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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

139 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein, Ich, Teleportation, Gedankenexperiment

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 14:36
simplething schrieb:Und wieso bist du der Meinung, dass das "Etwas", welches nach der Ich-Auflösung noch vorhanden ist, nicht Ich (du) sein kann?
das ist nicht ganz einfach zu vermitteln, wenn man diese erfahrung nicht selbst gemacht hat.

es gibt ein zitat eines physikers der meinte dass der erste trunk aus dem becher der naturwissenschaften atheistisch macht, man aber auf dem grund des bechers "gott" findet.

mir fehlt die faehigkeit das angemessen und nicht "schwammig" zu formulieren.
Du begegnest Deinem schoepfer in dem zustand.
wobei das "du" nicht passt und auch das "begegnen" nicht.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 14:45
nocheinPoet schrieb:Achte auf den Kontext und es ist die Schilderung einer subjektiven Erfahrung, wenn wer sagt, er hatte eine Nahtoderfahrung und schwebte im OP unter der Decke, dann ist es nur das, was er subjektiv erfahren hat. Du willst da aber was objektives an Aussage draus ableiten und haust das dann in die Ecke Esoterik, warum auch immer Du das machst.
Du windest Dich rum lieber Poet, und das problem ist die sprache bzw. deren betrachtung auf die ich ja hinaus will (metaebene)

worte haben eine denotative bedeutung aber auch eine konotation.

eine "wertung" waere gewesen wenn ich wie Du den terminus astralreise verwende denn der beschreibt zwar das gleiche wie AKE ist aber sprachschatz der esoteriker.

AKE dagegen hat diese konotation nicht!


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 14:51
baackpapier schrieb:Also als objektiver Leser dieser Diskussion muss ich sagen ist das Thema ganz schön aus dem Ruder gelaufen. Nicht unbedingt off-topic, da die anfängliche Frage viel Raum zum Philosophieren lässt aber ich hatte mir eigentlich vorgenommen jeden einzelnen Post zu lesen. Aus anfänglich informativ und interessant wurde dann irgendwann ein hin und her und fest-treten von Meinungen. Das finde ich persönlich einfach mal schade. Eigentlich ja nichts neues, dennoch schade für alle die gerne einfach mal nur mitlesen wollen. Mir ist bewusst dass man keine Rücksicht nehmen muss auf User die einfach nur lesen wollen und nicht aktiv in der Diskussion teilnehmen, allerdings denke ich dass man bei teilweise so schweren Themen-Ansätzen wie hier unnötig Energie verschwendet,wenn man sich auf den Gegenüber nicht vollständig einlässt. Die Kunst sollte doch auch darin bestehen, nicht aus intellektueller Sicht den Diskussionspartner niederzuwerfen, sondern mit ihm gemeinsam zu philosophieren.
Also mir sind die Leser auch wichtig, immer, ...


baackpapier schrieb:
nocheinPoet schrieb:Mal sehen wir es hier läuft, eventuell schreib ich noch mehr und klinke mich ein. Vermutlich wird es aber für mich keine neuen Erkenntnisse geben.
Man merkt wie enthusiastisch du schon am Anfang geschrieben hast, das Thema ist Deines, wäre ein Wunder wenn du dich nicht doch nochmal eingeklinkt hättest.

Allerdings halte ich die Einstellung von Grund auf falsch, keine neuen Erkenntnisse mehr zu gewinnen, nur weil man ein Thema ausgiebig bearbeitet hat. Da du dem Thema noch so nahe stehst, zeigt eigentlich dass deine Erkenntnisse nicht wirklich zufriedenstellend sind für dich.

Das Wort "Thema" wird dem was du hier so geschrieben hast nicht gerecht, da es sich um mehr handelt als ein Thema. Das ist mehr eine mühsam zusammgesammelte Weltansicht.
Ja Thema ist schon was für mich, aber das mit den Erkenntnissen, ist nur ehrlich, ein Physiker erwartet hier im Forum sicher auch nicht groß neue physikalische Erkenntnisse. :D


baackpapier schrieb:Stell dir vor du sammelst all deine Erkenntnisse und notierst diese fleißig auf Spielkarten und daraus baust du dir ein Kartenhaus = Da ist sie, deine Weltansicht, steht perfekt wie eine Eins, eine Karte mehr und das Haus könnte einbrechen, eine Karte weniger und das gleiche könnte passieren, also besser stehen lassen, nicht mehr anfassen. Was wäre wenn jetzt jemand kommt und versucht dieses Kartenhaus weg-zu-pusten? Wir verteidigen unsere Kartenhäuser, jeder einzelne von uns. So werden wir niemals auf einen Nenner kommen, wir müssen bereit sein unsere Kartenhäuser selber einzureißen.
Das ist so nicht richtig, mein Haus ist sicher nicht fertig, und es kann auch gar nicht fertig werden, ich komme immer auch aus Richtung der Physik. Und Tatsache ist, ein System kann sich nie vollständig selber beschreiben.

Und ich fühle mich durch andere Sichtweisen in keiner Weise angegriffen, da muss ich gar nichts verteidigen. Mein Weltbild ist für mich, ich kann es teilen oder nicht, aber ich muss da nichts verteidigen.


baackpapier schrieb:
nocheinPoet schrieb:Es ist eben ein etwas komplexeres Thema, wenn man es ernsthaft philosophisch angeht, ich hab mir damals (und noch immer) viel Gedanken dazu gemacht, lange, viele Jahre, eigentlich mein ganze Leben. Dahinter steht eben die Frage, was bin ich, was ist das "Ich", mein Bewusstsein, wie kann es entstehen.
Ich bin aber auch ein Heuchler :)
Wie auch immer ...


baackpapier schrieb:Weißt du was @nocheinPoet ,um ehrlich zu sein hat mir das einfach nicht gepasst wie du hier an die Sache ran gegangen bist, das Ganze hatte einen Hauch Überheblichkeit, das hatte mich persönlich gestört. Mich stört es dass du glaubst weitergekommen zu sein als andere und dabei das Rad nicht neu erfunden hast. Mich stört es deswegen, weil ich selber so bin. Daher kann ich dich gar nicht verurteilen, ich ärgere mich mehr über mich selber. Die Kritik richtet sich also nicht an dich, sondern an einen Teil in mir.
Realismus, Du oder andere mögen da einen Hauch Überheblichkeit erkennen, der ist aber nicht gegeben. Bist Du Bergsteiger und warst schon auf den Everest, alleine ohne Sauerstoff, und Du erzählst ganz sachlich davon, mag es auf andere Überheblich wirken. Ich will da gar nicht werten, mir geht es im logische kausale Zusammenhänge auf der philosophischen Ebene. Ging ums "Ich" und ums "Bewusstsein", klar ist die Physik Basis und nicht Esoterik.

Das von mir angesprochene Teleporterparadoxon ist lange in der Philosophie Thema, sei es als Seele/Leib Problem oder was auch immer. Die Frage, ob Bewusstsein einfach nur ein Produkt des Körpers ist und somit aufgebaut werden kann ist schon elementar.


baackpapier schrieb:Da sieht man einfach mal wie komplex die Psyche ist, bezogen auf was wir bewusst wahrnehmen und was unbewusst in uns schlummert. Dem Zusammenspiel müsste man viel mehr Beachtung schenken.

Ich lass das mal so im Raum stehen, auch was ich am Anfang stehen habe, bezieht sich eigentlich nur auf das Problem was ich mit deiner anfänglichen Ausführung hatte. Das war meine eigentliche Motivation das zu schreiben.
Ja wie auch immer, überlege Euch mal mit dem Indianer hier alleine ums Feuer tanzen zu lassen, ich will mich nicht profilieren und kann meine Zeit auch echt sinnvoller als hier verbrennen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 14:51
@nocheinPoet

und ich habe auch darauf hingewiesen dass die tiefergehende meditation den unterschied erfahrbar macht, den unterschied zwischen ich bewusstsein und bewusstsein im allgemeinen.

Du hast denke ich meditation und aber auch buddhismus erwaehnt?
das sollten solche konzepte gelaeufig sein.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 15:11
neoschamane schrieb:Und ich habe auch darauf hingewiesen, dass die tiefer gehende Meditation den Unterschied erfahrbar macht, den Unterschied zwischen Ich-Bewusstsein und Bewusstsein im allgemeinen. Du hast, denke ich, Meditation und aber auch Buddhismus erwähnt? Das sollten solche Konzepte geläufig sein.
Und? Erwartest Du nun, dass alle tiefer gehend meditieren, damit sie Dir folgen können? Geht doch hier nicht um mich, Du bringst es ein, Bewusstsein und Ich-Bewusstsein, machst da eine Unterscheidung, erklärst aber nichts, auch auf Nachfrage nicht, Dein Vorschlag ist, man soll also tiefer gehend meditieren?

Von meiner Seite kam schon mehrfach die Aussage, ich halte das "Ich" selber mehr für eine Illusion, hatte sogar ein Buch dazu genannt.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 15:14
nocheinPoet schrieb:Von meiner Seite kam schon mehrfach die Aussage, ich halte das "Ich" selber mehr für eine Illusion, hatte sogar ein Buch dazu genannt.
da haben wir nun wieder konsens gefunden.
nocheinPoet schrieb:Und? Erwartest Du nun, dass alle tiefer gehend meditieren,
so wie ich erwarte dass in einer physikalischen betrachtung physikalisch komplexer zusammenhaenge jemand auch mal selbst nach rechnet.

also ja.

was soll ich Dir ellenlang erklaeren und erlaeutern wie man rad faehrt oder wie es funktioniert.
tue es.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 15:20
@neoschamane

Also meiner Meinung kann man das so nicht machen, als Antwort auf eine Frage hier zu sagen, meditiere einfach mal richtig tief ... :D


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17.01.2020 um 15:25
nocheinPoet schrieb:Also meiner Meinung kann man das so nicht machen, als Antwort auf eine Frage hier zu sagen, meditiere einfach mal richtig tief ... :D
ich werde das argument mal in einer wissenschaftlich/physikalischen diskussion anwenden wenn es darum geht mal selbst nachzurechnen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 15:28
@neoschamane

Ernsthaft, meditieren brauch Übung, braucht Zeit, zum Rechnen gibt es auch Hilfe im Netz, da kann man auch komplexe Formeln mit rechnen. Zu sagen, rechne doch mal nach, ist nicht wie, meditiere doch bitte mal tiefer dazu ... :D


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 15:36
@Alteiche

So, das hier passt doch mal zum Einstieg:

Youtube: Gedankenexperiment zur Teleportation (Beamen = Töten ?)


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 15:36
nocheinPoet schrieb:Ernsthaft, meditieren brauch Übung, braucht Zeit, zum Rechnen gibt es auch Hilfe im Netz, da kann man auch komplexe Formeln mit rechnen. Zu sagen, rechne doch mal nach, ist nicht wie, meditiere doch bitte mal tiefer dazu ... :D
rechnen ist nicht mathematik verstehen, aber das brauche ich Dir nicht zu sagen.

da meditation bekanntlich im nervensystem was "veraendert" und es auch andere moeglichkeiten gibt das nervensysten in diesen zustand zu bringen ist meditation natuerlich nicht der einzig gangbare weg um das "ziel" zu erreichen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 20:23
Ich denke den Körper (ohne Hirn) zusammen zu setzen ist noch relativ einfach, problematisch wird es wohl eher beim exakten Clonen des Gehirns und allen Zuständen.
Dazu müsste man das Gehrin und die exakten Zustände erstmal exakt kopieren und irgendwie schaffen, dass sich beim kopieren nicht die Zustände ändern.
->Also das hin schauen schon eine andere Person macht.
Zudem müsste man es schaffen, dass das Zusammensetzen in Quasi 0 Sekunden erfolgt.

Ich bin kein Neuro Experte und weiß auch nicht ob die dazu eine eindeutige Antwort haben bzw eine existiert, gehe aber nicht davon aus, dass es auch nur theoretisch möglich ist.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 20:33
Es kommt am Ende wohl auch drauf an wie eng man es sieht.
Wenn man es als unerheblich betrachtet ob man mit den linken oder rechten Fuß aufgestanden ist, dann kann man damit leben
auch wenn es nicht exakt die gleiche Person sein kann.
Man könnte es dann eben als ein "Ereignis" betrachten, das einen gewissen Einfluss hatte.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

30.01.2020 um 13:25
neoschamane schrieb am 17.01.2020:es gibt ein zitat eines physikers der meinte dass der erste trunk aus dem becher der naturwissenschaften atheistisch macht, man aber auf dem grund des bechers "gott" findet.
Von Heisenberg. Jedenfalls angeblich, ob er es wirklich gesagt hat, weiß man nicht.

Aber wenn, dann stammt das von zu Beginn des 20. Jh. Einer Zeit, in der die Menschen einfach wesentlich religiöser waren.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

30.01.2020 um 16:46
es wäre unmöglich jemanden zweimal wieder aufzubauen, die teile sind ja nur einmal da


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Alteiche
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

30.01.2020 um 20:26
@kaktuss

Nun gut, dann machen wir es ein bisschen anders.

Nehmen wir mal folgende Situation an: Ein Proband wird unter Betäubung die Schädeldecke aufgeschnitten so das das Gehirn offen liegt. Nun sollen die Einzelnen Hirnneuronen nacheinander durch Künstliche Neuronen ersetzt werden. Einzelne Neuronen wird zerstört und dann direkt ersetzt so das kein Schaden zurückbleibt. Das ganze erfolgt im Stetigen Fluss, Neuron zerstören, ersetzten, neues Neuron zerstören und dieses ersetzten usw. bis irgendwann alle Neuronen durch Künstliche ersetzt worden sind. Dabei ist anzumerken das die neuen Neuronen identisch sind mit den Alten und auch die Verknüpfungen so wie sie waren, wieder untereinander geschlossen werden.

Unser Proband war bei der Prozedur durchgehend wach und bei vollem Bewusstsein. Wird sich für ihn etwas geändert haben oder wird er keinen Unterschied bemerken?

Nun wird das Experiment weitergeführt. Das Gehirn des Probanden wird gescannt und nach seinem Ebenbild aufgebaut. Diesmal jedoch wird das Original Gehirn nicht zerstört. Nach Fertigstellung des künstlichen Hirns werden nun die Nervenbahnen die zwischen Hirn und Körper verlaufen abgezwackt und an das neue Hirn mit angeschlossen. Reizsignale werden vom Körper sowohl in das Originalhirn geleitet als auch in das zweite Künstlich erschaffene Hirn. Die Frage wäre hier ob der Proband sein zweites "Ich" nun wahrnehmen könnte oder ob er vlt. sogar in beiden gleichzeitig existiert? Oder haben wir es mit zwei getrennten Bewusstsein zu tun, die sich einfach nur ein und den selben Körper teilen und dabei ordentlich in die Quere kommen? Hat das zweite Hirn vlt. gar kein Bewusstsein?

Was würde passieren wenn das Hirn des Probanden komplett zerstören würde so das nur noch das Künstliche Hirn übrig bleibt? Ist es dann noch die selbe Person nur in einem anderen Hirn? Immerhin sahen beide ja die Welt aus den gleichen Augen.
Oder ging ihm bei der Zerstörung des Hirns das Licht aus und sein Zwillingshirn übernimmt nun die Regie?


Ein etwas anderes Szenario als das Teleportieren, aber im Kern mit dem selben Philosophischen Konstrukt. Vielleicht lässt es sich auf diese Art und weise etwas besser nachvollziehen. Und ja ganz Logisch ist das ganze verfahren vielleicht nicht gerade, aber es ist ja nur ein Gedankenexperiment. Da muss man über kleinere Logiklöcher in der Durchführung des Experiments mal hinwegsehen.
Yooo schrieb am 17.01.2020:Zudem müsste man es schaffen, dass das Zusammensetzen in Quasi 0 Sekunden erfolgt
Ein interessanter Punkt. Ich denke es macht schon einen Unterschied ob es sich um einen fließenden Vorgang handelt oder ob die Prozedur plötzlich erfolgt. Und hier wäre auch die Frage wie viel Zeit darf vergehen, denn selbst eine Nanosekunde Nichtexistenz bedeutet das man immerhin für eine Nanosekunde lang tot war.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

31.01.2020 um 11:50
nehmen wir an man könnte tatsächlich ein Individuum kopieren und dass Gehirn wäre schon alles was dafür kopiert werden müsste.
Dann hätte man zweimal denselben Menschen... also quasi den perfekten Zwilling erschaffen... ab dem Zeitpunkt ändert sich aber die
Erfaaahrrung des einen von der des anderen und des werden zwei verschiedene menschen werden... denn sie können ja nicht zur
selben zeit am selben Ort sein und so weiter...


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

01.02.2020 um 15:47
Wenn man nach einer Teleportation aus anderen Teilen wieder aufgebaut wird, ists man nicht mehr man selbst.
Es müssen schon dieselben Teile sein, nicht nur die gleichen...


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01.02.2020 um 21:20
@Alteiche
Ich denke die Frage ist eher:
wie sieht so ein Teleport aus?
Selbst wenn jedes Atom, jedes Patikel, jedes kleinste anzunehmdende "Gebilde" (in meinen Fall "String") wieder nach einer Sekunde am Platz wäre, wo es hingehört, ist es dennoch das gleiche oder nur eine Kopie?
Und was wäre mit den "Ursprung"?
Daher ist die Frage, ob das, was nach den Teleport rauskommt, das gleiche ist oder etwas anderes ist.
Wäre es was anderes, ist man selbst auch anders bzw. "transformiert"


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