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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

139 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein + 3 weitere

Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 21:30
@nocheinPoet

und warum wird immer noch nicht zwischen bewusstsein und ich-bewusstsein unterschieden?
jemand der tiefergehende meditationserfahrung hat kennt den zustand der ich aufloesung und weiss dass da trotzdem noch "etwas" da ist, dass aber eben nicht mehr "ich" bin.

so richtig eingehen oder in die tiefe gehen tust Du nicht, meiner meinung nach.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:01
Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun kommst Du, bitte ab wie viel Prozent der Atome meinst Du nun, Du bist gestorben und nach dem Wiederaufbau ein anderer?
Ich sterbe ab dem Prozent an Teilen die entfernt werden, ab wann man eben stirbt. Wenn ich für einen Moment nicht existiere, weil ich auseinander gelegt wurde bin ich nicht mehr, werde ich rekonstruiert dann ist es das rekonstruierte, was dann an meine Stelle tritt.
Das ist Glaube, Dein Glaube, Dein Problem, Du kannst es nicht begründen, kein Stück nicht. Du behauptest einfach nur, ist so. Dir wird sicherlich schon öfter aufgefallen sein, dass Du so gar keine Diskussion sinnvoll führen kannst. Denn dazu gehört neben einer Ansicht auch eine Begründung, Argumente eben. Und auch in einer Diskussion sollte man auf die Argumente der anderen eingehen. Auch das machst Du nicht, Du behauptest immer nur etwas anderes.


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Offensichtlich ist das Problem noch gar nicht erkannt. Machen wir es anders, wir haben eine identische Kopie von Dir, Deinen Körper gibt es wirklich zwei mal. Wenn es physikalisch, also atomar, keinen Unterschied gibt, muss das Gleiche bei enstehen. Unter der Prämisse, der Körper ist die Ursache für das Bewusstsein.
Wenn es jemand gibt, der exakt den selben Körper hat, dann muss es nicht sein, dass er exakt die selbe Wahrnehmung, exakt die selben Sinne und exakt die selben Empfindungen haben muss. Es wäre eine mit mir vergleichbare Person, aber er wäre nicht ich sondern trotzdem er. Anderer Körper, andere Person.
Nein.

Leider kannst Du Argumente anderer nicht nur nicht aufgreifen, offenbar kannst Du die gar nicht erkennen. Ganz deutlich, die Physik ist die Basis, nicht Religion oder Esoterik. Bedeutet, aus Gleichem folgt gleiches.

Ist die Annahme, der Körper bedingt das eigene Bewusstsein, dann muss derselbe Körper, derselbe Aufbau von Atomen eben auch dasselbe Bewusstsein bedingen. Oder die Annahme ist falsch, es gibt neben dem Körper noch etwas anderes, das muss dann aber eben nicht aus Atomen bestehen, kannst es gerne Seele nennen, wobei Du dann in der Esoterik bist. Dann kann man um den Begriff "Seele" tanzen, kommt aber da nicht mehr weiter.

Du vertrittst aber aktuell offensichtlich den Standpunkt, dass aus demselbem Aufbau eines Körpers nicht dasselbe Bewusstsein entstehen muss, da muss es dann aber zwingend einen Unterschied geben, oder jede Diskussion erübrigt sich.

Es ist ganz einfach, darum ganz deutlich, ist das Bewusstsein nur Produkt des Körpers, muss ein identischer Körper auch dasselbe Bewusstsein erzeugen. Da gibt es keine anderen Möglichkeiten weiter. Du kannst sagen, das Bewusstsein ist nicht nur Produkt des Körpers, dann ist die Frage, was gibt es denn da noch? Und wenn es nicht greifbar ist, bist Du eben in der Esoterik.


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die andere Möglichkeit ist eben, da ist immer überall Wind, und der Körper ist die Fahne, ist sie da, weht sie im Wind, sind da zwei Fahnen, wehen eben beide Fahnen, aber es ist nur ein Wind.
Es gibt auf der Erde nicht nur einen Wind sondern viele Winde. Bei Körpern ist das so, viele Körper, viele Bewusstsein, es gibt nicht nur ein Bewusstsein dass in jeden Körper eindringt und jeden Körper erfüllt.

Und wenn doch, warum sind alle Menschen trotzdem so Unterschiedlich, warum fühlen wir uns nicht alle als ein großes eins?
Dazu war die Analogie mit dem Traum gedacht, Du kannst im Traum viele Personen sein, bist Dir aber nur einer bewusst, auch wenn alle anderen und alles was Du wahrnimmst im Traum nur Produkt Deines einen Bewusstseins ist. Träumst Du nicht luzid, weißt Du nicht mal, dass auch alle anderen nur Produkt Deines Bewusstseins sind. Gibt es ein kosmisches Bewusstsein das träumt, muss es doch nicht in dem sich seiner als solches auch bewusst sein. Und wenn es passiert, dann könnte man es "erleuchtet" nennen, man nimmt dann diese höhere Ebene luzid war.


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... zwei gleiche Körper würden dennoch so nur ein einziges Bewusstsein haben.
Wenn du meinst.
Meine ich nicht, ist eine Annahme und eine logische Folge.


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell gibt es keinen Unterschied, das Universum ist das Bewusstsein, nur eben aus der Innenperspektive.
Schon seltsam, dass Sterne sich nicht beschweren wenn sie einem schwarzen Loch zu nahe kommen.
Polemik ist kein Argument.


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist nur spekulativ, damit kann man nichts anfangen, kann sein, oder auch nicht, wenn dann warum und überhaupt ...
Du wirfst mir Spekulationen vor? Du gehst immerhin von einem Universum mit Bewusstsein aus.
Ich stelle es als eine Möglichkeit vor, und im Gegensatz zu Dir begründe ich meine Annahmen auch.


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Hab nach Deinem Ich und nicht nach Deinem Körper gefragt, ...
Das war die beste Antwort, die mir auf diese Frage kam.
Traurig ...


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du solltest erkennen, dass Du im Kreise tanzt, ... :D
Dass erkenne ich, aber dass passiert deshalb, weil du nicht akzeptieren willst, dass ich deine Idee nicht teile. Wir beide tanzen im Kreise.
Nein, ich gehe generell davon aus, dass in einer Diskussion mein Gegenüber nicht meine "Idee" teilt, wäre er meiner Meinung, braucht es doch keine Diskussion mehr. Es passiert nur deshalb, weil Du Dich gar nicht auf eine sachliche Diskussion mit Argumenten einlässt.


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dann bist Du also nicht mehr Du, wenn Du bewusstlos bist?
Wenn ich bewusstlos bin, dann bin ich im Zustand der Bewusstlosigkeit, der so stark ist, dass ich in dem Sinne nicht mehr ich bin.
Und wann bist Du dann wieder Du?

Mal anders, offenbar gibt es Dich und Du bist Dir Deiner bewusst, das Universum hat es also geschafft, auf jeden Fall einmal etwas aufzubauen in dem Du "drinsteckst", spricht etwas dagegen, dass dieses noch einmal passiert? So in 1000 Jahren oder in einer Million Jahren? Und ohne Frage ist die ganz exakte Form Deines Körper nicht Bedingung für Dein Ich. Du wärst sicher auch Du, wenn Dein Körper etwas größer oder kleiner wäre, die Augen eine andere Farbe hätte, oder Du eine Glatze.

Spricht was dagegen, dass Du Dir in 1000 Jahren wieder als Du bewusst wirst, natürlich ohne Deine Erinnerungen an Deine jetzige Existenz?

Wenn den so ist, was bedingt denn dann, dass dieses erst passieren kann, wenn Du tot bist, also Dein aktueller Körper nicht mehr existiert?


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie kommt es, dass Du beim erwachen wieder Du bist, und nicht ein anderer?
Weil ich nicht gestorben, nicht in meine Atome zerlegt wurde, weil ich nicht teleportiert wurde.
Du musst schon einen Grund nennen, was physikalisch oder wie auch immer da einen Unterschied macht, was ändert sich denn, wenn Du mal zerlegt wurdest?

Noch mal, das Universum hat es geschafft Dich zu erschaffen, also einen Körper in dem Du Dir Deiner bewusst bist, warum sollte das nur einmal möglich sein? Warum sollte das Universum es nicht noch einmal können? Und wenn es auch ein weiteres mal möglich ist, dann würde der identische Aufbau aus denselben Atomen wie zuvor doch ein guter Ansatz dafür sein.

Wenn nicht so, warum nicht und wie denn dann?


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Du kannst Dir da nie sicher sein, in jeder Sekunde wirst Du Dir neu bewusst, glaubst Du wärst es, es wäre kontinuierlich, aber Du könntest ein neues Bewusstsein sein, eben erst entstanden, Du glaubst nur Du wärst auch alle anderen davor gewesen, weil Du die Erinnerungen teilst.
Kann man sich überhaupt immer komplett sicher sein? Vielleicht bin ich ein anderes ich als vor 20 Jahren, ich vermute jetzt mal nicht, dass es so ist.
Und?


Zitat von AvantegaAvantega schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und offensichtlich gehe ich nicht davon aus, dass meine Sichtweise die einzig richtige ist, im Gegenteil zeige ich nur auf, wo welche Annahme zu Widersprüchen führt und wie man denen eventuell entkommen kann.
Ich entdecke bei mir aber wenige Wiedersprüche [sic!], bei dir gibt es auch wenige Wiedersprüche. Das Grundproblem ist, du gehst von einem kosmischen Bewusstsein aus, ich geh davon aus, das nur Körper Bewusstsein bilden können.
Also es heißt erstmal Widerspruch ohne "e" kommt von wider und nicht von wieder. Und ich ging hier nicht fest von etwas aus, ich habe Möglichkeiten genannt und was dafür spricht und was eben dagegen.

Und die Annahme, der Körper bedingt das Bewusstsein führt eben zu Widersprüchen, kannst gerne versuchen diese auszuräumen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:19
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du verstehst nicht, es ist normal in einer Diskussion die Dinge aus verschiedenen Sichten zu betrachten, sonst macht es doch gar keinen Sinn zu diskutieren, wenn alle es gleich sehen. Und ich werde doch noch mal auf Deinen einen Beitrag antworten, aber nicht extra für Dich, sondern für die anderen Leser hier.
ich möchte an der Stelle schon auch mal "Kritik" anbringen. Konkret zum Diskussionsstil.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du verstehst nicht, es ist normal in einer Diskussion die Dinge aus verschiedenen Sichten zu betrachten, ...
Das wird schon verstanden, dass es verschiedene Sichtweisen gibt, grade bei so einem komplexen und auch nicht eindeutig zu beantworteten Thema.
Konstruktive Kritik ist doch gut, und nein es wurde nicht von @Avantega verstanden.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... sonst macht es doch gar keinen Sinn zu diskutieren, wenn alle es gleich sehen.
Warum scheint es dann als würdest Du Gleichmacherei anstreben, also Gleichmacherei im Sinne "ich weiß es besser" und Du musste es mal so sehen wie ich?
Keine Ahnung warum Du es so wahrnimmst, eventuell zu viel mit anderen aus dem Forum "diskutiert"? Keiner soll die Dinge so sehen, wie ich, aber die Logik ist nun mal nicht bestechlich und keine Frage des persönlichen Geschmacks. Die Wurzel aus 2 ist eine irrationale Zahl, ist so, ist keine Frage nach persönlicher Sichtweise.

Und ebenso kann man nun auch hier argumentieren, egal was man selber dazu meint. Hatte es eben erst wieder deutlichst erklärt, es ist egal ob ich der Meinung bin, das Bewusstsein ist Produkt des Körpers oder es ist nicht so. Meine Meinung ist da total egal.

Aber unstrittig ist eben, logisch folgt aus Gleichem Gleiches, nehmen wir die Physik als Basis, und postulieren, Bewusstsein ist nur das Produkt vom Körper, dann folgt daraus zwingend logisch, ein absolut gleich wieder aufgebaute Körper bedingt dasselbe Bewusstsein wie zuvor.

Klar kann man der Meinung sein, könnte auch anders sein, das Bewusstsein ist zwar Produkt des Körpers, aber dennoch führt derselbe Wiederaufbau nicht wieder zum selben Bewusstsein. Aber an dem Punkt ist es dann mit jeder Diskussion zu Ende, denn dann ist beliebiges möglich. Es gelten dann keine Regeln und keine Logik mehr, könnte dann auch sein, dass ich schwuppsdiwupps eben nicht mehr ich bin, sondern ein anderer sich in mir seiner bewusst wird und nur glaubt ich zu sein.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und ich werde doch noch mal auf Deinen einen Beitrag antworten, aber nicht extra für Dich, sondern für die anderen Leser hier.
Das ist auch nicht gerade sehr dienlich für eine Diskussion auf "Augenhöhe", nicht?
Ich bin nicht Gandhi, und ich bin einfach ehrlich, und mit Aussagen wie "a ist eben a" hat sich das doch eh schon erledigt.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Und was sagst eigentlich zu Maturanas (et.al) Betrachtungen und Erklärungen die Du wohl gelesen hast in Deinen "Jahrzehnten" der Beschäftigung mit dem Thema?
Das ist sehr interessant, aber vom Niveau sehr viel höher, tief in der Philosophie eben, ich würde gerne auf dem Level diskutieren, liegt ja nicht an mir alleine.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:20
Zitat von AvantegaAvantega schrieb:Ich sterbe ab dem Prozent an Teilen die entfernt werden, ab wann man eben stirbt. Wenn ich für einen Moment nicht existiere, weil ich auseinander gelegt wurde bin ich nicht mehr, werde ich rekonstruiert dann ist es das rekonstruierte, was dann an meine Stelle tritt.
das ist doch voellig korrekt dargestellt.

reisse ich dir dein herz oder gehirn raus bist du gestorben.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Leider kannst Du Argumente anderer nicht nur nicht aufgreifen, offenbar kannst Du die gar nicht erkennen. Ganz deutlich, die Physik ist die Basis
Deine basis in der diskussion obschon selbige unter phil. und gedankenexperiment laeuft.

also lass mal Deine "fysik" physik sein und gehe auf ne meta ebene.

Wikipedia: Metaphysik


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:25
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Leider kannst Du Argumente anderer nicht nur nicht aufgreifen, offenbar kannst Du die gar nicht erkennen. Ganz deutlich, die Physik ist die Basis ...
Deine Basis in der Diskussion obschon selbige unter phil. und Gedankenexperiment läuft. Also lass mal Deine "fysik" Physik sein und gehe auf eine Metaebene.
Du, die Metaebene ist doch meine, verwechsle nicht Metaebene und Philosophie mit Esoterik. In der Philosophie geht es ganz stark um Logik und natürlich ist darunter die Physik die Basis und nicht Esoterik.

Esoterik kennt keine echte Logik mehr, keine Regeln, wie Religion ist alles möglich.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:27
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bewusstsein ist nur das Produkt vom Körper, dann folgt daraus zwingend logisch, ein absolut gleich wieder aufgebaute Körper bedingt dasselbe Bewusstsein wie zuvor.
haettest Du ich-bewusstsein geschrieben haette ich Dir absolut zugestimmt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich bin nicht Gandhi
na dann strebe es wenigstens an, dann haetten wir eine bessere welt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist sehr interessant, aber vom Niveau sehr viel höher, tief in der Philosophie eben
maturana ist biologe und philosoph mit schwerpunkt auf neurobiologie.

und darf gerade von Dir erwarten seine neurobiologischen forschungen und schlussfolgerungen mit einzubeziehen oder sich halt mal einzulesen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:33
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du, die Metaebene ist doch meine, verwechsle nicht Metaebene und Philosophie mit Esoterik. In der Philosophie geht es ganz stark um Logik und natürlich ist darunter die Physik die Basis und nicht Esoterik.

Esoterik kennt keine echte Logik mehr, keine Regeln, wie Religion ist alles möglich.
Du haste, zugegeben nur am rande, esoterik reingebracht > AKE
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du, die Metaebene ist doch meine
Deine "metaebene" ist vor allem ein materialistisches weltbild und damit eben keine "metaebene".

wuerdest Du auf metaebene "diskutieren" haettest du schon laengst bewusstsein von ich-bewusstsein getrennt.

eben um z.b. "sprachliche" (semantische) probleme zu umgehen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:39
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bewusstsein ist nur das Produkt vom Körper, dann folgt daraus zwingend logisch, ein absolut gleich wieder aufgebaute Körper bedingt dasselbe Bewusstsein wie zuvor.
Hättest Du Ich-Bewusstsein geschrieben hätte ich Dir absolut zugestimmt.
Wo trennst Du denn Ichbewusstsein von Bewusstsein und vom Ich?


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich bin nicht Gandhi ...
... dann strebe es wenigstens an, dann hätten wir eine bessere Welt.
Hängt zum Glück nicht von meiner Person an, egal was ich anstrebe. ;)


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist sehr interessant, aber vom Niveau sehr viel höher, tief in der Philosophie eben ...
Maturana ist Biologe und Philosoph mit Schwerpunkt auf Neurobiologie. Und darf gerade von Dir erwarten seine neuro-biologischen Forschungen und Schlussfolgerungen mit einzubeziehen oder sich halt mal einzulesen.
Ja ich weiß und kann man ja machen, aber aktuell ist das Niveau hier ein paar Ebenen tiefer.


Und hier ein Geschenk:

2000px-Shift key

;)


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:43
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Hängt zum Glück nicht von meiner Person an, egal was ich anstrebe.
natuerlich haengt eine "bessere" welt von jedem einzelnen ab.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und hier ein Geschenk:
NeoSchamane ist ein alter indianischer name, der etwa soviel bedeuted wie, der der seine shifttaste selten benutzt;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wo trennst Du denn Ichbewusstsein von Bewusstsein und vom Ich?
da gab ich doch hinweise darauf.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:49
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Esoterik kennt keine echte Logik mehr, keine Regeln, wie Religion ist alles möglich.
Du haste, zugegeben nur am Rande, Esoterik reingebracht > AKE
Nein hab ich nicht, das Erzählen einer außerkörperlichen Erfahrung ist keine Esoterik, auch die Wissenschaft beschäftigt sich damit, so wie auch mit den Nahtoderlebnissen. Esoterik kann es werden, wenn man dazu dann in die "Erklärung" geht, also sagt, die Seele kann den Körper verlassen.

Ich habe aber gar keine Wertung und Erklärung geliefert, es war nur ein Beispiel, da war kein Stück Esoterik bei.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du, die Metaebene ist doch meine ...
Deine "Metaebene" ist vor allem ein materialistisches Weltbild und damit eben keine "Metaebene".
Blödsinn, erstmal bedeutet Metaebene nicht, dass es immateriell sein muss, und dann habe ich mehrere Möglichkeiten genannt, eine ist, das Universum selber ist in Summe ein einziges Bewusstsein, das verstehst Du als materialistisches Weltbild? :D

Und zuvor wirfst Du mir vor, ich hätte da mit der "außerkörperlichen Erfahrung" die Esoterik reingebracht? Den Widerspruch in Deinen Aussagen erkennst Du wohl nicht. ;)


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Würdest Du auf Metaebene "diskutieren" hättest du schon längst Bewusstsein von ich-Bewusstsein getrennt. Eben um z. b. "sprachliche" (semantische) Probleme zu umgehen.
Spannend, Du gibst nun also mir zwingend vor, wie ich zu argumentieren habe, wenn ich meine auch auf der Metaebene zu diskutieren? Lustig ... :D Nett, aber überlasse es ruhig mal mir wie ich das angehe.

Ach, eh Du was falsch verstehst, ich mag mich echt nicht mit wem auch immer hier kabeln, nicht was ich Dir schrieb ist böse gemeint, nichts ist ein Angriff, lass uns als ruhig weiter entspannt sachlich locker durch die Hose atmen ... ;)


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 22:59
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein hab ich nicht, das erzählen einer außerkörperlichen Erfahrung ist keine Esoterik
na dann belege mal das es eine AKE war und nicht bloss ein traum.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Esoterik kann es werden, wenn man dazu dann in die "Erklärung" geht, also sagt, die Seele kann den Körper verlassen.
also bei einer AKE verlaesst doch irgendwas den koerper, nicht?
was war es in Deinem fall, und das bitte streng materialistisch physikalisch erklaert/belegt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Blödsinn, erstmal bedeutet Metaebene nicht, dass es immateriell sein muss
wo bitteschoen liest Du immateriell raus, ich habe nur gefordert auch die sprachliche/semantische ebene (in dem bezug metaebene) zu beruecksichtigen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Spannend, Du gibst nun also mir zwingend vor, wie ich zu argumentieren habe, wenn ich meine auch auf der Metaebene zu diskutieren? Lustig ... :D Nett, aber überlasse es ruhig mal mir wie ich das angehe.
ich kann es ohnehin nur Dir ueberlassen so wie mir meine schlussfolgerungen ueberlassen bleiben.
fuer dich ist bewusstsein=ich bewusstsein.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ach, eh Du was falsch verstehst, ich mag mich echt nicht mit wem auch immer hier kabeln
wer, wie Du schriebst (oder auch ich) ist irrelevant, Du stoesst Dich am inhalt der nicht in Dein modell passt.

tl:dr;

vielleicht merkst Du nun das jedem die komplexitaet zu hoch werden kann und um den punkt ging es eigentlich konkret.

ich koennte auch argumentieren dass Du nicht "richtig verstehst" weil Du ja von maturana (et.al) noch nie was gehoert oder gelesen hast), tue ich aber nicht.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 23:22
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein hab ich nicht, das erzählen einer außerkörperlichen Erfahrung ist keine Esoterik
... dann belege mal das es eine AKE war und nicht bloß ein Traum.
Muss ich nicht, geht auch nicht, der Begriff "AKE" kam von Dir, ich habe einfach nur eine Erfahrung beschrieben, nicht mehr. Ich habe gar keine Wertung dazu abgegeben. Eventuell liest Du es noch mal nach, oder Du lässt es gut sein. Wirkt nämlich langsam so auf mich, als willst Du streiten.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Esoterik kann es werden, wenn man dazu dann in die "Erklärung" geht, also sagt, die Seele kann den Körper verlassen.
Also bei einer AKE verlässt doch irgendwas den Körper, nicht? Was war es in Deinem Fall, und das bitte streng materialistisch physikalisch erklärt/belegt.
Noch mal, der Begriff kam von Dir, erkläre Du doch was AKE ist, wenn es Dir so wichtig erscheint. Ich habe, zum dritten Mal, nur eine persönliche Erfahrung beschrieben, ohne Wertung. Wenn Du die Sachebene findest, kann man auch darüber reden, so aber nicht.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Blödsinn, erstmal bedeutet Metaebene nicht, dass es immateriell sein muss ...
Wo bitteschön liest Du immateriell raus, ich habe nur gefordert auch die sprachliche/semantische ebene (in dem Bezug Metaebene) zu berücksichtigen.
Ergibt sich aus Deinen Aussagen einfach implizit. Du schriebst:
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Deine "Metaebene" ist vor allem ein materialistisches Weltbild und damit eben keine "Metaebene".
Mal abgesehen davon, dass ich kein materialistisches Weltbild vertreten habe, ergibt sich aus Deiner Aussage, ein solches ist keine Metaebene, also muss für Dich diese Ebene nicht materiell sein. Also immateriell.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Spannend, Du gibst nun also mir zwingend vor, wie ich zu argumentieren habe, wenn ich meine auch auf der Metaebene zu diskutieren? Lustig ... :D Nett, aber überlasse es ruhig mal mir wie ich das angehe.
Ich kann es ohnehin nur Dir überlassen, so wie mir meine Schlussfolgerungen überlassen bleiben.
Schön, dann ist das ja mal klar.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Für Dich ist Bewusstsein = Ich-Bewusstsein.
Soll das eine Frage werden, oder eine Behauptung sein, wenn letzteres, belege es bitte.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ach, eh Du was falsch verstehst, ich mag mich echt nicht mit wem auch immer hier kabeln.
Wer, wie Du schriebst (oder auch ich) ist irrelevant, Du stößt Dich am Inhalt der nicht in Dein Modell passt.
Unfug, unterlasse jetzt mal diese Unterstellungen, ja? Lerne doch mal verstehendes Lesen, kann Dir hier schon helfen.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Vielleicht merkst Du nun, dass jedem die Komplexität zu hoch werden kann und um den Punkt ging es eigentlich konkret.
Und? Keine Ahnung was Du da brabbelst und wohin Du willst, mein Eindruck verstärkt sich aber immer weiter, dass Du Streiten willst.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Ich könnte auch argumentieren, dass Du nicht "richtig verstehst", weil Du ja von maturana (et.al) noch nie was gehört oder gelesen hast), tue ich aber nicht.
So, ganz deutlich, mir ist echt Wurst was Du machst, oder nicht machst, was Du glaubst, meinst, willst, Dein Geschreibsel nervt irgendwo, da völlig destruktiv und neben dem Thema. Denn nicht ich bin hier Thema, begreife es, und Du kannst mir auch an die Füße fassen. ;)


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

16.01.2020 um 23:44
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Muss ich nicht, geht auch nicht, der Begriff "AKE" kam von Dir, ich habe einfach nur eine Erfahrung beschrieben, nicht mehr. Ich habe gar keine Wertung dazu abgegeben.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und ich wollte meinen Körper verlassen, eine Astralreise machen, wissen, ob das überhaupt geht.

Und es ging,
AKE ist keine wertung sondern der begriff dafuer.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell liest Du es noch mal nach, oder Du lässt es gut sein. Wirkt nämlich langsam so auf mich, als willst Du streiten.
habe ich getan, beleg siehe oben, und nein ich will nicht "streiten" sondern vertiefen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Noch mal, der Begriff kam von Dir, erkläre Du doch was AKE ist, wenn es Dir so wichtig erscheint. Ich habe, zum dritten Mal, nur eine persönliche Erfahrung beschrieben, ohne Wertung. Wenn Du die Sachebene findest, kann man auch darüber reden, so aber nicht.
Du verlaesst die sachebene und kommst zur wertungs ebene.

und, versteht man nicht unter diskutieren auch eine art "konstruktives "streit" gespraech?


Du schreibst Du hast Deinen koeprer verlassen und ich will wissen "wer/was" das nun war das Deinen koerper verlassen hat.
eventuell liest Du noch einmal nach und stellst das richtig wenn dass den falsch von Dir beschrieben war.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich kein materialistisches Weltbild vertreten habe,
sondern?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:ergibt sich aus Deiner Aussage, ein solches ist keine Metaebene, also muss für Dich diese Ebene nicht materiell sein. Also immateriell.
das verstehe ich ehrlich gesagt (noch) nicht;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Soll das eine Frage werden, oder eine Behauptung sein, wenn letzteres, belege es bitte.
zum letzten mal nun , es wird hier (ausser von mir) nicht differnziert.

und, natuerlich "nervt" dich mein "gebrabbel" weil es Dein redunktionistisches materialistisches
weltbild schon rein durch seine inhaerente komplexitaet uebersteigt.

begriffe wie strukturdeterminiert und selbstreferentiell konfrontieren Dich mit "grenzen" die Du noch nicht mal erahnt hast.
lies Dich ein und komme wieder wenn Du argumente hast, aber greife mal nicht personen an weil sie was sagen was Dir nicht passt.

mit Deinen physik kenntnissen scheinst fachlich auf der hoehe zu sein, aber das reicht halt nicht.

und, versteht man nicht unter diskutieren auch eine art "konstruktives streit" gespraech?


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 03:12
Also als objektiver Leser dieser Diskussiom muss ich sagen ist das Thema ganz schön aus dem Ruder gelaufen. Nicht unbedingt off-topic, da die anfängliche Frage viel Raum zum phliosophieren lässt aber ich hatte mir eigentlich vorgenommen jeden einzelnen Post zu lesen.

Aus anfänglich informativ und interessant wurde dann irgendwann ein hin und her und fest-treten von Meinungen. Das finde ich persönlich einfach mal schade. Eigentlich ja nichts neues, dennoch schade für alle die gerne einfach mal nur mitlesen wollen.

Mir ist bewusst dass man keine rücksicht nehmen muss auf User die einfach nur lesen wollen und nicht aktiv in der Diskussion teilnehmen, allerdings denke ich dass man bei teilweise so schweren Themen-Ansätzen wie hier unnötig Energie verschwendet,wenn man sich auf den Gegenüber nich vollständig einlässt.

Die Kunst sollte doch auch darin bestehen, nicht aus intellektueller Sicht den Diskussionspartner niederzuwerfen, sondern mit ihm gemeinsam zu philosophieren.

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Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mal sehen wir es hier läuft, eventuell schreib ich noch mehr und klinke mich ein. Vermutlich wird es aber für mich keine neuen Erkenntnisse geben.
Man merkt wie enthusiastisch du schon am Anfang geschrieben hast, das Thema ist deins, wäre ein wunder wenn du dich nicht doch nochmal eingeklinkt hättest.

Allerdings halte ich die Einstellung von Grund auf falsch ,keine neuen Erkenntnisse mehr zu gewinnen, nur weil man ein Thema ausgiebig bearbeitet hat. Da du dem Thema noch so nahe stehst, zeigt eigentlich dass deine Erkentnisse nicht wirklich zufriedenstellend sind für dich.

Das Wort "Thema" wird dem was du hier so geschrieben hast nicht gerecht, da es sich um mehr handelt als ein Thema. Das ist mehr eine mühsam zusammgesammelte Weltansicht.

Stell dir vor du sammelst all deine Erkenntisse und notierst diese fleissig auf Spielkarten und daraus baust du dir ein Kartenhaus = Da ist sie, deine Weltansicht, steht perfekt wie eine Eins, eine Karte mehr und das Haus könnte einbrechen, eine Karte weniger und das gleiche könnte passieren,also besser stehen lassen, nicht mehr anfassen.

Was wäre wenn jetzt jemand kommt und versucht dieses Kartenhaus weg-zu-pusten?

Wir verteidigen unsere Kartenhäuser, jeder einzelne von uns.

So werden wir niemals auf einen Nenner kommen, wir müssen bereit sein unsere Kartenhäuser selber einzureißen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist eben ein etwas komplexeres Thema, wenn man es ernsthaft philosophisch angeht, ich hab mir damals (und noch immer) viel Gedanken dazu gemacht, lange, viele Jahre, eigentlich mein ganze Leben. Dahinter steht eben die Frage, was bin ich, was ist das "Ich", mein Bewusstsein, wie kann es entstehen.
Ich bin aber auch ein Heuchler :)

Weisst du was @nocheinPoet ,um ehrlich zu sein hat mir das einfach nicht gepasst wie du hier an die Sache rangegangen bist, das Ganze hatte einen Hauch Überheblichkeit, das hatte mich persönlich gestört. Mich stört es dass du glaubst weitergekommen zusein als andere und dabei das Rad nicht neu erfunden hast. Mich stört es deswegen, weil ich selber so bin. Daher kann ich dich gar nicht verurteilen, ich ärgere mich mehrüber mich selber. Die Kritik richtet sich also nicht an dich, sondern an einen Teil in mir.

Da sieht man einfach mal wie komplex die Psyche ist, bezogen auf was wir bewusst wahrnehmen und was unbewusst in uns schlummert. Dem Zusammenspiel müsste man viel mehr Beachtung schenken.

Ich lass das mal so im Raum stehen, auch was ich am Anfang stehen habe, bezieht sich eigentlich nur auf das Problem was ich mit deiner anfänglichen Ausführung hatte. Das war meine eigentliche Motivation das zu schreiben.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 11:06
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Das kann man schon auch etwas anders sehen, denke ich
Klar, man kann es sehen wie man möchte :)

Du schreibst in dem anderen Thread:
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Ich definiere es als Summe aller Gefühlsregungen und Verhaltensweisen, und dazu zähle ich alle Triggerpunkte und Kausalketten, die relevant sind, um entsprechende Mechanismen um die Biochemie herum anzustoßen.
Beschreibst du damit nicht die Enstehung/Entwicklung der Persönlichkeit?

Das Ich muss unabhängig von Verhaltensweisen und Gefühlsregungen etc. sein, ansonsten würde Ich jedes mal sterben und ein neues Ich würde enstehen wenn meine Verhaltensweisen oder irgendwelche Umwelteinflüsse sich ändern würden.
Wenn du der Meinung bist, das Ich ist nichts festes sondern stets im Wandel, dann stimm ich deinen obigen Überlegungen zu.
Dann stellt sich mir aber die Frage, wer warst du vor 5 Jahren wenn nicht Du (Ich)?
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:und warum wird immer noch nicht zwischen bewusstsein und ich-bewusstsein unterschieden?
jemand der tiefergehende meditationserfahrung hat kennt den zustand der ich aufloesung und weiss dass da trotzdem noch "etwas" da ist, dass aber eben nicht mehr "ich" bin.
Was verstehst du unter den Begriffen Bewusstsein bzw. Ich-Bewusstsein?
Und wieso bist du der Meinung, dass das "Etwas", welches nach der Ich-Auflösung noch vorhanden ist, nicht Ich (du) sein kann?


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 11:11
Zitat von simplethingsimplething schrieb:Wenn du der Meinung bist, das Ich ist nichts festes sondern stets im Wandel, dann stimm ich deinen obigen Überlegungen zu.
Dann stellt sich mir aber die Frage, wer warst du vor 5 Jahren wenn nicht Du (Ich)?
Genau das denke ich. Ein steter Wandel. Entwicklung, Anpassung ggf. Rückschritte, usw.

Vor 5 Jahren war es eine ganz andere Facette meines Ichs, würde ich sagen.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 11:32
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Vor 5 Jahren war es eine ganz andere Facette meines Ichs, würde ich sagen.
Setzt ein Facettenwechsel nicht vorraus, dass das Ich stets das Selbe bleibt und sich lediglich der kommunikative Ausdruck des Ichs (die Persönlichkeit, wenn man so will) ändert?


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 11:38
@simplething
Was hier bleibt, ist nur die eigene Vorstellung eines Ichs, die man dann als verschiedene Facetten klassifizieren könnte. Was sich stets ändert, sind in dem Gedankenmodell die Voraussetzungen, die diese Vorstellung generieren.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 12:07
@weißichnixvon
Danke erstmal für deinen Beitrag. Gefällt mir sehr gut :)
Ich lass das erstmal so stehen und schreib später noch etwas dazu.


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Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

17.01.2020 um 14:34
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Muss ich nicht, geht auch nicht, der Begriff "AKE" kam von Dir, ich habe einfach nur eine Erfahrung beschrieben, nicht mehr. Ich habe gar keine Wertung dazu abgegeben.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und ich wollte meinen Körper verlassen, eine Astralreise machen, wissen, ob das überhaupt geht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und es ging, ...
AKE ist keine Wertung sondern der Begriff dafür.
Achte auf den Kontext und es ist die Schilderung einer subjektiven Erfahrung, wenn wer sagt, er hatte eine Nahtoderfahrung und schwebte im OP unter der Decke, dann ist es nur das, was er subjektiv erfahren hat. Du willst da aber was objektives an Aussage draus ableiten und haust das dann in die Ecke Esoterik, warum auch immer Du das machst.

Eventuell hilft Dir eine Analogie, wenn ich sage, ich wollte einen roten Ball sehen und dann sah ich einen, sagt das nicht, da war ein roter Ball, sondern nur, ich habe einen gesehen. Kann auch ein Täuschung gewesen sein, also von den Sinnen.



Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell liest Du es noch mal nach, oder Du lässt es gut sein. Wirkt nämlich langsam so auf mich, als willst Du streiten.
Habe ich getan, Beleg siehe oben, und nein ich will nicht "streiten" sondern vertiefen.
Zu Deinen Belegen hab ich Dir ja eben was geschrieben und ich will Dir mal glauben, dass Du nicht streiten willst, wird sich ja zeigen. Und wenn Du was vertiefen willst, lege doch los. Kannst ja mit dem Unterschied anfangen, denn Du zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein machst.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Noch mal, der Begriff kam von Dir, erkläre Du doch was AKE ist, wenn es Dir so wichtig erscheint. Ich habe, zum dritten Mal, nur eine persönliche Erfahrung beschrieben, ohne Wertung. Wenn Du die Sachebene findest, kann man auch darüber reden, so aber nicht.
Du verlässt die Sachebene und kommst zur Wertungsebene. Und, versteht man nicht unter Diskutieren auch eine Art "konstruktives "Streit" Gespräch?
Hat ja einen Grund, wenn ich "verstehendes Lesen" schreib. Nein ich habe nicht gewertet, erkenne aber gerne an, Du hast es so verstanden, warum auch immer und Dein konstruktiver Streit ist wohl mehr ein Disput.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Du schreibst, Du hast Deinen Körper verlassen und ich will wissen "wer/was" das nun war das Deinen Körper verlassen hat. Eventuell liest Du noch einmal nach und stellst das richtig, wenn dass denn falsch von Dir beschrieben war.
Nochmal ganz deutlich extra für Dich, ich hatte die Erfahrung meinen Körper zu verlassen, aber ich schrieb nicht, dass ich davon nun fest ausgehe, mein "Geist", sag mal meine nicht stoffliche Seite meiner Existenz, hätte den Körper verlassen.

War sogar genau anders, da ich ja "wach" war und viel dazu gelesen und viel darüber gegrübelt hatte, wollte ich ja selber wissen, ob es eine Art Sinnestäuschung ist, ein Traum, oder wirklich etwas reales. Also eben auch in diesem Zustand war ich mir nicht sicher, ob der Raum den ich nun sehe wirklich real ist, oder nur eingebildet. Darum hab ich ein paar "Experimente" gemacht, ich faste in die Wand und die Bestand aus Rigipsplatten, ich fühlte wie diese Platte um meine Finger glitt. War schon abgefahren. Im Nebenraum schlief auch wer, meine Idee war nun durch die Wand zu gehen und zu schauen, wie da wer im Bett liegt, dann wieder aufzufachen und nachzusehen, ob er wirklich so im Bett liegt. Leider ging das Experiment daneben, ich kam auf der anderen Seite der Wand nicht sauber raus, überall waren wo Flächen, ich bekam Panik. Eventuell landete ich unter und im Schreibtisch, der auf der anderen Seite der Wand stand. Der Weg in den Körper zurück war auch nicht so einfach ...

Zur Wertung, darum geht es Dir offenbar, keine Ahnung, ich weiß nicht ob ich wirklich mein Körper verlassen habe, leider, für Telepathie und so fand ich Belege, hier leider nicht. Muss dazu sagen, ich war damals erst 15 und die Erfahrungen waren mit anderen schon recht hart.


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich kein materialistisches Weltbild vertreten habe, ...
Sondern?
Scherzkeks, was soll das werden, ich kann dazu ja ein Buch schreiben, mach ich es mir einfach, sag ich einfach, ich vertrete ein Bild das nicht materialistisch ist, reicht das so?

Schau, es geht so viel tiefer, wir haben hier noch nicht mal über den "freien" Willen geschrieben, wo das Denken beginnt, über den Zufall, die Möglichkeit des Universums wo unbestimmt zu sein, damit ein Wille überhaupt gegeben sein kann, frei sein kann?

Ein materialistisches Weltbild bedingt für mich ein determiniertes Universum, darin ist alles bestimmt, wie ein Uhrwerk, da gibt es keinen Raum für freie Entscheidungen. Alleine das mit dem Willen und den Zufall ist ein Buch wert ...


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... ergibt sich aus Deiner Aussage, ein solches ist keine Metaebene, also muss für Dich diese Ebene nicht materiell sein. Also immateriell.
... das verstehe ich ehrlich gesagt (noch) nicht;)
Wenn nicht materiell, dann wohl nicht materiell, also immateriell, verstehe nicht was Du da nicht verstehst ...


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Soll das eine Frage werden, oder eine Behauptung sein, wenn letzteres, belege es bitte. Zum letzten mal nun , es wird hier (außer von mir) nicht differenziert. Und, natürlich "nervt" dich mein "Gebrabbel" weil es Dein reduktionistisches materialistisches Weltbild schon rein durch seine inhärente Komplexität übersteigt. Begriffe wie strukturdeterminiert und selbstreferentiell konfrontieren Dich mit "Grenzen" die Du noch nicht mal erahnt hast.
Noch mal ganz deutlich:

Ich vertrete hier kein materialistisches Weltbild, unterlasse solche Unterstellungen, und generell, ganz sicher kannst Du mich nicht mit irgendwelchen Grenzen konfrontieren, ich bin nicht Thema. Nur weil Du mit ein paar Worten wirst, belegt das nicht, dass Du peilst um was es geht.

Wo Du nun schon so auf der persönlichen Welle reitest, Dein Art nervt, diese ständigen Unterstellungen und Anfeindungen, mein Vorschlag war doch, fass mir an die Füße. Von Dir kam nämlich substanziell bisher so mal gar nichts zum Thema, Du hast eine Person genannt, aber mehr nicht, gebe doch mal, in eigenen Worten, was daraus wieder. Lass uns doch mal an der inhärenten Komplexität Deines mutmaßlich nicht strukturdeterminiert und selbstreferentiell und nicht reduktionistisches und nicht materialistisches Weltbildes teilhaben.

Hau es mal raus ... :D


Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Lies Dich ein und komme wieder wenn Du Argumente hast, aber greife mal nicht Personen an weil sie was sagen was Dir nicht passt. mit Deinen Physik Kenntnissen scheinst fachlich auf der Höhe zu sein, aber das reicht halt nicht.
Du bist echt ein Scherzbold, im Gegensatz zu Dir habe ich Argumente und einige Beispiele und logische kausale Zusammenhänge genannt, Du hingegen nicht. Von Dir kam wirklich zur Sache gar nichts. Und Angriffe kommen auch von Dir, gegen meine Person, Du schwingst Dich hier zum Selbsternannten Rächer auf, bist Du nicht, Deine Rolle ist hier nur die eines einfachen Users, nicht mehr.

Und was die Wertung angeht, denke es reicht weit über Deinen Horizont hinaus ... :D


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