Cogito ergo sum?

FlamingO schrieb:Der Steigerung von "wahr" haftet Sinnwidriges an.
Sagt der Komparativ von "wahr" Wahreres aus?
Nein.
Etwas ist entweder wahr oder es ist nicht wahr, da gibt es (wie beim Tot- oder Schwangersein) keine Abstufungen.

Danke für die Belehrung.
Weltanschaulich überzeugt mich das aber nicht.
Ist aber ja auch nicht Thema. :)

off-peak schrieb:Und welches Wort bezeichnet nun den Begriff Löffel, der wiederum den Gegenstand Löffel benennt/darstellt, wenn nicht mit dem Wort Löffel, das es bereits für den Begriff Löffel gibt? Nämlich Löffel?

Die Worte für Begriffe sind m.E. unter Umständen beliebig austauschbar.
Wieviel und welchen Sinn das wann und wo macht ist ein anderes Thema.
Es gibt ja z.b. auch verschiedene Sprachen, die für einen möglicherweise "selben" Begriff verschiedene Worte haben.

Mir ging es bei der Belehrung von @paxito um diese Differenzierung: Wort/Begriff.
Er hat z.b. m.E. da Worte verwechselt. Also das Wort Wort mit dem Wort Begriff.

off-peak schrieb:Bei Dir offensichtlich nicht, das ist deutlich.

Diesen Satz versteh ich wieder nicht.
Ich verstehe unter einem Begriff ein Werkzeug eines Verstandes eine Umwelt zu begreifen.
Sicherlich gibts da bei einigen seit ihrem 5. Lebensjahr keine Entwicklung ihrer Begriffe mehr oder sie erkennen es nicht.

paxito schrieb:Aber der Begriff Löffel bezeichnet etwas in der Welt, nicht im Bewusstsein.

Bei aller Unschärfe in der Sprache geht es hier um eine Unterscheidung zwischen dem Ding - der Löffel in der Welt - und dem Begriff - dem Konzept des Verstandes. Eine zusätzliche Unterscheidung zwischen dem Symbol und dem Begriff schien mir da nicht sonderlich hilfreich. Aber richtig: der Begriff Löffel bezieht sich auf etwas in der Welt wäre wohl treffender gewesen.
Von Worten (oder aus mein Sicht besser: Symbolen) habe ich allerdings nirgends gesprochen und da auch nix verwechselt. Der Löffel aber ist und bleibt kein Teil eines Bewusstseins.

Gerlind schrieb:Danke für die Belehrung.

@Gerlind
Kein Dank dafür. Steck dir die Patzigkeit zurück in den Turnbeutel.
Und das darf verstanden wissen als: Turnbeutel -> Schüler, Lernende.

Wenn du im Bereich der Sprachwissenschaften nicht fachkundig bist bzw. eingestandenermaßen ich da inhaltlich eben mehr dazu beitragen kann und dir Beitrag um Beitrag aufzeige, wie es sich sprachlich in wissenschaftlichen Debatten verhält/wie es die Nomenklatur fordert und wie es in Fachkreisen gehandhabt und kommuniziert wird, du dich da jedoch der Wissensgegebenheit verweigerst in der Zurkenntnissnahme, legt das Zeugnis ab über deine Befindlichkeit.
Du verweigerst dich - threadübergreifend - der jeweiligen Nomenklatur. Du schaffst deine eigene. Niemand versteht sie.

paxito schrieb:Bei aller Unschärfe in der Sprache geht es hier um eine Unterscheidung zwischen dem Ding - der Löffel in der Welt - und dem Begriff - dem Konzept des Verstandes. Eine zusätzliche Unterscheidung zwischen dem Symbol und dem Begriff schien mir da nicht sonderlich hilfreich. Aber richtig: der Begriff Löffel bezieht sich auf etwas in der Welt wäre wohl treffender gewesen.
Von Worten (oder aus mein Sicht besser: Symbolen) habe ich allerdings nirgends gesprochen und da auch nix verwechselt. Der Löffel aber ist und bleibt kein Teil eines Bewusstseins.

Das Wort "Löffel" bezeichnet einer Begriff von etwas.
Diese Differenzierung halt ich schon für sinnvoll.
Ich sage ja nicht, du müsstest diese vollzogen haben.

FlamingO schrieb:@Gerlind
Kein Dank dafür. Steck dir die Patzigkeit zurück in den Turnbeutel.
Und das darf verstanden wissen als: Turnbeutel -> Schüler, Lernende.

Wenn du im Bereich der Sprachwissenschaften nicht fachkundig bist bzw. eingestandenermaßen ich da inhaltlich eben mehr dazu beitragen kann und dir Beitrag um Beitrag aufzeige, wie es sich sprachlich in wissenschaftlichen Debatten verhält/wie es die Nomenklatur fordert und wie es in Fachkreisen gehandhabt und kommuniziert wird, du dich da jedoch der Wissensgegebenheit verweigerst in der Zurkenntnissnahme, legt das Zeugnis ab über deine Befindlichkeit.
Du verweigertst dich - threadübergreifend - der jeweiligen Nomenklatur. Du schaffst deine eigene. Niemand versteht sie.

Das war ehrlich gemeint.

Ich brauche nicht sprachwissenschaftlich kundig zu sein, um Wort/Begriff zu differenzieren.
Wenn aber einer meint, er sei fachkundig und aber nicht Wort/Begriff differenziert oder er die Worte Wort und Begriff verwechselt, weise ich ihn gerne darauf hin -weil ich es für sinnvoll halte- ,dass es möglich ist Wort/Begriff zu differenzieren.

Beispiel zur Fachkundigkeit:

Jemand meint fachkundig zu sein in Bezug dessen, was Hammer im Handwerk bedeutet
Er verlinkt mir als einer Wörterbucheintrag zu "Hammer" und erläutert mit den Begriff. Kann aber gleichzeitig keinen Nagel in ein Holzbrett schlagen. Das vierjährige Kind nutzt den Hammer , um einen Nagel in ein Holzbrett zu schlagen, kann aber nicht erklären was ein Hammer ist.
Der Hammerfachkundige versucht mit einem Hammer Suppe zu essen.

@Gerlind

Nun bitte ich mal um eine deinerseitig dargelegte, klare Auseinanderhaltung von "Wort" und "Begriff", wie du diese verstanden wissen möchstest.

FlamingO schrieb:@Gerlind

Nun bitte ich mal um eine deinerseitig dargelegte, klare Auseinanderhaltung von "Wort" und "Begriff", wie du diese verstanden wissen möchstest

Ich sehe nicht, wo ich meiner Differenzierung nicht gefolgt wäre.
Ich benutze Worte, um meine Begriffe zu bezeichnen.

Gerlind schrieb:Das Wort "Löffel" bezeichnet einer Begriff von etwas.
Diese Differenzierung halt ich schon für sinnvoll.

Sinnvoll ja, an der Stelle aber vollkommen überflüssig. Ich verstehe immer noch nicht warum du da überhaupt diese Unterscheidung eingebracht hast, einfach um sie mal anzubringen? Ob wir nun zwischen Symbol und Begriff unterscheiden oder nicht, ändert nix an meiner Feststellung. Der Löffel in der Welt ist weder das Wort Löffel, noch der Begriff Löffel. Immer noch kein Löffel im Bewusstsein.

paxito schrieb:Sinnvoll ja, an der Stelle aber vollkommen überflüssig. Ich verstehe immer noch nicht warum du da überhaupt diese Unterscheidung eingebracht hast, einfach um sie mal anzubringen? Ob wir nun zwischen Symbol und Begriff unterscheiden oder nicht, ändert nix an meiner Feststellung. Der Löffel in der Welt ist weder das Wort Löffel, noch der Begriff Löffel. Immer noch kein Löffel im Bewusstsein.

Ich fand den einwand an der Stelle, wo ich ihn tätigte , genau richtig.

paxito schrieb:Eben. Von mir aus auch rosa Einhörner. Aber der Begriff Löffel bezeichnet etwas in der Welt, nicht im Bewusstsein. Er setzt die Existenz einer Welt vorraus. Das ist im Grunde völlig banal. Aber ein Löffel im Bewusstsein gibt es eben nicht.
Und ja Gerlind, das es eine äußere Welt gibt ist ein grundlegendes Axiom, darüber zu streiten lohnt nicht. Ohne diese Annahme wird Kommunikation sinnlos.

Hier ist es sinnvoller von einem "Wort" zu sprechen und nicht von einem "Begriff".
Ein "Begriff" bezeichnet ja nichts. Ein Wort bezeichnet einen Begriff. Und der ist im Bewußtsein und bezieht sich auf etwas, was er begreifen will. Dass, was er begreifen will, der Mensch, davon macht er sich einen Begriff, den er dann hat. Der Begriff ist nicht das, was er mit ihm begriffen sehen will.

Gerlind schrieb:Hier ist es sinnvoller von einem "Wort" zu sprechen und nicht von einem "Begriff".

Darauf hatte ich schon geantwortet.

paxito schrieb:Aber richtig: der Begriff Löffel bezieht sich auf etwas in der Welt wäre wohl treffender gewesen.

Gerlind schrieb:Und der ist im Bewußtsein

Richtig, der Begriff ist im Bewusstsein.

Gerlind schrieb:und bezieht sich auf etwas, was er begreifen will.

Nö. Der will immer noch nix. Nochmal: Begriffe sind Werkzeuge des Begreifens, mehr nicht. Was: "Der Begriff will etwas begreifen" überhaupt sagen soll ist mir unverständlich.

Gerlind schrieb:Der Begriff ist nicht das, was er mit ihm begriffen sehen will.

Er mit ihm? Da beißt dich deine Ausdrucksweise. Wer mit wem? Der Begriff mit dem Begriff? Denn von was anderem hast du ja nicht geschrieben. Also der Begriff ist nicht das, was der Begriff mit dem Begriff begriffen sehen will? Wolltest du das ernsthaft schreiben?

paxito schrieb:Nö. Der will immer noch nix. Nochmal: Begriffe sind Werkzeuge des Begreifens, mehr nicht. Was: "Der Begriff will etwas begreifen" überhaupt sagen soll ist mir unverständlich.

Der "Mensch" will mit einem Begriff etwas begreifen. Er, der Begriff, ist da ein Werkzeug. Das hatte ich aber weiter oben schon erläutert.

paxito schrieb:Er mit ihm? Da beißt dich deine Ausdrucksweise. Wer mit wem? Der Begriff mit dem Begriff? Denn von was anderem hast du ja nicht geschrieben. Also der Begriff ist nicht das, was der Begriff mit dem Begriff begriffen sehen will? Wolltest du das ernsthaft schreiben?

"Wort" bezeichnet eine Bezeichnung. "Begriff" bezeichnet keine Bezeichnung.
Darauf habe ich dich hingewiesen und du scheinst es ja nun einzusehen. Finde ich gut. Auch wenn du m.E. jetzt ein wenig da drumherum redest.


"Ein Begriff begreift."
"Ein Hammer schlägt."

Das soll nicht ausschließen, dass ein Mensch der Tätige ist.

Gerlind schrieb:Der "Mensch" will mit einem Begriff etwas begreifen. Er, der Begriff, ist da ein Werkzeug.

Dann bleib doch dabei und sprich nicht von wollenden Begriffen.

Gerlind schrieb:Darauf habe ich dich hingewiesen und du scheinst es ja nun einzusehen.

Joa, das war jetzt auch nix neues für mich. Und nochmals: für meine eigentliche Aussage völlig bedeutungslos.

Gerlind schrieb:Auch wenn du m.E. jetzt ein wenig da drumherum redest.

Das Worte keine Begriffe sind und Begriffe sich auf etwas beziehen und nicht etwas bezeichnen? Geschenkt. Hat das irgendeine Bedeutung für den Thread?

Gerlind schrieb:"Ein Begriff begreift."
"Ein Hammer schlägt."
Das soll nicht ausschließen, dass ein Mensch der Tätige ist.

Wer solls denn sonst sein, der da begreift und hämmert? Ein Hase? Jedenfalls sicher nicht der Begriff oder der Hammer.
Mit einem Hammer wird gehämmert, mit einem Begriff wird begriffen. Der Begriff begreift selbst nix und der Hammer schlägt glücklicherweise auch niemanden aus Langeweile.

paxito schrieb:Dann bleib doch dabei und sprich nicht von wollenden Begriffen.

Ich schließe nicht aus, dass Begriffe etwas wollen.
Ich schließe nicht aus, das Menschen etwas wollen.
"Mensch" bedeutet einen Begriff.

paxito schrieb:Joa, das war jetzt auch nix neues für mich. Und nochmals: für meine eigentliche Aussage völlig bedeutungslos.

Das sehe ich anders.

paxito schrieb:frivol schrieb:
Ist doch völlig egal woraus nun genau der Löffel besteht, ob Materie, Energie oder Puder.

paxito schrieb:Eben. Von mir aus auch rosa Einhörner. Aber der Begriff Löffel bezeichnet etwas in der Welt, nicht im Bewusstsein. Er setzt die Existenz einer Welt vorraus. Das ist im Grunde völlig banal. Aber ein Löffel im Bewusstsein gibt es eben nicht.
Und ja Gerlind, das es eine äußere Welt gibt ist ein grundlegendes Axiom, darüber zu streiten lohnt nicht. Ohne diese Annahme wird Kommunikation sinnlos.

Und ausserdem schreibst du doch hier auch, ein Begriff Löffel tue etwas.
Davon ab bezeichnet ein Begriff nicht. Ein Begriff begreift.
Um mal auf deiner Sprachebene zu bleiben.

:)

Gerlind schrieb:Ich schließe nicht aus, dass Begriffe etwas wollen.
Ich schließe nicht aus, das Menschen etwas wollen.

Das ist schön, wollen wir jetzt aufzählen, was wir alles nicht ausschließen?

Gerlind schrieb:"Mensch" bedeutet einen Begriff.

Möchte ich überhaupt wissen, was wieder hinter dieser kryptischen Aussage steckt? Drück dich mal klarer aus.

Gerlind schrieb:Das sehe ich anders.

Dann erläutere doch mal wieso, dann kommen wir vielleicht auch zum Thema zurück.

Gerlind schrieb:Davon ab bezeichnet ein Begriff nicht.

paxito schrieb:Aber richtig: der Begriff Löffel bezieht sich auf etwas in der Welt wäre wohl treffender gewesen.

Ist jetzt das dritte mal das ich das schreibe Gerlind.

Gerlind schrieb:Und ausserdem schreibst du doch hier auch, ein Begriff Löffel tue etwas.

Was "tut" denn der Begriff Löffel in meinem Text? Er taucht zweimal als grammatisches Subjekt auf, aber "er bezeichnet" und "er setzt vorraus" als aktive Handlung, gar Wollen zu interpretieren ist schon mutwilliges Missverstehen.

Gerlind schrieb:Ein Begriff begreift. Um mal auf deiner Sprachebene zu bleiben.

Du sprichst doch von schlagenden Hämmern und wollenden Begriffen, nicht ich. "Der Begriff begreift" ist völlig abseits meiner Sprache, ergibt darin immer noch keinen Sinn.

Ich finde es ausserordentlich wichtig dass mein Gesprächspartner die Differenz von Wort/Begriff begriffen hat. Sonst kann ein Dialog m.E. gar nicht beginnen.
Denn , wenn er die Differenzierung nicht begreift, meint er ja m.E. seine Worte und Begriffe seien identisch und für alle so gültig.
Und wenn ich dann sage, ich bedeute mit dem Wort dies, dann muss er m.E. sagen, es sei falsch, wenn er seine anderen Begriffe mit dem selben Wort bezeichnet und möglicherweise auch noch meint seine Worte bezeichnen etwas ausserhalb seiner Begriffswelt. Also Wort, sein Begriff, "das, was er mit seinem Begriff begreifen will" seien identisch. Er denkt dann m.E. gar, das , was er von meinem Denken denkt, sei identisch mit dem, was ich denke.
Dann geht es m.E. nicht mehr darum, was wir je denken, sondern darum, was richtig oder falsch gedacht sei(oder falsch formuliert gewesen sei.) Wo bei der Nichdifferenzierer m.E. davon ausgeht, sein Denken sei der Maßstab.

Dass man sei, weil man denkt, kann man meinen.
Mein Satz lautet eher: Ich denke also denke ich. Ich schreibe über mein Denken also schreibe ich über mein Denken.

Ob Denken sei oder nicht, finde ich nicht so wichtig.

@Gerlind

Geht es in dem Part hier eigentlich darum das wir nur Erscheinungsformen sehen können, nur Vorstellungen haben welche je nach Art auf Wahrnehmungen beruhen und nie "das Ding ansich" sehen können?

Etwa den Löffel? Wenn du es so meintest kann ich dich verstehen. :D

jimmybondy schrieb:Geht es in dem Part hier eigentlich darum das wir nur Erscheinungsformen sehen können, nur Vorstellungen haben welche je nach Art auf Wahrnehmungen beruhen und nie "das Ding ansich" sehen können?

Etwa den Löffel? Wenn du es so meintest kann ich dich verstehen.

also ich zumindest sehe es so :)

denke gerlind wird da zustimmen

jimmybondy schrieb:@Gerlind

Geht es in dem Part hier eigentlich darum das wir nur Erscheinungsformen sehen können, nur Vorstellungen haben welche je nach Art auf Wahrnehmungen beruhen und nie "das Ding ansich" sehen können?

Etwa den Löffel? Wenn du es so meintest kann ich dich verstehen.

Im Groben geht es mir um Ähnliches wie das, was ich aus deinem Text herauslese. Ja.
Es beschreibt aber nicht das Thema. Ist m.E. aber grundlegend dafür, was und wie man hier im Thread zum Thema sich äussert.

sarevok schrieb:also ich zumindest sehe es so :)

Prima, das lässt mich dann annehmen das du mich neulich verstanden hast, bezg. des unmittelbaren Zugangs zu dem was IST.

Und das war auch mitnichten esoterisch gemeint, wie andere glauben wollten.

Intuition (von lat. intuitio oder intuitus , Anblick,
Anschauung; engl. intuition ; franz. intuition ), unmittelbare
Erfassung von Gegebenheiten und Sachverhalten. Innerhalb der Geschichte der
Philosophie dient Intuition zur Bezeichnung recht unterschiedlicher
Erkenntnisformen, denen aber die drei folgenden Elemente gemeinsam sind:

a) die intuitive Erkenntnis steht im Gegensatz zur sog. diskursiven Erkenntnis,
d.h. einer Erkenntnis, die durch Zwischenglieder, Schlussfolgerungen erreicht
wird, während die intuitive Erkenntnis unmittelbar und direkt erfolgt.

b) die intuitive Erkenntnis wird durch eine eigentümliche Anwesenheit des
Erkannten charakterisiert; der Abstand zwischen Erkenntnis und Erkanntem ist in
der Intuition überwunden. Einige Philosophen verstehen die Rede von
solcher "Anwesenheit" in einem übertragenen, andere sogar in einem
buchstäblichen Sinn.

c) der intuitiven Erkenntnis wird zumeist ein besonderes Mass an Sicherheit
zugesprochen (Evidenz){...}.

Quelle: https://swiki.hfbk-hamburg.de/Medienoekologie/16

@jimmybondy
"Der unmittelbare Zugang zu dem was ist" das ist kondensierte Esoterik. Auch wenn du es nicht so meinst. Sag ich als Esoteriker.