Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

human_being schrieb:Falsch, es soll bereits im embryonalen Zustand das Geschlecht bestimmt werden, damit es gar nicht erst schlüpft. Die Bruder Hahn Aufzucht ist kein Zwang.

Richtig, aber es wird noch immer gern gefordert.

peekaboo schrieb:Guck dir doch erstmal an, wie diese kleine süßen Küken geschreddert werden und denk mal darüber nach, was für eine Perversion diese grausame Praxis eigentlich ist.

Ich weiß, wie das ist, ich kenne das. Klar, qualitative Aufzucht ist am besten, aber wenn die nicht stattfindet, ist kurzzeitiger Schmerz besser als langfristiger. Oder siehst du das anders?

peekaboo schrieb:Wieso stört dich das ''unter schlimmen Bedingungen leben'' bei männlichen Küken, aber nicht bei den Hochleistungshennen?
Wo ist da die Logik?

Hab ich das behauptet? Nö.

peekaboo schrieb:Die bessere Alternative ist meiner Meinung nach keine Hochleistungs-Hühner mehr zu züchten und alle Höfe zu schließen. Es gibt genug pflanzliche Alternativen für Eier und auch Hühnerfleisch, die wunderbar funktionieren und schmecken.

Oder den Hühnern ein gutes Leben zu ermöglichen ohne Leid. Hochleistungshühner braucht tatsächlich kein Mensch. Das ist ein Tier, kein Fließband. Aber wenn es gut lebt, dann darf man die Produkte mMn auch nutzen.

peekaboo schrieb:Wer sich den Herstellungsprozess seiner Lebensmittel nicht anschauen kann, sollte diese auch nicht essen.

Volle Zustimmung hierzu.

peekaboo schrieb:Haha, was soll das für ein Betrieb sein, indem eine ''andere'' Kultur herrscht?

Haha, es gibt genügend, man muss halt mal aus dem „Aber alles ganz schlimm“ Modus rauskommen und sich umgucken. Dann sieht man auch, dass es anders geht.

DalaiLotta schrieb:Es ist keine "Herzensqualität" im Angesicht von Leid kopflose Forderungen zu stellen und den "Nutzen" anderer Wesen so zu leugnen.

Also ich stelle keine Forderungen. Ich mache mein Ding, seit mehr als 25 Jahren, einen Mangel habe ich nie gelitten, von Verzicht kann nicht die Rede sein. Niemals hatte ich deshalb eine Auseinandersetzung - von meinen Eltern abgesehen. Niemals habe ich von irgendjemandem gefordert, dass er kein Fleisch mehr isst etc... Wenn überhaupt, habe ich mal von den Vorzügen geredet und versucht, Mitgefühl zu wecken. Gebracht hat es wohl nichts, aber das war sicher nichts Schlechtes.

Also ich weiß nicht von wem Du da redest. Ich nehme an, dass es sich um einen winzig kleinen Anteil handelt, der sich lautstark hervortut, während die Mehrheit freundlich und zurückhaltend ist.

DalaiLotta schrieb:Wenn ich so was sehe (soll ich mal wieder betonen, dass ich Therapeutin bin? So Fragen betreffen "mein Metier")
dann ist mein Anliegen nicht, ihm den Grund für sein Weinen weg zu nehmen, damit ich als "Held" dastehe.
Ich helfe, indem ich ermögliche, dieses Leid zu ertragen, ihn stärke.
(Denn mit "Leid" meine ich nicht die "Qualhaltung", sondern "das Leben".)

Ich verstehe nicht so recht, was Du da schreibst, wie das ins Thema passt oder etwas zum Thema beiträgt. Ich meine nur, dass Du Mitgefühl haben wirst. Es wird Dir leid tun, Du wirst mitleiden. Das ist alles, was ich sage. Und wenn Du Mitgefühl hast, behandelst Du Dein Gegenüber völlig anders. Sonst wollte ich damit nichts sagen. Weder habe ich an ein Eingreifen gedacht, noch viel weniger daran, "Held" sein zu wollen - was hat das mit Mitgefühl zu tun? Das ist das Ego und das Ego steht jedem Mitgefühl im Weg, weil es nämlich vor allem an sich selbst denkt.

Das Leben eines Wesens erträglicher zu gestalten, ist eine sehr bedeutende Handlung, die aus Mitgefühl stattfindet. Wenn man sonst nichts tun kann, tut man eben das, und das bringt auch was. Das finde ich super. Wenn ich aber mehr tun kann, werde ich das vielleicht auch nutzen, je nachdem. Und da gibt es viele Möglichkeiten.

Was Tierhaltung, Nutzvieh betrifft, denke ich, gibt es so eine "Mitgefühl-Diskussion" eigentlich nicht. Sicher wird oft auf eine möglichst schonende Art der Eliminierung geachtet, aber Mitgefühl geht doch weit darüber hinaus. Ich würde zB vorschlagen, die Lebensbedingungen der Tiere soweit als möglich und sinnvoll zu verbessern. Den Tieren etwas zurückgeben, viel mehr Wertschätzung entgegenbringen. Wenn der Mensch sich schon etwas von ihnen nimmt, warum nicht auch was zurückgeben? Möglichkeiten gibt es da sehr, sehr viele. Aber keine breite Diskussion in der Bevölkerung. Warum? Weil eben kein richtiges Mitgefühl vorhanden ist. Wäre Mitgefühl da, würde das die Menschen nicht kalt lassen. ZB gibt es Gnadenhöfe, wo ausrangierte, ausgenutzte Tiere ihren Lebensabend in Frieden und würdevollen Umständen verbringen können, ohne eine Leistung erbringen zu müssen und dann auch noch geliebt und geschätzt zu werden. Wir haben hier sowas in der Art gleich in der Nähe. Mit vielen Pferden, Katzen, Hunden, Lamas, Al Pacas, Ziegen und mehr. Es kommt sonst viel Besuch von Kindern, die mit den Tieren Zeit verbringen. Ganz entspannt und ungezwungene Begegnungen zwischen Tier und Menschenkind.

Ich finde, dass bei aller Freiheit, eine Aufklärung über Aufwand und Kosten der Fleischherstellung viel Sinn macht. Es müssen enorme Landmassen dafür eingesetzt werden, gewaltige Mengen an Dünger, Pestiziden, Hormonbeigaben und sonstige Medikamente fürs Tierfutter aufgetrieben werden. Weite Teile der Regenwälder werden dafür laufend gerdodet - die Lungen der Erde werden einfach abgeholzt, damit das Vieh seine Weidefläche hat......

Mein Traum ist eine Kuh, die Milch geben kann, ohne dass sie dafür schwanger werden müsste. Somit ließe sich eine reine Milchwirtschaft mit Kühen betreiben, ohne dass dabei ständig neue Tiere entstehen müssen, die dann irgendwie untergebracht, verwertet, entsorgt werden müssen. Blöd nur, dass die Forschung daran ethisch vermutlich nicht in Ordnung wäre. Und unter Umständen ganz unerwartet Probleme dadurch entstehne, an die niemand zuvor dachte. Und so weiter.

Klassen aus Kindergärten, Schulen, auch Universitäten etc. könnten gelegentlich Gnadenhöfe oder die Fleischindustrie besuchen, um sich dort zu bilden oder etwas Gutes zu tun, zB mitanpacken. Wenn ein Kind eine liebevolle Verbindung mit einer Kuh oder einem Schwein entwickelt, zB durch einen Besuch auf einem Bauernhof, gibt es eine gute Chance, dass es zum Vegetarier oder Veganer wird. Oder zumindest auf Kuhfleisch verzichtet, oder sich anderweitig positiv betätigt.

Was hältst Du davon? Hast Du noch mehr Ideen? Hast Du ein Haustier oder hattest Du mal eins? Wie war das?

DalaiLotta schrieb:Ist das jetzt dein ernst? Überleg doch mal, du bestehst doch nicht aus "Einzelteilen", du stehst doch zu deiner Umwelt in Verbindung.

Hast du dir echt noch nie überlegt, wie das mit "Persönlichkeit" funktioniert?
Über die Auswirkungen deiner Taten auf die Welt und die Wirkung der Welt auf dich.

Je weniger Verbindung da ist, desto weniger "Sinn" hat dein Leben und desto eingeschränkter sind die "Ausdrucksmöglichkeiten für deine Persönlichkeit". Warum sollte das bei Tieren anders sein, die sind doch "Teil der Welt" - oder nicht?
(Puh, Tieren ne "Persönlichkeit" unterstellen aber jegliches Konzept von "Verantwortung" so weit ausblenden, dass nicht mal "Auswirkungen" noch zu sehen sind. Das ist, für mich, das "religiotische" am Veganismus.
Das ist keine "Herzensqualität", das ist schiere Indoktrination. Verstandesvernebelung.)

Herz und Verstand gehören zusammen, diese Vereinzelung macht uns gaga.

Entschuldige bitte, ich glaube, dass es da ein Missverständnis gibt. Deinen Ärger halte ich für völlig überflüssig. Ich bin kein Veganer und mache auch keine Werbung für Veganismus, geschweige denn, dass ich Carnivoren verurteile, bedränge oder einen Kult draus mache. Ich lebe mein Leben und manchmal kann man reden. Alles ganz normal und unaufgeregt.

Du bringst da verschiedene Begriffe, die ich nicht so ganz zusammenbringen kann. Was Du schreibst, scheint mir etwas durcheinander. Was hat denn eine Individualität mit Verantwortung zu tun? Oder Verantwortung mit Ausdrucksmöglichkeiten? Oder Ausdrucksmöglichkeiten mit Sinn? Die Frage nach dem Sinn des Lebens überhaupt - was hat die in diesem Thema für einen Sinn?

Eine Persönlichkeit hat Eigenschaften. Kater Karlo ist zB sehr lebendig, er bewegt sich viel, ist viel unterwegs, geht auf Fremde offensiv zu und liebt Gewächshäuser. Kater Christoph hingegen ist ein sehr ruhiger, verschmuster Typ. Er schnurrt gern und viel schmeißt sich schnell hin "Kraul mich". Fremden gegenüber ist er erstmal vorsichtig und zurückhaltend. Das wären zB zwei Katzenpersönlichkeiten. Sowas gibt es natürlich. Habe ich ja selbst erlebt. Soviel dazu.

Tiere haben im Vergleich zu uns einen sehr eingeschränkten Horizont. Sie können nicht denken, schreiben, lesen, können nichts erfinden und keine annährend so komplexe Kultur entwickeln, wie das bei uns der Fall ist. Ihre Ausdrucksmöglichkeiten sind also gering aber es gibt sie. Sie können viele Gefühle ausdrücken und Dinge wie Zuneigung, Angst, Wut zeigen. Aber darin liegt keine Verantwortung und kein höherer Lebenssinn. Dennoch ist ihr Leben natürlich wertvoll, so oder so. Weil sie lebendige Seelen sind, wie wir. Und jedes Leben ist aus sich selbst heraus wertvoll.

Die meisten Tiere leben ihr Leben und wir haben keinen Kontakt zu ihnen und wissen davon auch nur sehr wenig bis nichts. Wenn sie frei und ihrer Art entsprechend leben können, sind sie am glücklichsten. Werden sie jedoch eingesperrt und als Nutztier gehalten, sind sie sicher nicht mehr glücklich. Und verfrüht zu sterben, nachdem man ausgenutzt wurde, halte ich nicht für sehr freundlich.

Also ich verstehe halt nicht, was all diese Begriffe bei Dir jetzt bedeuten oder worauf Du eigentlich hinaus wolltest, was Du mir eigentlich mitteilen wolltest. Vielleicht magst Du es nochmal neu formulieren?

Nobody.121212 schrieb:Natürlich ist die Persönlichkeit eines Schimpansen oder einer Kuh etwas anderes als die eines Menschen. Ihnen fehlt ja der Intellekt komplett, verbale Kommunikation komplett.

gut!

dass tiere auch eine art "wesenszüge" entwickeln können, ist mir schon klar!
:D

aber das mit der "persönlichkeitsentwicklung" ging mir a bissl weit.

aber sonst - alles klar!

Nobody.121212 schrieb:Ich nehme an, dass es sich um einen winzig kleinen Anteil handelt, der sich lautstark hervortut, während die Mehrheit freundlich und zurückhaltend ist.

Ob klein oder groß, hier im Faden ist es halt das Thema: wenn man ein Tierfreund sei, müsse das zu Veganismus führen.
Und der Meinung bin ich halt eben nicht.
Und einer meiner Punkte dagegen ist halt, dass es die Bedingungen für Schlachttiere ja wohl eher verbessern würde, wenn es mehr gäbe, die explizit solches Fleisch fordern - und diese "Tierliebenden" fordern (z.T. halt laut), man solle sein Geld auf keinen Fall für Fleisch ausgeben. Am besten gar keiner mehr, weil es "umweltschonender" sei, (also "in Kauf" nimmt, Ersatz auch zu importieren) ....
Ich hab noch keine Diskussion mit Veganern erlebt, die "freundlich" oder gar "zurückhaltend" geführt wurde.
Die reagieren äußerst empfindlich darauf, wenn man sie auf die logischen Brüche in ihrer Argumentation hinweist.

Nobody.121212 schrieb:Was hältst Du davon? Hast Du noch mehr Ideen? Hast Du ein Haustier oder hattest Du mal eins? Wie war das?

Kuh ohne Kalb, ewig Milch gebend? Halte ich, mit Verlaub, für pervers.
Meine Idee wäre eine Förderung des Bodenschutzes, Prämien für Bauern, die Tiere draußen halten. (So wie die Schafe auf den Deichen.) Und Förderung für Bauern, die ihre Ställe mit Stroh betreiben und so Mist produzieren, der dann nicht mit Strom gemacht wird.
Und die Massentierhalter ausbremsen, indem sie wenigstens die Gülle ordentlich fermentieren müssen, bevor diese dann auf die Felder kommt. Humusprämien. "Tiere nutzen" anders framen.
Die machen B12, wenn sie auf die Wiese dürfen, wir brauchen diese Bakterien, die die haben; der Boden braucht das.
(Und Methan wird knapp oberhalb des (bewachsenen) Erdbodens auch anders abgebaut als im Stall; aber da kann man auch über die Fütterung was rausholen.)

Ich hab noch zwei alte Kater, hatte aber lange Meerschweinchen. Daher weiß ich auch, wann eine Wiese welche Nährstoffe hat
und wie "Verdauung" bei denen funktioniert. Oder wie Kühe aus Gras Eiweiß machen können.
Das war cool mit den Wutzen, die hatten mehr Platz als ich früher in meinem Kinderzimmer mit zwei Geschwistern.
5 Stück. Meine Tierärztin sagte, wenn sie ein Meerli wäre, würde sie gerne bei mir leben.

DalaiLotta schrieb:"Persönlichkeit"

Das hatte @M1ndCon7rol reingebracht und es ist doch ein klassisches Veganer Argument, von wegen "Speziesismus", weil der ungut sei, wären Tiere nicht "anders" sondern was mit "Persönlichkeit".

"Wenn alle gleich wären, wär einer genug" - ich glaub an "Persönlichkeit", aber nicht an so Theorien.
Und stimme dir grundsätzlich zu, aber - ich brauch gar nicht wissen, was "Persönlichkeit" genau ist oder bei Tieren wäre, um die Verbindung zum "Nutzen" zu sehen. Und im Kontext von "soll man nicht" kann ich da halt nur den Kopf schütteln.

Nobody.121212 schrieb:Was hat denn eine Individualität mit Verantwortung zu tun? Oder Verantwortung mit Ausdrucksmöglichkeiten? Oder Ausdrucksmöglichkeiten mit Sinn?

(Du stellst in Frage, was "der Sinn" mit der Liebe zu den Geschöpfen zu tun hat? Nee nech?)
Die "Individualität" nix, die gibt´s umsonst dabei, aber jedes Individuum muss ja lernen, dass seine Handlungen Auswirkungen haben, bzw. welche. Und was davon es will - und wie es mit dem Rest umgeht.
Gerade, weil wir keine "Tiere" sind, weil wir diese Kulturtechniken zur Verfügung haben, sollten wir doch wohl mal unsere "Ausdrucksmöglichkeiten" was weniger auf "Konsum" (was nutzt mir) und was mehr auf "Verantwortung" (wem nutzt das) lenken.

Es macht halt eben keinerlei "Sinn", zu postulieren, Tiere seien nicht zu Nutzen,
statt es zuzulassen, es einzusehen, grundsätzlich, weil man damit nur verantwortungsvoll umzugehen hat.
Das ist dann auch immer gut für die eigene "Persönlichkeit", wenn man Verantwortung übernehmen kann...

Man muss die Tiere ja nicht selber essen wollen, man kann sie ja sehr vielfältig einsetzen.
(Als ich zum ersten Mal gehört hab, Veganer würden Bienenprodukte ablehnen, hab ich gedacht,
da würde sich einer über die lustig machen.)
Und auch mit der Fruchtbarkeit müsste man sich besser auseinander setzen können, ist halt so, exponentiell.
Wenn man Tiere hält, dann leben die ja schon erst mal "besser" i.S.v. sicherer als draußen, es überleben mehr.
Tiere können zwar leiden, es ist aber in meinen Augen ziemlich ausgeschlossen, dass sie "Angst vor ihrem Tod" haben können.
Schlachten ist ein Handwerk - besser ein guter Metzger als ein schlechter Priester.

Und "Veganismus" hat in meinen Augen viel zu viel von einer fruchtbarkeitsfeindlichen Religion
um mir mit "Tierliebe" kommen zu können.

Alienp. schrieb:aber das mit der "persönlichkeitsentwicklung" ging mir a bissl weit.

Schweine haben sogar eine Eigenschaft mit uns Menschen gemeinsam.
Empathie, auch Mitgefühl genannt. ;)

‎Schwein bringt seinem Bruder, der Schwierigkeiten beim Gehen hat, das Mittagessen‎
‎Wenn ein Mitglied Ihrer Familie Schwierigkeiten hätte, sich selbst zu ernähren, würden Sie ihm Essen bringen? Genau das tut Henry das Schwein für seinen Bruder Horton, der Schwierigkeiten hat, sich zu bewegen.‎

‎In diesem ‎‎herzerwärmenden‎‎ Video können wir sehen, wie Henry Essen holt, das er dann mit seinem Bruder teilt. ‎‎The Gentle Barn - Tennessee ‎‎berichtet, dass Henry beim Mittagessen als erstes Essen zu seinem Bruder bringt. ‎

‎Mitgefühl ist eine Eigenschaft, die ‎‎Schweine‎‎ eng mit Menschen teilen, und wie man sehen kann, stammt dieser selbstlose Akt von einem Ort: der brüderlichen Liebe.‎

Quelle: https://www.kinderworld.org/videos/animal-wisdom/pig-brings-lunch-to-his-injured-brother/

Pig Brings Food to his Injured Brother

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What a brother ❤
When the food arrives, the first thing Henry does is take some to his brother, Horton, who has trouble moving.

DalaiLotta schrieb:Ob klein oder groß, hier im Faden ist es halt das Thema: wenn man ein Tierfreund sei, müsse das zu Veganismus führen.
Und der Meinung bin ich halt eben nicht.

Ok, bezogen auf das Thema ist es nochmal was anderes. Die Frage ist nicht eindeutig genug. Was bedeutet es, ein "Tierfreund" zu sein? Und was bedeutet "wahr" in diesem Zusammenhang. Da gibt es einen gewissen Spielraum, der schon einige Unterschiede zulässt.

Sicher gibt es sehr viele Menschen, die man auf jeden Fall "Tierfreunde" nennen kann, vielleicht auch "wahr" - die aber trotzdem Fleisch essen. Was ist schon ein Tierfreund? Ein Mensch, bei dem man sehen kann, dass er Tiere wirklich mag. Das bezieht sich aber wohl kaum auf alle Tiere. Wenn jemand dem Tierverein Geld spendet und im herbstlichen Regenwetter die Kaulquappen rettet, wenn derjenige vielleicht noch einen kleinen Privatzoo hat und alle Tieren beim Namen nennt, würde man den mit Sicherheit zurecht einen wahren Tierfreund nennen, ob er nun Fleisch isst oder nicht.

Umgekehrt wird man wohl kaum einen Vegetarier oder Veganer finden, der ebenfalls all das tut und hat, was dieser ausgedachte wahre Tierfreund hat und macht. Sicher gibt es wohl kaum einen Veganer, der auch bestimmte Tierarten nicht so sehr gern hat und wirklich alle Tiere sehr gut behandelt und keines verletzt oder tötet.

Dann gibt es zB die Jains, die das Leben so sehr achten und bewahren wollen, dass sie teils permanent mit einem Besen vor sich hinkehren, damit sie keine Laus oder Milbe zertreten. Das wäre dann das Maximum, und trotzdem muss ein Jain deshalb nicht unbedingt aus Liebe zu Tieren so handeln. Es kann auch nur die Befolgung eines Gebotes sein.

Ganz allgemein würde ich sagen, dass ein Mensch, der ein Herz, der eine Liebe für Tiere hat, der mitfühlend ist und sie als bewusste Lebewesen erlebt, sie auf keinen Fall töten oder essen mag. Aber vielleicht tut er es ja doch, weil er sich dieser Liebe noch nicht richtig bewusst ist, weil er sie am Mittagstisch verdrängt oder noch nicht die Reife hat, diesen Zusammenhang im Alltag zu erleben. Ein Veganer kann aber durchaus herzlos handeln und daher auch keine wahrhaftige Liebe zu Tieren haben. Der Mensch ist nun mal kompliziert.

Ich kann es aber sehr gut verstehen, wenn ein Veganer und ein Carnivore da ein Streitgespräch haben, weil der Carnivore meint, dass er Tiere sehr gern hat und der Veganer aber sagt, dass das nicht sein kann, wo er doch auch Kühe und Schweine isst, obwohl er das nicht bräuchte und er genau weiß, dass diese Tiere sterben mussten für dieses Steak oder Schnitzel und dass sie vermutlich ein sehr unglückliches Leben deshalb führten.

Ich verstehe es daher eher so, wenn das jemand sagt, dann will er damit eigentlich nur einen Menschen auf eine Widersprüchlichkeit in seinem Denken hinweisen, in der Hoffnung, dass der dann eine Erleuchtung hat und dann auch zum Vegetarier oder Veganer wird. Das kann doch auch bedeuten, dass der Veganer die Tierliebe des Menschen durchaus sieht und anerkennt aber demjenigen quasi dabei helfen will, in dieser Liebe zu reifen und wachsen, bewusster zu werden.

Und das verunglückt dann gern, ist ja auch klar. Da fühlt man sich gleich angegriffen, da gibt es Missverständnisse und Streit. Das geht so auch nicht.

Es gibt viele Menschen, die wirklich Liebe empfinden, wenn sie Tieren begegnen, die sie auch gut behandeln und helfen und vieles mehr. Die aber dennoch Fleisch essen und einfach nicht auf dem Schirm haben, was sie da eigentlich machen, dass sie tatsächlich ein durch Menschenhand geschlachtetes Tierstück zerkauen und herunterschlucken. Die aber, wenn ihnen das bewusst werden würde, das Fleisch sofort angeekelt und entsetzt ausspucken und das nie wieder essen würden.

Irgendwas in uns bringt uns immer wieder dazu, Dinge zu tun, die uns eigentlich nicht entsprechen, die wir eigentlich gar nicht tun wollen. Da geht es dann darum, sich selbst zu finden und dann auch entsprechend zu leben und sich treu zu bleiben.

Meine Ex war am Ende Veganerin. Ursache war ein Urlaub auf dem Bauernhof als Kind. Dort lernte sie eine Kuh kennen, sie hatte einen Namen, den ich vergessen habe. Sagen wir sie hieß Rosi. Meine Ex war viel bei Rosi, unterhielt sich mit ihr, verbrachte Zeit mit ihr. Und nach dem Urlaub wollte sie kein Fleisch mehr essen, weil sie aus irgendeinem unbekannten Grund verstand, dass das, was sie da gegessen hat, Teile einer Kuh wie Rosi waren, die sie ja liebte und wahnsinnig gern hatte. Manche Menschen erkennen das einfach, andere ein ganzes Leben nicht.

Ich habe in meiner Kindheit und Jugend sehr viel Fleisch gegessen. Bedingt durch die Essgewohnheiten meiner Eltern. Vegetarier wurde ich mit 18, aber nicht aus Liebe zu Tieren sondern weil das die Bedingung zur Einweihung in eine spezielle Mediationsmethode war. Ich habe das einfach so gemacht, es fiel mir ganz leicht, und ich hatte null Verlust empfunden. Erst nach Jahrzehnten veränderte sich meine Wahrnehmung so, dass Fleisch visuell aber auch vom Geruch her wirklich sehr ekelig und abstoßend wurde. Wenn dann wieder die Sonntagsente auf den Tisch kommt und das Haus danach stinkt, ist das wirklich widerlich für mich. Und auch wenn ich es sehe, ekelt es mich.

Über die Jahrzehnte hat sich in mir wirklich eine Art Liebe zu Tieren entwickelt, die ich damals nicht hatte. Damals war ein Stück Fleisch eben diese fasrige, fettige Masse, die so irgendwie roch und schmeckte aber heute ist es ein totes Stück Fleisch von einem lebendigen Wesen, das getötet wurde, um es zu verwerten. Mir ist jetzt irgendwie klar, was das eigentlich ist und darum stößt es mich auch ganz besonders ab. Auch ohne Liebe wäre es ekelhaft, weil es sich so für mich anfühlt, dass das einfach falsch ist. Dieses Zeug gehört nicht in irgendeine Pfanne oder einen Teller. Es muss an dem Wesen sein und dann mit seinem Tod wieder zur Erde werden. Es sieht mir nicht aus wie etwas, das für uns zum Essen da ist. Es ist eben tot, einfach tot. Totes Zeug. Ich will doch kein offensichtlich totes Zeug essen. Eine Frucht oder Planze oder Nüsse sehen dagegen fantastisch aus, so bunt und hübsch und lebendig. Das sieht dagegen so leicht aus, so natürlich und so ganz wie etwas, das zu uns passt und uns entspricht. Eine Frucht von einem Baum oder Strauch zu pflücken ist eine schöne Sache. Das macht Spass. Nichts wird dabei beschädigt oder erzwungen. Es ist auch nicht anstrengend oder unangenehm.

Dagenen ein Tier aufziehen über Jahre, mästen, den Dreck wegmachen und so weiter, riesen Ding. Am Ende steht dann so ein liebes Tier, sogar größer und schwerer als wir es sind. Es steht da nach all der Arbeit, dann wird es in einen ausgekachelten Industriebetrieb gebracht, wo es dann zusammen mit vielen anderen Artgenossen in kalten Räumen einen Bolzen in den Kopf geschossen bekommt, in sich zusammen sackt. Die Leichen werden dann geschlachtet und aufgehängt und so weiter. Und das alles, dieser ganze Vorgang, der so wahnsinnig anstrengend und aufwändig und teuer und hässlich ist, der offenbar von Anfang bis Ende erzwungen wurde, nur für das Stückerl totes Fleisch am Mittagstisch.

Wenn ich mir das alles so vor Augen halte, tut es einfach nur weh. Es tut weh, mir vorzustellen, die die Kühe durch diese riesigen Schlachthallen wandern, einen Bolzenschuss bekommen und zusammensacken. Ehrlich gesagt finde ich das ensetzlich. Ich könnte das niemals tun und kann auch nicht begreifen, wie ein Mensch sowas aushalten kann, sowas zu erleben. Auch wenn die Kuh dabei wenig leiden sollte, es ist so würdelos, so brutal. Es fühlt sich an wie ein Verbrechen gegen das Leben. Dabei sind die Kühe so unschuldig. So hilflos. Sie sind uns Menschen völlig ausgeliefert, lassen alles mit sich machen. Als ob das Sachen wären und nicht Lebewesen. Aber das sind doch Lebewesen wie wir, die haben eine Wahrnehmung, ein Gehirn, Gefühle - ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Aber die sind doch nicht zum essen da. Warum sollte ich so ein Geschöpf essen wollen? Ich will doch auch keinen Menschen essen. Prinzipiell käme das doch aufs Gleiche heraus. Auch wenn der Mensch natürlich irgendwie höher entwickelt ist als die Kuh, ihr überlegen ist. Aber gerade diese Überlegenheit müsste doch auch darin bestehen, dass er der Kuh ihr Leben lässt?

Dann schaue ich mir auf YouTube an, wie Menschen Kühe als Haustier halten und mit ihnen knuddeln und kuscheln. Sehe diese großen Kuhaugen. Ne, ne, ne. Das passt einfach nicht. Das eine ist einfach nur falsch, es ist ein Albtraum. Das andere ist eine runde Sache. Es passt einfach.

So sehe ich das. Wie siehst Du es?

Nobody.121212 schrieb:So sehe ich das. Wie siehst Du es?

Völlig anders.
Und dabei sind wir doch beides Menschen - komisch, nicht?

Ich bin neben einer Metzgerei aufgewachsen, jeder Montagmorgen begann mit dem Geschrei der Kühe und Schweine.
Mit 18 war ich mal ein Jahr lang Vegetarierin, weil im TV "Fleisch" lief, hab mir dann aber das "schlachten" (also verarbeiten, nicht töten) selber bei gebracht, weil es mir feige vorkam, das auszulagern, wenn ich schon Fleisch esse.
Ich hab dann auch mal in einer vegetarischen Großküche gearbeitet und gemerkt, wie viel "sauberer" nicht-Fleisch ist (Eiweiß gammelt halt ganz anders als Kohlenhydrate o. Fett); nach Gemüse brauch ich mir die Hände nur mit kaltem Waser waschen, nach Fleisch reicht das nicht.

Nobody.121212 schrieb:in mir wirklich eine Art Liebe zu Tieren entwickelt,

Du fühlst anders - aber woher weißt du, was dein Gegenüber braucht - und dass es nicht nur dein eigener, egoistischer Impuls ist,
dich mit dem Wesen zu verwechseln?
Deine Bedürfnisse oder seine Bedürfnisse?

Nobody.121212 schrieb:Es muss an dem Wesen sein und dann mit seinem Tod wieder zur Erde werden.

Das ist religiotisch. Wenn du dich nicht dafür engagierst, dass der Mist, den die während ihres Lebens produzieren der "Fruchtbarkeit dienen" kann, wie es geschieht, seit "Mutter Erde" Humus produziert, ist das einfach nur ein willkürliches Framing, das dem, was zwischen Natur und Tier eigentlich passiert ausgesprochen wenig Aufmerksamkeit zollt.

"Zu Erde werden" könnte als "Grundlage" ja auch den "Stickstoffkreislauf" haben, das fände ich "erwachsener" als diesen religiösen feuchten Traum. Überall Tierleichen verbuddeln ist keine "Natur", das ist ein "Kriegsgräberfeld" wie nach einer Schlacht.
(No front, @Nobody.121212 aber ich orientiere mich da lieber an der Biologie als an der Religion.
Wenn schon Emotionen, dann welche, die nicht so "künstlich" sind.)

Nobody.121212 schrieb:Frucht oder Planze oder Nüsse sehen dagegen fantastisch aus, so bunt und hübsch und lebendig.

Du kannst doch nicht ernsthaft mit "Augenschein" argumentieren wollen. Entweder du suchst nach Gründen für deine Empfindungen oder du hast dein Hirn nicht eingeschaltet. So viel Konsens muss sein.
("Pflanzliches Eiweiß" bedeutet, dass man deren Embryonen alle wegisst, die Saat, - na supi...)

Nobody.121212 schrieb:Es tut weh, mir vorzustellen, die die Kühe durch diese riesigen Schlachthallen wandern, einen Bolzenschuss bekommen und zusammensacken.

Dir? Du denkst doch gar nicht darüber nach, was am Ende eines jeden Lebens steht, machst dir über das Handwerk (Metzger/Priester) keinerlei Gedanken.
Mir tut "weh", dass mit solch einer Einstellung unmöglich ist, Leid angemessen zu verringern, es geht ja nur um´s Wegschauen, nicht um das Handwerk.

Nobody.121212 schrieb:Aber gerade diese Überlegenheit müsste doch auch darin bestehen, dass er der Kuh ihr Leben lässt?

Mama mia, religiotisch, die Kuh lebt doch nicht "länger", nur weil wir sie dann nicht essen, die verreckt nur elender.

Keine Ahnung, warum es so dolle für ein Tier sein soll, an Altersschwäche zu sterben - sie haben keine Angst vor´m Tod, das ist ein menschliches Konzept, aber sie können durchaus merken, wenn sie "schutzlos" sind, also zu alt zum weglaufen.
Dieses Gerede von "Liebe" macht vorne und hinten keinen Sinn, tut mir Leid.
Wenn ich ein Tier wäre, würde ich lieber bei einem guten Bauern leben, der mich zum Schlachter bringt als bei dir.
Auch wenn du sicher ein netter Kerl bist.
Bringt mir aber nix, ich hab andere Bedürfnisse.
Oder besser gesagt: mit ein wenig einschalten des Hirnes könnte man merken, dass "die Natur" andere Bedürfnisse hat, bzw. äußert.

@Nobody.121212 nim es mir nicht krumm, aber für mich läuft diese "Denke" immer nur darauf hinaus, Tatsachen zu leugnen, um nicht selber ne Verantwortung zu übernehmen.
Seh ich beim Thema "Tod" so, bei "artgerechter Haltung", beim ganzen Komplex "Mist" (Stickstoffkreislauf), dem Handwerk "schlachten" und last but not least bei der Kaufkraft und der Entscheidung zum Import von Ersatz aus der dritten Welt.

Und das ganze noch garniert mit dem unreflektiertem Aufruf an andere, es auch so zu sehen, weil es "gut!" sei - und darum der,
der nicht drauf hört, "böse" - und spätestens das ist nur noch religiotisch.

DalaiLotta schrieb:Das ist religiotisch.

DalaiLotta schrieb:diesen religiösen feuchten Traum

DalaiLotta schrieb:der Religion

DalaiLotta schrieb:Priester

DalaiLotta schrieb:das ist nur noch religiotisch

Was sagt der Artgenosse zum abwertenden Vorwurf "Veganer" sind religiös?

Hey Veganer, Veganismus ist eine Religion!

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Inhalt (Transkript):

Es ist eine verbreitete Unsitte, unerwünschte Überzeugungen, kurzerhand abwertend als Religion abzustempeln. Dies wird auch immer wieder mit dem Veganismus getan und Veganer werden dabei gern mit Sektenmitgliedern verglichen. Das wirkt einerseits ziemlich hilflos, kann aber leider als unfaires Totschlagargument auch sehr effektiv sein, denn mit so einer Taktik macht man es sich leicht, jede Überzeugung und jedes Argument als beliebig abzuqualifizieren, auch ohne sich mit der Thematik wirklich auseinanderzusetzen. Mit so einer unredlichen Argumentation steigt der Argumentierende komplett aus einem gleichberechtigten, fairen Diskurs aus, denn man sagt damit soviel wie: „Deine Ansicht ist irrationaler, unbegründeter Glaube, der mich nichts angehen muss.“

Der so argumentierende kann sich selbst sogar noch als tolerant darstellen, wenn er unter bestimmten Bedingungen die vegane Lebensweise duldet. Aber sollte ein Veganer beispielsweise gewaltvolles Handeln kritisieren, kann er dadurch – egal wie berechtigt die Kritik auch sein mag – besonders einfach als intolerant abgewertet werden und man macht es sich leicht, den Veganismus als quasireligiösen Fundamentalismus zu bezeichnen.

Vermutlich passiert das zum Großteil eher unbewusst und mehr auf einer emotionalen Ebene, aber kurz gesagt ist diese abschätzige Verwendung des Religionsbegriffes eine unredliche Taktik, um Anhänger eines rational vertretbaren Interesses mundtot zu machen.
Eine eindeutige Definition von Religion gibt es nicht, aber im Allgemeinen ist ein Kernaspekt der Glaube an etwas Übernatürliches.

Glaube ist das Akzeptieren von Aussagen, die nicht bewiesen oder beweisbar sind. Es ist aber kein unbewiesener Glaube, sondern eine Tatsache, dass der menschliche Konsum von Tierprodukten enormes Leid und Umweltschäden verursacht – und es wäre schon eher religiös so etwas zu leugnen. Man könnte beispielsweise auch begeisterte Fußballfans als religiös bezeichnen, denn da existieren eine Reihe Parallelen zu Religion, vielleicht sogar mehr als beim Veganismus. Man könnte praktisch jede Menschengruppe, die irgendetwas aus einem inneren Antrieb heraus tut und die gewisse Überzeugungen teilt, als religiös bezeichnen. Das macht es aber nicht wahr und solche Torschlagargumente zeugen nicht von einer rationalen und fairen Auseinandersetzung mit dem Thema.

Religiöse Menschen tendieren dazu, der Religion anzuhängen, mit der sie aufgezogen wurden. So ist es doch ziemlich interessant, dass Nichtveganer Veganer gern der Religiosität bezichtigen, dabei jedoch selbst die Überzeugung pflegen, die ihnen von klein auf vorgegeben wurde. Die meisten Veganer haben sich hingegen gerade GEGEN das entschieden, was ihnen die Mehrheit und die Erziehung vorpredigte.

Religion ist also durchaus auch ein Gruppenphänomen. Bei Veganern ist es bisher aber leider oft so, dass sie wenige oder keine Menschen mit ähnlichen Ansichten in ihrem Umfeld haben. Sie müssen sich Gleichgesinnte erst suchen weil sie eben gerade NICHT die Überzeugung der Masse teilen. Nicht selten sind sie gerade gegen den Druck der Gesellschaft zu ihren Überzeugungen gelangt, welche oft gegensätzlich zu dem sind, was die anderen „glauben“.

Ja, viele Veganer vertreten den Veganismus mit Überzeugung und Nachdruck, aber viele Menschen treten im gleichen Maße vehement und „missionarisch“ gegen Rassismus und Diskriminierung ein. Und natürlich wäre es ziemlich absurd, jemanden der sich etwa gegen Rassismus ausspricht dafür zu kritisieren, dass das ja schon Sektencharakter hätte.

Jemand der sich aktiv und energisch gegen Missstände einsetzt ist dadurch noch lange nicht religiös. Wir haben Gesetze, die beispielsweise Mord oder Sklaverei verbieten. Nach dieser Argumentation müssten wir alle extrem religiös sein, da wir so etwas sogar in Gesetze packen. Aber es ist keine Religion, die uns Gesetze gegen Gewalt oder Ungerechtigkeit erlassen lässt. Es ist die ethische Überzeugung, dass diese Dinge falsch sind, weil sie Leid verursachen. Genau wie beim Veganismus…

Quelle: https://der-artgenosse.de/hey-veganer-veganismus-ist-eine-religion/

DalaiLotta schrieb:nim es mir nicht krumm, aber für mich läuft diese "Denke" immer nur darauf hinaus, Tatsachen zu leugnen, um nicht selber ne Verantwortung zu übernehmen.

Also was für Tatsachen werden da konkret geleugnet? Und wer konkret leugnet die?
Wer übernimmt eine bestimmte Verantwortung nicht? Um was für eine Verantwortung handelt es sich da konkret?

DalaiLotta schrieb:Du kannst doch nicht ernsthaft mit "Augenschein" argumentieren wollen. Entweder du suchst nach Gründen für deine Empfindungen oder du hast dein Hirn nicht eingeschaltet. So viel Konsens muss sein.
("Pflanzliches Eiweiß" bedeutet, dass man deren Embryonen alle wegisst, die Saat, - na supi...)

Das ist vielleicht ein Missverständnis. Man kann etwas danach beurteilen, wie naheliegend es ist. Normalerweise versucht man ein Bedürfnis auf eine möglichst effektive, akzeptable Weise zu stillen. Ich selbst würde immer das kultivieren von Pflanzen, das Ernten, Verarbeiten, Einlagern von Pflanzen, Früchten, Saaten immer dem Jagen, Töten, Schlachten von Tieren bevorzugen. Es scheint mir erheblich einfacher zu sein, es bietet sich im Vergleich geradezu an und macht auch sichtbar Sinn. Es macht einfach Sinn, eine Frucht, die schön aussieht, die an einem Baum hängt, die offenbar ausreift und dann zum Verzehr geeignet ist, die gut schmeckt, die nahrhaft ist, zu pfücken und essen. Es bietet sich einfach an. Die Frucht scheint so beschaffen, dass sie genau diesem Zweck der Ernährung von Natur aus dient. Zusätzlich zu dem der Fortpflanzung natürlich.

Ein Tier hingegen wird nicht "reif zum Verzehr". Man kann es nicht einfach in die Hand nehmen und dann etwas davon abbeißen und essen. Das ist schon deshalb ein Problem, weil es lebendig ist und das nicht will. Es wird sich dagegen wehren, wird sich dem entziehen wollen, wird flüchten wollen oder zur Verteidigung ggf. Gewalt anwenden. Zudem muss es aufwändig erschlossen werden, der ganze Vorgang des Schlachtens ist eine richtige Sauerei, anstrengend auch.

Eine Frucht hingegen wehrt sich niemals. Im Gegenteil, sie scheint sich geradezu anzubieten. Wenn man sie nicht pfückt, fällt sie ab und wird sie nicht gegessen, verfault sie. Man benötigt weder Gewalt noch Waffe noch Zwang, um die Frucht zu erhalten. Man muss sie nicht weiter zubereiten, sie ist bekömmlich, so wie sie da am Baum hängt und schmeckt auch. Das Tier, wenn es denn tot ist, geschlachtet ist, sieht absolut ekelhaft aus und kann roh nicht gegessen werden. Es riecht widerlich, es ist zäh, völlig ungenießbar, es verdirbt auch sehr schnell und wird dann äußerst abstoßend, viel abstoßender als zB ein verfaulender Apfel.

Also was ist jetzt mein Denkfehler? Was stimmt nicht an meinen Gedanken?