Cogito ergo sum?

navi12.0 schrieb:Ob daran eine wie auch immer geartete Intelligenz der Lebewesen beteilig ist, bezweifle ich etwas. Wo -also in welchen "Entscheidungen" genau- soll die denn stecken?

Ich denke die "Intelligenz" ergibt sich aus dem kollektiv der Wurzeln und Pilze im Verbund

wenn ich mich recht erinnere habe ich eine Doku verlinkt hier: Natur- und Tier-Dokus

über das Thema :)

Das geheimnisvolle Leben der Pilze [Doku HD]

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Ist es beim ThemaPflanzenintelligenz nicht immer hauptsächlich die Frage, wie weit man die Torpfosten verschiebt, also die Definition von Intelligenz anpasst?
Führt das irgendwo hin? Diese Systeme in der Natur tun das, was sie tun. Sonst gäbe es die Pilze nicht und die Bäume im Netzwerk in dieser Form vielleicht auch nicht. Sie wären anders. So what? Findet da irgend etwas statt, das sich außerhalb des eng gesteckten Handlungsrahmens befindet? Wurde jemals beobachtet, das so ein System Entscheidungsspielraum realisiert und in Anspruch nimmt?

Mir scheint, der Gedanke der „Natur-Intelligenz“ ist immer dort besonders beliebt, wo man dem Universum oder der Materie einen immanenten Geist einhauchen will ... also etwas Spirituelles oder Göttliches.

@Nemon

Ändert nichts an deiner Darstellung, aber ergänzend wollte ich noch diesen Link beisteuern, hoffe ich wiederhole nix, es wird ja hier ein wenig darum gekreist. Würde auch einen eigenen Thread verdienen.

Um auf Veränderungen der Umweltbedingungen reagieren zu können, seien es Schwankungen des Licht-, Wasser- oder Nährstoffangebots oder auch Bedrohungen durch Schädlinge, benötigt der zumeist vielzellige Pflanzenkörper Sensoren und Systeme zur Informationsaufnahme und koordinierten Signalweiterleitung von Zelle zu Zelle. Da nach Ansicht einiger Wissenschaftler Entsprechungen zwischen Tier und Pflanze in dieser Hinsicht bislang unzureichend berücksichtigt wurden, führten sie – auch unter Verweis auf bereits Jahrzehnte zurückliegende Untersuchungen zur elektrophysiologischen Signalverarbeitung bei Pflanzen – Anfang des 21. Jahrhunderts den Begriff „Pflanzenneurobiologie“ („plant neurobiology“) in den wissenschaftlichen Diskurs ein.

Zu den Initiatoren dieser Forschungsrichtung und zugleich ersten Verfechtern des Begriffes zählen Arbeitsgruppen bzw. Institute der Universität Bonn (Institut für Zelluläre & Molekulare Botanik, Arbeitsgruppe Cytoskeleton-Membrane Interactions)[1] und der Universität Florenz (International Laboratory of Plant Neurobiology)[2]. Dem ersten Internationalen Symposium zum Thema Pflanzenneurobiologie 2005 in Florenz[3] folgten in den nächsten Jahren weitere (2011 das sechste in Japan[4]). Ebenfalls 2005 wurde die „Society for Plant Neurobiology“ gegründet (2009 umbenannt in „Society of Plant Signaling and Behavior“),[5] 2006 rief diese Gesellschaft als Fachorgan die Zeitschrift „Plant Signaling & Behavior“ ins Leben.[6]

Die Pflanzenneurobiologie versteht sich als interdisziplinären Forschungsansatz, in dem Ergebnisse aus Feldern wie Elektrophysiologie, Zellbiologie, Molekularbiologie und Ökologie zusammenlaufen. Sie befasst sich mit der Frage, wie Pflanzen ihre Umwelt wahrnehmen und darauf ganzheitlich reagieren.[7] Ziel ist damit auch ein besseres Verständnis, wie Verknüpfung und Prozessierung von Informationen den Stoffwechsel und das Wachstum von Pflanzen regulieren.[8]

Quelle: Wikipedia: Pflanzenneurobiologie




Wie auch immer, da scheinen noch einige Fragen offen und bin gespannt was die Zukunft bringt.

jimmybondy schrieb:Würde auch einen eigenen Thread verdienen.

Es wäre wohl am besten so. Aber in Wissenschaft - nicht in Spiritualität ;)

Nemon schrieb:Ist es beim Thema Pflanzenintelligenz nicht immer hauptsächlich die Frage, wie weit man die Torpfosten verschiebt, also die Definition von Intelligenz anpasst?

Das spielt auch eine Rolle natürlich. Der Begriff der Intelligenz ist eben stark durch unsere Sicht geprägt.

Nemon schrieb:Führt das irgendwo hin?

Zu einem besseren Verständnis von Intelligenz und Lebewesen bestenfalls.

Nemon schrieb:Diese Systeme in der Natur tun das, was sie tun.

Jep. Eine überraschende Erkenntnis ;)

Nemon schrieb:Findet da irgend etwas statt, das sich außerhalb des eng gesteckten Handlungsrahmens befindet? Wurde jemals beobachtet, das so ein System Entscheidungsspielraum realisiert und in Anspruch nimmt?

Ja, ich denke schon.

Nemon schrieb:Mir scheint, der Gedanke der „Natur-Intelligenz“ ist immer dort besonders beliebt, wo man dem Universum oder der Materie einen immanenten Geist einhauchen will ... also etwas Spirituelles oder Göttliches.

Von sowas ist da eigentlich nirgendwo die Rede. Das klingt eher nach Backsters New Age Botanik aus den Siebzigern.

paxito schrieb:Der Begriff der Intelligenz ist eben stark durch unsere Sicht geprägt.

Was genau meinst du? Die Aussage ist nicht eindeutig.
Unsere jeweilige Sicht? Oder generell unsere Sicht?

paxito schrieb:Zu einem besseren Verständnis von Intelligenz und Lebewesen bestenfalls.

Die Torpfosten-Verschieberei führt per se nicht zu einem besseren Verständnis, sondern zu passenderen Ergebnissen bei denselben faktischen Erkenntnissen - aus Sicht des jeweiligen Verschiebers.

paxito schrieb:Jep. Eine überraschende Erkenntnis ;)

Na ja. Es sind immer noch Missverständnisse hinsichtlich Evolution in den Köpfen. Nichts geschieht, "damit...", als zu einem Zweck. Es geschieht, was geschieht. Und selbst wenn es ein relativ komplexes System ist, das sich da auf diese Weise etabliert hat, ändert es nichts daran, dass kein Bewusstsein diese Vorgänge steuern muss. Von daher ist meine lapidare Aussage berechtigt.

paxito schrieb:Ja, ich denke schon.

Hier habe ich leider eine Flanke offen gelassen, weil der Deutungsspielraum für die Antwort zu groß ist. Aber ein Elfmeter scheint es ja nicht zu sein. Sonst hättest du den schnell verwandelt.

paxito schrieb:Von sowas ist da eigentlich nirgendwo die Rede. Das klingt eher nach Backsters New Age Botanik aus den Siebzigern.

Das hatten wir schon in anderen Threads. Es ist gerade wieder im Kommen bei Einigen. Das Stichwort liefere ich aber nicht ;)

Nemon schrieb:Was genau meinst du?

Wenn man Intelligenz daran bemisst wie gut man Matheaufgaben löst oder Werkzeuge benutzt die Hände erfordern, kommt man entweder zu dem Schluss das Pflanzen dumm sind oder das der Begriff der Intelligenz anthropozentrisch eingefärbt wurde.

Nemon schrieb:Die Torpfosten-Verschieberei führt per se nicht zu einem besseren Verständnis, sondern zu passenderen Ergebnissen bei denselben faktischen Erkenntnissen - aus Sicht des jeweiligen Verschiebers.

Wenn es eine völlig wahllose verschieberei wäre. Ich denke hier geht es aber tatsächlich um ein tieferes Verständnis von z.B. den erstaunlichen Phänomenen der Schwarmintelligenz.

Nemon schrieb:Nichts geschieht, "damit...", als zu einem Zweck.

Teleologie hat auch seinen Reiz.

Nemon schrieb:ändert es nichts daran, dass kein Bewusstsein diese Vorgänge steuern muss.

Klar. Das gilt für Pflanzen genauso wie für Tiere und Menschen. Da gibt es ja auch Wissenschaftler die uns als Bioautomaten verstehen.

Nemon schrieb:Von daher ist meine lapidare Aussage berechtigt.

Und ich stimmte dir doch auch zu. Und tue es immer noch.

Nemon schrieb:Aber ein Elfmeter scheint es ja nicht zu sein. Sonst hättest du den schnell verwandelt.

Ich spiele äußerst selten "Ich hab Recht weil...". Eigentlich gebe ich nur die Ideen einiger Wissenschaftler wieder die ich interessant finde, aber auf Grund mangelndem Wissens nicht abschließend beurteilen kann (und will).

Nemon schrieb:Das hatten wir schon in anderen Threads.

Aha. Da war ich wohl gerade mal nicht dabei?

paxito schrieb:Der Begriff der Intelligenz ist eben stark durch unsere Sicht geprägt.

Jeder Begriff ist durch unsere Sicht (Denken) gefärbt. Es gibt ja kaum Denkvorgänge, bei denen die Sprache keine Rolle spielt - und die Sprachunterschiede wiederum beeinflussen die Kognition.

Ich finde den Part spannend und frage mich, ob es Intelligenz ohne Bewusstsein geben kann.
Ich würde das mal vorsichtig bejahen. Natürlich wäre der Begriff da dann weiter gefasst, zumal er eh etwas unscharf und ein Konstrukt ist.
Dazu kommt noch, das da dann mitnichten eine menschliche Intelligenz gemeint ist. Menschliches Bewusstsein scheint es auch nur beim Menschen zu geben. :D

FlamingO schrieb:Jeder Begriff ist durch unsere Sicht (Denken) gefärbt. Es gibt ja kaum Denkvorgänge, bei denen die Sprache keine Rolle spielt - und die Sprachunterschiede wiederum beeinflussen die Kognition.

Armer Mensch, immer auf seine Beschränktheit zurück geworfen. Das stimmt schon, aber wollen wir wirklich das mysteriöse Fass der Sprache öffnen? Da landen wir am Ende wieder bei der objektiven Wirklichkeit.

jimmybondy schrieb:Ich finde den Part spannend

Ich sicher auch, wenn ich jetzt sicher wüsste welchen du hier meinst?

jimmybondy schrieb:frage mich, ob es Intelligenz ohne Bewusstsein geben kann.
Ich würde das mal vorsichtig bejahen.

Das würde ich sogar ziemlich sicher bejahen, intelligente Algorithmen sind das beste Beispiel.

jimmybondy schrieb:Natürlich wäre der Begriff da dann weiter gefasst, zumal er eh etwas unscharf und ein Konstrukt ist.

Ich bin immer noch für Intelligenz = kognitive Leistungsfähigkeit

jimmybondy schrieb:Menschliches Bewusstsein scheint es auch nur beim Menschen zu geben. :D

Dieser Thread wird zum Fundus tiefer Weisheiten. Das kommt gleich nach:

Nemon schrieb:Es geschieht, was geschieht

paxito schrieb:Armer Mensch, immer auf seine Beschränktheit zurück geworfen.

Na, Sprache ist schon etwas Elaboriertes; ich selber würde nun keinen Anlass sehen, Kommunikation als etwas Bedauerndes zu betrachten.
Missverständlich mag das sein, ja, sicher, aber dennoch des Austausches wert. Ansonsten funzte so etwas wie Allmy als Plattform ja auch gar nicht.

Ergo: Ich tausche mich aus, also bin ich.

@FlamingO
Autumo ergo sum?
Dann sollte doch klar sein, das zum Austausch mehr als einer gehört. Also wir tauschen uns aus also sind wir. Und dann ist der Schritt, auch das einzubeziehen worüber wir uns austauschen. Wir tauschen uns aus und darum ist alles so.

paxito schrieb:Da landen wir am Ende wieder bei der objektiven Wirklichkeit.

Ging schneller als erwartet. :D

FlamingO schrieb:Kommunikation als etwas Bedauerndes zu betrachten.

FlamingO schrieb:Ich tausche mich aus, also bin ich.

@FlamingO
Ich finde, die Beschäftigung mit einem gewissen einschlägigen Denker der Neuzeit hat bei dir schon Spuren hinterlassen, @FlamingO :P:

@Nemon
Redundanz und 2x-@ten-Überbeanspruchung sei genug.

@FlamingO
Ein Mal hatte ich noch gut :note:

@Nemon

Wenn du meinst, dass du dadurch bist, don't hesitate.

FlamingO schrieb:Wenn du meinst, dass du dadurch bist, don't hesitate.

Whaaat?!?
Mitnichten.

paxito schrieb:Ich sicher auch, wenn ich jetzt sicher wüsste welchen du hier meinst?

Nun den Part mit der Intelligenz und dem Bewusstsein im Bezug auch auf Pflanzen.

paxito schrieb:Ich bin immer noch für Intelligenz = kognitive Leistungsfähigkeit

Was aber doch sicher etwas mit Bewusstheit zu tun hat?

paxito schrieb:Dieser Thread wird zum Fundus tiefer Weisheiten. Das kommt gleich nach:

Ja da ist halt einfach mal der Punkt, das es möglicherweise verschiedene Arten von Bewusstsein gibt.
Ich würde nicht sicher sagen wollen das Pflanzen sowas nie und unter keinen Umständen haben können.
Es ist nur eben nicht unbedingt dieser im Menschen aufgetopfte Denkstrom, welcher scheinbar eh immer nur eine Übersetzung des unbewusst passierten zu sein scheint.
So ist ja der komplette Denkprozess selber meist völlig unbewusst.
Etliche Sekunden vor einer bewussten Entscheidung können Wissenschaftler schon feststellen welche Hand man heben wird.

Dann sind da evtl auch gemeinsame Wurzeln zwischen Tieren und Pflanzen, ein gemeinsamer Urahn und wir sind dann letztlich doch irgendwie alle miteinander verwandt. Also eben auch mit den Pflanzen, das ist ja der Clou.

Hier ein bisschen Gedöns dazu:

Aus Luca entwickelten sich laut der Theorie alle heute existierenden Bakterien, Pilze, Pflanzen, Tiere und auch der Mensch.

Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/biologie/ursprung-des-lebens-luca-liebte-es-heiss-ld.107475 (Archiv-Version vom 21.08.2016)


Was ich nun damit sagen will? Ja das könnt ihr fühlen, oder auch nicht. :D

Man vermeint es förmlich vor sich zu sehen.
Der Mensch hat ein Bewusstsein, manche Tiere auch. Das Dumme ist, die haben auch alle Neuronen und eine entsprechend ausgeprägte Verknüpfung.
Was tun, denn das Fernziel ist doch das körperlos durch die Gegend wabbernde Bewusstsein, das Über-Ich das dem begeisterten Trommler und vielen Anderen erscheint und das Alles, aber keine Einbildung sein darf? Man muss Bewusstseine erschaffen finden, die ohne Neuronen klar kommen, Intelligenz die vom Myzel zur Rhizodermis hüpft ect.. Die Leitbündel übernehmen die Aufgabe der Nervenfasern und die Botenstoffe sind Wasser und Mineralien und schwupps, das Moos philosophiert und die Bäume denken.
Ist ja auch völlig logisch, warum sollte es sonst Baumschulen geben.^^
Hat man das mal hergebetet und etabliert dann ist die Zeit reif für den grossen Wurf, das körperlose Bewusstsein.
Einfach das beliebte Galileo-Gambit oder Association Fallacy vor sich hergeschoben und schon ist es da.
Götter, Geister, Über-Ichs, zahllose körperlose Entitäten sind plötzlich da.
So sieht für mich hier die Stossrichtung einiger Mitschreiber aus.
Keine Ahnung in welchem Stadium sie sich wähnen, ich sehe hier noch nicht einmal einen gut belegten Anfangsverdacht.
Man wird sehen. :)

jimmybondy schrieb:Ja da ist halt einfach mal der Punkt, das es möglicherweise verschiedene Arten von Bewusstsein gibt.
Ich würde nicht sicher sagen wollen das Pflanzen sowas nie und unter keinen Umständen haben können.

Ja, es bleibt letztlich eine Frage der Definition.
Wurde hier wohl auch schon bemerkt.


Hab übrigens vor einigen Jahren ein Buch dazu gelesen, das ich ganz interessant fand, weil es sich mittels relativ einfacher Erklärungsmodele dem Problem "Bewusstsein" anzunähern versucht. Hab später in einigen Rezensionen gelesen, dass einiges an dem Buch fragwürdig sein solle, was ich allerdings nicht prüfen konnte; ..die Grundidee bleibt aber dennoch zumindest gut greifbar. Schon alleine deshalb, weil sie mit unzähligen Beispielen, Erklärungen und Vergleichen ausgebaut wird.

Hier ein kurzer Artikel darüber:

Um klarzumachen, wie aus „einfachen“, naturgesetzlichen Vorgängen auf atomarer Ebene etwas so Komplexes wie unser sich selbst wahrnehmendes Ich entstehen könnte, bedient Hofstadter sich eines erstaunlichen Beweises aus der Mathematik. Held dieser zentralen Analogie über den menschlichen Geist ist der Logiker Kurt Gödel. Der entwickelte 1931 einen bahnbrechenden Beweis, mit dessen Hilfe er es schaffte, mittels aus der Mathematik entwickelten Symbolen eine Aussage über die Mathematik selber zu machen. In letzter Konsequenz zeigte er damit, dass jedes hinreichend komplexe Symbolsystem benutzt werden kann, um Aussagen über sich selbst zu machen.

Hofstadter interpretiert Gödels Beweis als eine Beschreibung der Mechanismen des menschlichen Denkens. Er sieht das Gehirn als ein hinreichend komplexes Gebilde, das einen nahezu unendlichen Symbolvorrat generieren kann, genug, damit darin eine „seltsame Schleife“ entstehen kann, die sich selbst wahrnimmt: ein Ich.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-ich-als-illusion.950.de.html?dram:article_id=136157


Eine ausführliche Diskussion darüber fände ich ganz spannend.