Cogito ergo sum?

paxito schrieb:Kannst du es auch ausschließen oder ist das nur eine persönliche Meinung?

Es ist meine persönliche Meinung.

paxito schrieb:Ich habe da tatsächlich die bessere Position, da ich nicht beweisen muss, das Pflanzen denken oder Bewusstsein haben

Du gehst aber doch davon aus, dass sie es haben, also solltest du für diese Ansicht schon wasserdichte Anhaltspunkte einbringen, statt dich auf ein karges "muss ich ja nicht beweisen" ins argumentative Verschwindibus zu begeben.

Meine Position, dass und weshalb Pflanzen über kein Bewusstsein im engeren Sinne verfügen, habe ich hinlänglich dargelegt.

Mehr Quellen gefällig? Okay, hier:
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/pflanzen-haben-kein-bewusstsein/#:~:text=Pflanzen%20besitzen%20anders%20als%20Tiere,Gefühle%20entwickeln%20und%20Schmerzen%20empfinden.

https://laborjournal.de/editorials/1813.php

https://www.animal-ethics.org/empfindungsvermogen-abschnitt/empfindungsvermogen-tieren/welche-lebewesen-nicht-empfindungsfahig-sind/ (Archiv-Version vom 21.01.2021)

Hast du Anderweitiges? Immer her damit.

paxito schrieb:Grundlage des Denkens ist eine Signal- und noch mehr Informationsübertragung. Wenn diese zur Problemlösung genutzt wird, wäre das ein weiterer Baustein der für das Denken notwendig ist. All das können Pflanzen.

Nein. Pflanzen denken nicht.

FlamingO schrieb:Du gehst aber doch davon aus, dass sie es haben

Nein, ich lasse das bewusst offen. Es gibt einige Botaniker/Biologen die dafür gute Argumente haben.

FlamingO schrieb:statt dich auf ein karges "muss ich ja nicht beweisen" ins argumentative Verschwindibus zu begeben.

Da ist es aber so schön gemütlich.

FlamingO schrieb:Hast du Anderweitiges? Immer her damit.

Ja klar, den Artikel hatte ich schon mal verlinkt:
https://www.nationalgeographic.de/umwelt/die-sinne-der-pflanzen
Einen Überblick bietet auch der hier:
https://www.newyorker.com/magazine/2013/12/23/the-intelligent-plant (englisch)
Oder hier:
https://www.nytimes.com/2018/02/02/science/plants-consciousness-anesthesia.html

Ich finde Baluskas Argumente durchaus einleuchtend, ein abschließendes Urteil traue ich mir aber nicht zu.

paxito schrieb:Nein, ich lasse das bewusst offen.

Gut, das klingt aufgeschlossener.

paxito schrieb:Da ist es aber so schön gemütlich.

Ich weiß es. Im Nest ist es warm. Draußen wird's ungemütlich.

Tauche nun mal in deine Links ein.

@FlamingO
Vor allem der NewYorker Artikel gefällt mir gut, da dort auch thematisiert wird, warum sich Biologen und Botaniker dagegen wehren von denkenden Pflanzen zu sprechen.

@paxito

Man kann es drehen und wenden - letztlich läuft es doch darauf hinaus, wie man den Begriff Bewusstsein versteht.
Ich *hust* erwähnte das bereits.
Bevor man sich da begrifflich nicht klar verständigt hat, geht das meiste am anderen vorbei.
Es ist ein interessantes Forschungsfeld, wie Pflanzen als Immobilien auf ihre Umwelt reagieren, durchaus.

FlamingO schrieb:Man kann es drehen und wenden - letztlich läuft es doch darauf hinaus, wie man den Begriff Bewusstsein versteht.

Noch grundlegender wie wir Intelligenz verstehen. Finde ich als Begriff einfacher zu fassen als Bewusstsein, das ja "nur" ein inneres Erleben ist. Und Intelligenz würde ich an der Fähigkeit zur Problemlösung messen.
Und da schneiden Pflanzen nicht grundsätzlich schlechter ab als Tiere.

paxito schrieb:Noch grundlegender wie wir Intelligenz verstehen.

Was heißt denn nun "grundlegender"?
Gib mal bitte deine Definitionen von "Intelligenz" und "Bewusstsein" ein hier, bitte - und daran anschließßend auch den Bezug, den du da zu Pflanzen siehst.

Intelligenz etwa kognitive Leistungsfähigkeit, Bewusstsein das Erleben mentaler Zustände. Wobei ich Intelligenz als Vorraussetzung für Bewusstsein sehe.
Wenn wir nachweisen könn(t)en, dass Pflanzen intelligent wären, vor allem wenn sie ähnlich intelligent wären wie höher entwickelte Tiere, würde ich Bewusstsein nicht mehr ausschließen wollen. Ob dabei ein Gehirn existiert oder nicht halte ich für völlig unwesentlich.

paxito schrieb:Wobei ich Intelligenz als Vorraussetzung für Bewusstsein sehe.

Diese Annahme wirst du wahrscheinlich nicht halten können. Schon alleine deshalb, weil weder Intelligenz noch das Bewusstsein als Phänomene abschließend geklärt sind.
Damit wäre deine Prämisse hinfällig.

paxito schrieb:Ob dabei ein Gehirn existiert oder nicht halte ich für völlig unwesentlich.

Ob also für "die Intelligenz" als solche schon unbedingt ein Gehirn existieren muss, könnte man schon (etwas weiter gefasst) bezweifeln, wenn man sich zB die ganze Evolution ansieht, und welch "kluge" Überlebensstrategien sie zuweilen hervor brachte, ohne einen einzigen Gedanken gehabt zu haben .. vermutlich. ;)

paxito schrieb:Das stimmt so nicht, die Bohnenranke wächst zielgerichtet auf ein Objekt zu, dass sie dann wohl in irgendeiner Form wahrnehmen muss.

Finde ich interessant. Hast du dazu mal einen Link?

paxito schrieb:Über das Myzel- Wurzelnetzwerk werden Informationen übertragen und zum Teil sogar "Entscheidungen" getroffen, etwa welche Pflanze Wasser und Nährstoffe erhält.

:D
Ich will dich nicht nerven, aber auch dazu bitte einen Link. Mir gehts insbesondere um die "Entscheidung", Das geht ja über blossen Ausgleich irgendwelcher Druckgefälle hinaus.

paxito schrieb:Wenn sich alle Grundlagen fürs Bewusstsein unabhängig vom ZNS entwickeln können, warum sollte ausgerechnet das Bewusstsein ein ZNS benötigen?

Da wäre dann noch die Frage nach einem "nichtneuronalen" Bewusstsein offen.

paxito schrieb:Da ist es aber so schön gemütlich.

Richtig und das scheint auch dein bevorzugtes Habitat zu sein. :D
Aber wird es deinem Anspruch an Diskussionen wirklich gerecht halbgare Statements abzusetzen und bei Nachfragen den Däniken zu machen?

paxito schrieb:Intelligenz etwa kognitive Leistungsfähigkeit, Bewusstsein das Erleben mentaler Zustände. Wobei ich Intelligenz als Vorraussetzung für Bewusstsein sehe.

Ich hatte schon mal um Belege für kognitive Entscheidungen von Pflanzen gebeten. Daran möchte ich dich hiermit mal erinnern.

@paxito

Zu deinem Artikel https://www.newyorker.com/magazine/2013/12/23/the-intelligent-plant Folgendes:

Gleich schon in der Einleitung wird Anlass geboten, kritisch aufzuhorchen:

[...] plants [...] can respond to the unspoken thoughts of humans hundreds of miles away [...]

Ich bezweifle, dass eine Pflanze auf die unausgesprochenen Gedanken von irgendjemandem in meilenweiter Entfernung reagieren kann.


Weiter im Text.

The most memorable passages described the experiments of a former C.I.A. polygraph expert named Cleve Backster, who, in 1966, on a whim, hooked up a galvanometer to the leaf of a dracaena, a houseplant that he kept in his office. To his astonishment, Backster found that simply by imagining the dracaena being set on fire he could make it rouse the needle of the polygraph machine, registering a surge of electrical activity suggesting that the plant felt stress.

Na, der Stress, dem die Pflanze ausgeliefert wurde, war wohl weniger den feurigen Gedanken Backsters geschuldet, als vielmehr dem Umstand, dass ein an das Blatt angeschlossenes Galvanometer auf die Pflanze bedrohlich, feindlich wirkte.

Auf den weiter unten im Artikel angeführten Schwank, dass eine Pflanze den Mörder ihrer Artgenossin elektrisch überführt, gehe ich an dieser Stelle mal nicht weiter ein. :D
Es könnte die Kriminalistik revolutionieren. ^^
Mr. Backster scheint auf jeden Fall ein schelmisches Kerlchen gewesen zu sein.

Abschließend.

Plants are able to sense and optimally respond to so many environmental variables [...] that there may exist some brainlike information-processing systeme [...]

Hm. "May". Tja. Would have, would have, bicycle chain ... :)
Meilenweit von Beweisen entfernt.

@FlamingO
Darum geht's da ja, Backster hat mit seinen Forschungen in den 70igern, deren Ergebnisse zum großen Teil nicht reproduziert werden konnten, dafür gesorgt das die Botaniker danach sehr kritisch (teils dogmatisch, gerade in Deutschland) gegenüber der Idee eingestellt waren, das Pflanzen denken oder fühlen könnten. Backster hatte eine ganze Wissenschaft in Verruf gebracht.
Die Idee der Pflanze als Bioautomat (die du hier auch schon vertreten hast) ist z.T. eine Antwort auf die Esoterik von Backster, um sich als Wissenschaft abzugrenzen. Das erklärt die mitunter heftigen Widerstände gegen die Ideen der Forscher um Baluska dessen Theorien durchaus auch esoterisch klingen. Der Artikel ist sehr kritisch mit der Forschung von Backster, erklärt aber die Wurzeln der Debatte.
Aber bitte nicht die Hippie Forschung aus den 70igern mit den Ideen über Schwarmintelligenz aus den 2010ern verwechseln.

FlamingO schrieb:Auf den weiter unten im Artikel angeführten Schwank, dass eine Pflanze den Mörder ihrer Artgenossin elektrisch überführt, gehe ich an dieser Stelle mal nicht weiter ein. :D

Den Fall gab es tatsächlich, eine Pflanze im Zeugenstand.

FlamingO schrieb:Meilenweit von Beweisen entfernt.

Wen es letztgültig bewiesen wäre, würden wir keine Debatte führen.

emanon schrieb:Finde ich interessant. Hast du dazu mal einen Link?

Das ist Teil der Forschung von Baluska, ich muss schauen ob ich das ohne paywall finde. Habe gestern schon nach der durchaus eindrücklichen Bilderfolge gesucht. In Buchform gibt es das jedenfalls, auch als PDF.

emanon schrieb:Ich will dich nicht nerven, aber auch dazu bitte einen Link. Mir gehts insbesondere um die "Entscheidung", Das geht ja über blossen Ausgleich irgendwelcher Druckgefälle hinaus.

Auch da, ich such heute Abend mal. Das war eine Biologin, die Substanzen ins Wurzelgeflecht einführte, die sie dann in einem großen Umkreis nachweisen konnte. Unter anderem unterstützen ältere Bäume wohl jüngere mit Nährstoffen, bis diese groß genug sind (man entschuldige die anthropomorphe Ausdrucksweise).

emanon schrieb:Da wäre dann noch die Frage nach einem "nichtneuronalen" Bewusstsein offen.

Ja definitiv.

paxito schrieb:Den Fall gab es tatsächlich, eine Pflanze im Zeugenstand.

Als Blumen noch an Lügendedektoren angeschlossen wurden. Habe mich diesbezüglich eben mal bei Google umgeschaut, stieß auf "X-Factor" (Staffel 4, Folge 8).
Very interesting.
Auch der Film "Nur die Pflanze war Zeuge" behandelt das Thema.
Ich weiß ja nicht ... Irgendwie überzeugt mich das nicht in Gänze.

Wo kein Bewusstsein, da kein Schmerz, kein Glücksempfinden, kein emotionales Reagieren, keine auf das Selbst referenzierende Intentionalität. Ich wage zu behaupten, eine Pflanze hat kein Selbst - was nun auch wieder den Bogen zum Topic schlagen mag.

FlamingO schrieb:Ich wage zu behaupten, eine Pflanze hat kein Selbst

Und ich würde mich immer noch fragen, warum du dir da so sicher bist. Aber sei's drum, lassen wir mal die Frage außer Acht ob du die Aussage wahr ist. Fragen wir stattdessen, warum man sie überhaupt trifft. Mir scheint dahinter eine Hierarchie verborgen, niedere Lebewesen haben kein Bewusstsein, höhere ein rudimentäres und der Mensch, als Krone der Schöpfung, hat ein richtiges, wahres Bewusstsein. Schließlich besitzt er auch Wissenschaft und Technik, wirft Atombomben auf seinen Planeten und ist auch sonst sehr dominant.
Oder welchen Sinn sollte es sonst haben derartige Unterscheidungen zu treffen?

paxito schrieb:Und ich würde mich immer noch fragen, warum du dir da so sicher bist.

Muss ich alles, was sich mir nicht erschließt, letztlich offen sein lassen, oder kann ich das abhaken?

paxito schrieb:und der Mensch, als Krone der Schöpfung

Dazu gab es mal eine Diskussion mit @perttivalkonen

emanon schrieb:Finde ich interessant. Hast du dazu mal einen Link?

So ich suche schon die ganze Zeit, ob ich da was finde das hier als zulässiger Link gilt. Am einfachsten wäre sicher das Buch Signaling in Plants, das kostet aber ne Stange Geld.
Ich habe aber eine Vorlesung von Baluska im Netz gefunden, da geht es an einer Stelle um die Bewegung von Wurzeln, das sind zwar keine Erbsenranken, aber es geht in etwa um das gleiche Prinzip. Etwa ab Minute 30:00, nur ein kurzes Stück. Die ganze Vorlesung ist aber durchaus interessant bei dem Thema.
Die Erbsenranken suche ich immer noch, könnte die Bilder / den Text einfach abfotografieren aber damit würde ich wahrscheinlich Urheberrechte verletzen. Vielleicht schreibe ich Baluska einfach direkt an, ob der mir antworten würde und die Bilder zur Verfügung stellt?

July 3 - 9:00 AM - Frantisek Baluska: What a Plant Knows and Perceives

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Das sollte zumindest einen Eindruck vermitteln. Die Suche nach den Erbsen gebe ich mal auf und widme deiner anderen Nachfrage, der "Entscheidungsfindung" von Bäumen.

Pflanzen sind im Allgemeinen dumm, weil sie nicht viele Entscheidungsmöglichkeiten haben. Die können sich ja kaum bewegen und wachsen halt ins Licht. Erst Tiere haben hohe Bewegungsmöglichkeiten und müssen auch voraus planen, sich also eine Vorstellung bilden von dem, was sie nachher tun wollen und wozu ihre Handlungen führen oder nicht. Höheres Bewusstsein, lässt dann die Lebewesen über sich selbst und ihre Handlungen reflektieren, um neue Ideen nicht nur aus der Praxis, sondern auch aus der Theorie zu gewinnen.

frivol schrieb:Pflanzen sind im Allgemeinen dumm, weil sie nicht viele Entscheidungsmöglichkeiten haben.

Nicht "viele"? Im Vergleich wozu? Was zählt als Entscheidungsmöglichkeit?

frivol schrieb:Die können sich ja kaum bewegen und wachsen halt ins Licht.

Das stimmt eigentlich beides nicht. Sie sind fest im Boden verankert und können nicht rumlaufen. Bewegen können sich Pflanzen durchaus. Und einfach "nur" ins Licht wachsen tun sie auch nicht.

frivol schrieb:Erst Tiere haben hohe Bewegungsmöglichkeiten und müssen auch voraus planen

Wie gesagt, auch Pflanzen können sich bewegen. Nur nicht "fort"bewegen. Und gerade weil sie das nicht können ist Planung im Grunde noch wichtiger.

frivol schrieb:sich also eine Vorstellung bilden von dem, was sie nachher tun wollen und wozu ihre Handlungen führen oder nicht.

Warum sollte das nicht für Pflanzen gelten?

Langsam entwickelt sich das in einen Pflanzen Thread. Naja. Das sollte eigentlich nur eins von vielen Beispielen für Schwarmintelligenzen sein.

frivol schrieb:Pflanzen sind im Allgemeinen dumm, weil sie nicht viele Entscheidungsmöglichkeiten haben.

paxito schrieb:Nicht "viele"? Im Vergleich wozu? Was zählt als Entscheidungsmöglichkeit?

Hier eine sehr gute Doku zu dem Thema sie geht auch nur 3 Minuten

Die Symbiose bei den Mykorrhizapilzen

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Teamwork in der Natur

Es gibt Vermutungen, dass erst durch diese "Zusammenarbeit" die Pflanzen das Land als Lebensraum für sich erschließen konnten. Rund 90 Prozent aller Pflanzenarten stehen in Symbiose mit einer Pilzart. Die Symbiose selbst wird mit dem etwas sperrigen Begriff "Mykorrhiza" bezeichnet. Der Name geht auf die altgriechischen Begriffe "mykes" (= Pilz) und "rhiza" (= Wurzel) zurück. Die daran beteiligten Pilze werden entsprechend Mykorrhizapilze genannt.

Uns sind meist nur die oberirdischen Fruchtkörper dieser Pilze bekannt, die zum Teil als Speisepilze gesammelt werden. Bestimmte Pflanzen leben mit bestimmten Pilzen in Symbiose, wie etwa die Birke mit dem Birkenpilz, die Eiche mit dem Steinpilz und die Lärche mit dem Lärchenröhrling.

Aber wie sieht jetzt diese Zusammenarbeit von Pilz und Pflanze eigentlich aus? Die Pilze bilden mit ihren feinen Hyphen im Boden ein Geflecht, das sogenannte Myzel. Mit diesem Geflecht umschließen sie die Feinwurzeln der Pflanzen und dringen teilweise sogar in diese ein. Da die Pilzfäden deutlich dünner als die Pflanzenwurzeln sind, vergrößert sich dadurch die Oberfläche um das Hundertfache.

Quelle: https://www.planet-wissen.de/natur/umwelt/lebendiger_boden/pwiewissensfragesymbiose100.html

@sarevok
Das hab ich hier schon mal angesprochen.

Intelligente Überlebensstrategien sind keine Seltenheit in der Natur. Sie entstehen durch Anpassung des Lebenswesens an ihren Lebensraum. Die Anpassung selbst geschieht oft über viele Generationen, in denen alles ausgelesen wird, das sich nicht durchsetzen kann, und keine Nachkommen bekommt. Ob daran eine wie auch immer geartete Intelligenz der Lebewesen beteilig ist, bezweifle ich etwas. Wo -also in welchen "Entscheidungen" genau- soll die denn stecken?