrieb:bei Maturana ensteht "Ich-Bewusstsein" durch die rekursive (rückgekoppelte) Funktion des Nervensystems, was das "Problem" der vermeintlichen Konstanz trotz neuronaler Plastizität geschickt umgeht.

Das Nervensystem als "homöostatisches selbst referentielles System" in dem das "Ich" die kritische variable ist die "konstant" gehalten wird .(mathematisch gesehen ein Attraktor, ein stabiler zustand in dem umgebenden "Chaos")
Nun wird es komplex, für mein Geschmack geht es zu schnell zu tief, wer kann was mit "rekursive (rückgekoppelte) Funktion des Nervensystems" anfangen?


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 19:20
nocheinPoet schrieb:Nun wird es komplex, für mein Geschmack
Nun, Es ist komplex;)

aber relativ einfach zu erklaeren meine ich.
wenn Du das nervensystem mit seinen sensoren und effektoren als ein ueber die "umwelt" rueckgekoppeltes system betrachtest, wird es einleuchten.

die "loesungen" die in dieser funktion gefunden werden haben so gesehen wenig mit der "umwelt" zu tun sondern dienen dazu das interne gleichgewicht (die homoestase) aufrecht zu erhalten.

vergleichbar der situation eines piloten beim reinen instrumentenflug - die effektoren werden so manipuliert dass die sensoren wieder die werte anzeigen die das flugzeug in der luft halten.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 19:28
wesentlich ist, denke ich, zwischen bewusstsein und ich-bewusstsein zu unterscheiden.
jeder ernsthaft meditierende kennt den zustand der "ich aufloesung" oder arbeitet zumindest darauf hin.

wesentliche erkenntnis - trotzdem wird wahrgenommen, obschon da kein "ich" mehr ist.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 19:29
nocheinPoet schrieb:Genau hier ist das Problem bei unserer Diskussion, Du nutzt den Begriff "Ich" und der ist schwammig. Was soll das sein?
Ich ist die Gesamtheit von allem was ich bin. Wenn man mich also zerlegt und neu aufbaut und zwischendurch Teleportiert, sterbe ich logischerweise und dann wird jemand aufgebaut, der exakt wie ich ist aber trotzdem nicht ich ist.
nocheinPoet schrieb:Eine Annahme ist oder kann sein, Bewusstsein ist wo ein Prozess, der sich aus der Struktur des Hirns ergibt, heißt, es ist Substrat unabhängig.
Aber trotzdem könnte es zufällig sein, wenn man das wieder Herstellt oder so, dass dann paar Eigenschaften von mir als Mensch anders sind.
nocheinPoet schrieb:Gibt es auch ein nicht ich?
Ein ich kann nicht ein nicht ich sein, wenn dann ist es eine andere Person.
nocheinPoet schrieb:Welche Farbe hat "Ich", was wiegt es, wo ist es, wo nicht, welche Eigenschaften hat es physikalisch?
Ich bin hautfarben, wiege etwa 100 kg, ich bin zu Hause, ich bin nicht in Schweden, ich falle auf den Boden wenn ich stolpere.
nocheinPoet schrieb:Dein "Ich" ist nur ein Konstrukt, nicht mehr.
Ja, aber dieses ich würde bei einer Teleportation sterben, ein identisches ich würde meinen Platz einnehmen.
nocheinPoet schrieb:Und wo grenzt man es nun gegenüber "Bewusstsein" ab, mein Bewusstsein, Selbstbewusstsein, sollen Ich und Bewusstsein gleich sein?
Ich bin mir bewusst das ich da bin. Ich bin selbstbewusst genug um weiterzuschreiben obwohl ich ahne, das du meine Argumentation schwachsinnig findest.
nocheinPoet schrieb:sollen Ich und Bewusstsein gleich sein?
Nein, ist sie nicht. Das ändert doch keines meiner Argumente.
nocheinPoet schrieb:Ist sich jedes Ich bewusst, damit es ein Ich sein kann?
Ja, das ist der fall, auch wenn diese Fähigkeiten bei uns Menschen sehr ausgeprägt sind.
nocheinPoet schrieb:Man kann auch nicht über Käsekuchen sinnvoll diskutieren, wenn jeder ein anderes Rezept hat und man sich nicht mal einig ist, was Käse nun genau ist.
Natürlich weiß ich was du meinst, aber du glaubst, dass dein Standpunkt der einzig richtige ist. Es ist für mich nicht logisch, ich habs erklärt warum.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 19:36
Avantega schrieb:Ein ich kann nicht ein nicht ich sein, wenn dann ist es eine andere Person.
was denkst Du in bezug zur sogenannten Dissoziativen Identitätsstörung?

Wikipedia: Dissoziative_Identitätsstörung
Avantega schrieb:Ja, aber dieses ich würde bei einer Teleportation sterben, ein identisches ich würde meinen Platz einnehmen.
ich sehe auch diese moeglichkeit.
Avantega schrieb:Ich bin hautfarben, wiege etwa 100 kg, ich bin zu Hause, ich bin nicht in Schweden, ich falle auf den Boden wenn ich stolpere.
das ist halt problematisch, weil das "nur" Deinen koerper beschreibt.
warst Du nicht Du als Du weniger gewicht hattest, z.b im kindesalter?


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 19:53
neoschamane schrieb:das ist halt problematisch, weil das "nur" Deinen koerper beschreibt.
warst Du nicht Du als Du weniger gewicht hattest, z.b im kindesalter?
Da die ganzen zellen ja immer erneuert werden und auch die Atome ausgetauscht werden und der Körper sich regeneriert hat mich zur frage gebracht, ob ich dann wirklich der selbe bin wie als Kind. Natürlich bin ich das einerseits schon, aber andereseits bin ich eine art mehrfach erneuerte und überholte Person, zumindest ist das mein Gedanke.
neoschamane schrieb:was denkst Du in bezug zur sogenannten Dissoziativen Identitätsstörung?
Ich denke, dass es vielleicht stark ausgeprägte unterschiedliche seiten einer Person sind.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 20:00
Avantega schrieb:Ich denke, dass es vielleicht stark ausgeprägte unterschiedliche seiten einer Person sind.
ich denke darauf basiert auch der therapie ansatz, all diese "teile" zu integrieren.
interessant finde ich wie "unabhaengig" diese "teile" vom koerper sein koennen (verschiedenes alter, verschiedene geschlechter usw ...)


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 20:04
neoschamane schrieb:interessant finde ich wie "unabhaengig" diese "teile" vom koerper sein koennen (verschiedenes alter, verschiedene geschlechter usw ...)
Was bezogen auf die Teleportie Idee aber auch bedeuten kann, das reintheoretisch ein ich Platznimmt, was sich als 4 jähriges Kind betrachtet. Egal, was sich einnistet, es würde sich als ich wahrnehmen, wäre in dem sinne aber nicht mein ich sondern ein anderes ich.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 20:11
Avantega schrieb:Was bezogen auf die Teleportie Idee aber auch bedeuten kann, das reintheoretisch ein ich Platznimmt, was sich als 4 jähriges Kind betrachtet.
ich denke dazu muesste das nervensystem aus dieser "epoche" rekonstruiert werden.
Avantega schrieb:Egal, was sich einnistet,
Du meinst von "ausserhalb", mit einnisten?
Avantega schrieb:es würde sich als ich wahrnehmen, wäre in dem sinne aber nicht mein ich sondern ein anderes ich.
dem kann ich nicht ganz folgen;)


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 20:13
neoschamane schrieb:Du meinst von "ausserhalb", mit einnisten?
Nein, ich mein damit entstehen.
neoschamane schrieb:dem kann ich nicht ganz folgen;)
Dieses ich würde glauben ich zu sein, und alles erlebt zu haben was ich erlebt hab, obwohl das nicht der fall sein kann, da mein ich bei der Teleportation verloren gegangen ist.


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 20:22
Avantega schrieb:Dieses ich würde glauben ich zu sein, und alles erlebt zu haben was ich erlebt hab, obwohl das nicht der fall sein kann, da mein ich bei der Teleportation verloren gegangen ist.
das kann aber auch ohne teleportation "passieren", die fallberichte psychiatrischer betrachtung sprechen da baende;)


melden

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 20:33
neoschamane schrieb:das kann aber auch ohne teleportation "passieren
Falsche Erinnerung. Für mich bedeutet das im Prinzip nur, dass das dann nicht ich sein muss der nach einer Teleportation glaubt ich zu sein, sondern dass es auch jemand anders sein kann.

Um jetzt mal weg zu kommen vom Off Topic. Ich glaube, diese Person hätte nur meine Pesönlichkeit, die frage ist doch, wäre die Erinnerung dann auch noch da? Ich bezweifle das ein Gehirn, dass eine exakte Kopie meines Gehirns ist auch meine Erinnerung hätte, ich bezweifle auch, dass diese Person auf dauer wie ich handel.

Diese Person wäre mir am anfang ähnlich, würde sich von mir jedoch stark entfernen.


melden
Anzeige

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

15.01.2020 um 20:50
Avantega schrieb:die frage ist doch, wäre die Erinnerung dann auch noch da? Ich bezweifle das ein Gehirn, dass eine exakte Kopie meines Gehirns ist auch meine Erinnerung hätte
wenn "ich" (bewusstsein) ein epiphaenomen des nervensystems ist was natuerlich auch die geschichte von diesem ich umfasst, dann sollte doch bei identischer kopie (des nervensystems) das ich wieder ich sein.


melden
349 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery empfiehlt
Brave
Browser
Ein neuer Browser, der deine Privatsphäre schützt und standardmäßig Werbeanzeigen blockiert.
ausprobieren
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt