Gibt es Gott oder nicht?

mcollins schrieb:denn wenn du der Meinung bist, dass ein Mobiltelefon nicht von alleine entstehen kann, wieso gehst du dann davon aus, dass unsere Welt das kann?

Ständig entstehen und vergehen Welten um uns herum.
Wenn du den dahinter stehenden Willen einfach mal aufzeigen könntest wären wir schon erheblich weiter.

mcollins schrieb:wenn du es nicht sehen kannst, dann hast du eine Entschuldigung, und musst dir keine Sorgen machen

Ich mache mir keine Sorgen und benötige auch keine Entschuldigung. Wofür denn auch?

off-peak schrieb:Den Du noch immer belegt hast. Merke endlich: eine Behauptung ist kein Beweis.

drehe hier mal nicht die Beweislast um,

wenn du weißt, dass hinter dem Mobiltelefon ein Wille steckt (und ich nehme an, das weißt du), und dann weiter behauptest, hinter dieser Welt steckt kein Wille, dann musst du mir das beweisen, und nicht andersrum! Die krasse Aussage kommt von dir, nicht von mir

off-peak schrieb:Locker, weil beides eben nicht gleich ist.

Oho, eben,

also, wenn eine Mutter sich um ihr 6-Jähriges Kind kümmern muss, ist es dann nicht anzunehmen, dass sie es erst recht bei ihrem Neugeborenen machen muss?

und wenn das Telefon nicht von selbst entsteht, ist es dann nicht erst recht bei uns so?

du misst mit zweierlei Maß mein Freund, das ist immer ein schlechtes Zeichen und deutet auf eine gescheiterte oder sich scheiternde Argumentation

mcollins schrieb:drehe hier mal nicht die Beweislast um,

Was, bitte, soll ich denn beweisen? Du bist es doch, der behauptet, die Erde wäre von Jemanden geschaffen worden, und kannst es nicht beweisen.

mcollins schrieb:hinter dieser Welt steckt kein Wille, dann musst du mir das beweisen, und nicht andersrum!

Unsinn. Die Analogie, dass hinter der Welt ein Wille stünde, stammt von Dir - Du beweist sie.

mcollins schrieb:und wenn das Telefon nicht von selbst entsteht, ist es dann nicht erst recht bei uns so?

Wie oft noch? Weil A richtig ist, muss es B dennoch nicht sein. Es sei denn, Du könntest es beweisen.

Deine Beweisführung klingt so unlogisch wie: Die Sonne scheint am Tag, daher muss es in der Nacht erst recht später sein als am Himalaya.

Das ein Telefon nicht natürlichen Ursprunges ist kann man sehen und erkennen. Die Welt nun ist aber natürlichen Ursprunges.
Das Telefon ist eben künstlichen Ursprunges... hierfür war Leben notwendig, ein Bewusstsein, ein Plan, ein Verstand und Wille.
Auf die Welt lässt sich von hier nicht schließen... fraglich bleibt ob auch für die Natur oben genannte Dinge notwendig sind.

off-peak schrieb:Was, bitte, soll ich denn beweisen? Du bist es doch, der behauptet, die Erde wäre von Jemanden geschaffen worden, und kannst es nicht beweisen.

ich muss es nicht beweisen, weil es selbstverständlich ist

kein Bild malt sich selbst

kein Haus baut sich selbst

das sind Fakten, aus diesen Fakten ziehst du eine logische Schlussfolgerung die besagt, dass auch unsere Welt von jemandem geschaffen wurde. Denn wenn es im Kleinen der Fall ist, dann erst recht im Großen.

und im Kleinen ist es immer der Fall, deswegen haben wir ja ein Gesetz das besagt, jede Wirkung hat eine Ursache. Du sagst nein? Gut, dann musst du das beweisen. Denn mit einer solchen Aussage rennst du gegen die uns bekannten Phänomene, du rennst gegen die Natur und ihr Gesetz.

off-peak schrieb:Unsinn. Die Analogie, dass hinter der Welt ein Wille stünde, stammt von Dir - Du beweist sie.

ich zeige dir im Kleinen, dass jedes Auto, Haus, jeder Garten, jedes Wohnzimmer, jedes Bild, jede Maschine und alles, das überall ein Wille dahinter steht, da passiert nichts "einfach so"

und wenn es schon hier der Fall ist, dann natürlich erst recht bzgl der Welt, in der wir leben und unsere Autos fahren, Häuser bauen, Gärten pflanzen etc.

off-peak schrieb:Wie oft noch? Weil A richtig ist, muss es B dennoch nicht sein. Es sei denn, Du könntest es beweisen.

Nene, es ist so:

weil A, B, C, D, E, F, G..........................etc. richtig sind, und wir nichts finden können, was sich nicht so verhält,
deswegen ist dann auch Z richtig.

@off-peak

in anderen Worten,

ich stehe auf dem Gesetz von Ursache-Wirkung,
und du tust es nicht.

Ich habe alle Fakten auf meiner Seite, du hast nichts.

mcollins schrieb:ich muss es nicht beweisen, weil es selbstverständlich ist

Bullshit. Wäre es selbstverständlich, dann wäre es bekanntes Wissen.

mcollins schrieb:ich zeige dir im Kleinen, dass jedes Auto, Haus, jeder Garten, jedes Wohnzimmer, jedes Bild, jede Maschine und alles, das überall ein Wille dahinter steht, da passiert nichts "einfach so"

Das hat niemand bestritten. Nur willst Du offenbar nicht sehen, dass menschengemachte Dinge nun mal kein Beweis dafür sind, das die Welt (und auch das Universum) von Jemanden gemacht worden wären.

mcollins schrieb:weil A, B, C, D, E, F, G..........................etc. richtig sind, und wir nichts finden können, was sich nicht so verhält,
deswegen ist dann auch Z richtig.

Nein. Ob ein neues Etwas richtig ist, muss für das neue Etwas stets neu bewiesen werden.

off-peak schrieb:Bullshit. Wäre es selbstverständlich, dann wäre es bekanntes Wissen.

Genau,

und das nennt man: das Gesetz von Ursache-Wirkung

off-peak schrieb:Nein. Ob ein neues Etwas richtig ist, muss für das neue Etwas stets neu bewiesen werden.

Also du willst jeden Tag aufs Neue messen, ob Wasser bei 0 Grad gefriert?

mcollins schrieb:in anderen Worten,

ich stehe auf dem Gesetz von Ursache-Wirkung,
und du tust es nicht.

In anderen Worten, Du baust Strohmänner. Böse Menschen würden jetzt sagen, Du lügst. Ich bin nicht böse, ich sage, Du checkst es nicht.

Ich sagte nicht, dass es das Gesetz Ursache-Wirkung nicht gibt, Ich sage nur, beweise, dass die Ursache für die Welt ein Jemand oder ein Wille sei.

mcollins schrieb:Also du willst jeden Tag aufs Neue messen, ob Wasser bei 0 Grad gefriert?

Und auch das beweist nicht, dass die Ursache für die Welt ein Jemand oder ein Wille sei.

Gedenkst Du eigentlich, den Thread mit noch mehr solch unsinnigen Vergleichen zuzuspammen?

off-peak schrieb:Ich sagte nicht, dass es das Gesetz Ursache-Wirkung nicht gibt, Ich sage nur, beweise, dass die Ursache für die Welt ein Jemand oder ein Wille sei.

wie soll ich das machen?

wenn jemand 1970 eine Brücke gebaut hat, wie soll ich dir beweisen, dass er diese Brücke gebaut hat? Ich kann dir vielleicht Papiere als Belege dalegen, mit Rechnungen und Unterschriften, dass dieser oder jener diese Brücke gebaut hat. Aber was soll ich sonst machen?

Genauso gut kann ich dir die religiösen Bücher vor die Nase schieben und sagen, guck da behauptet jeder er habe die Welt gemacht.

Es geht nicht darum, spezifisch zu sagen, wer genau diese Welt wann und wie gemacht hat, das kann ich nicht, aber ich kann dir nur zeigen, dass es jemand gemacht hat, weil wir in unserer Welt auf eben diesem Gesetz stehen und es sich immer so verhält. Es ist nicht vernünftig, anzunehmen, dass das beim Ursprung unserer Welt anders war, wenn die Welt selbst sich so verhält.

Das Wasser gefriert bei 0 Grad. Alles basiert auf Ursache-Wirkung. Same thing.

@mcollins
Die Idee das es einen Gott geben müsse, da die Welt geordnet und sinnvoll erscheint, also von einem Willen geschaffen wurde, ist als erstes von Thomas von Aquin formuliert worden. Das ist jetzt schon ein paar hundert Jahre her und z.B. Russel hat darauf geantwortet, aber auch viele andere großartige Theoretiker.
Und dieser Gottesbeweis gilt, wie alle anderen auch, als widerlegt. Du kannst natürlich gerne etwas "teleologisches" eine "Zielgerichtetheit" in der Welt sehen, aber damit legst du eben das, was du beweisen wolltest schon in die Welt hinein.
Also: wenn du sagst "die erste Ursache muss von einem Willen geprägt sein, weil die Welt eben sinnvoll (zielgerichtet ist)" ist deine Annahme die Welt wäre sinnvoll schon das, was du eigentlich beweisen wolltest. Klar geworden?

Empfehlenswert dazu: https://www.amazon.de/Philosophie-Abendlandes-Bertrand-Russell/dp/3492242081/ref=asc_df_3492242081/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=310600969410&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=15458564985475888939&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9043588&hvtargid=pla-563997779482&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=61198414309&hvpone=&hvptwo=&hvadid=310600969410&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=15458564985475888939&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9043588&hvtargid=pla-563997779482

@paxito

es geht um das Gesetz von Ursache Wirkung, vlt liest du mal meine letzten Kommentare und dann kannst du gerne darauf eingehen anstatt hier Bücher zu empfehlen

@mcollins
Dein "Argument" ist bekannt als "Uhrmacher-Analogie" und die Zeit nicht wert die du zum Vortragen benötigst. Das wissen auch die meisten ID-Anhänger. Da die restlichen "Argumente" meist aber noch schlechter sind wird es in der Verzweiflung immer mal wieder hervorgekehrt.
Nun hast du dich in diese traurige Gesellschaft eingereiht.
Wenn man davon ausgeht dass
A) alle komplexen Dinge/Wesenheiten/Entitäten, die durch eine nicht zufällige Anordnung charakterisiert zu sein scheinen, einen Hersteller/Schöpfer haben müssen
und
B) das Universum/die Erde/der Mensch etc. diese Voraussetzung erfüllen dann kann man
C) davon ausgehen dass Universum/Welt/Mensch etc. erschaffen wurden.
Das ist fomallogisch richtig.

Nun überprüfen das mal an deinem Gott.
Musst du für ihn eine Ausnahme machen, ihm ein Sonderwürstchen braten, dann fällt alles in sich zusammen. A) hat dann keine allgemeine Gültigkeit mehr. Du hast dir also ins Knie geschossen.
Komplexe und ungewöhnliche Dinge können also auch ganz ohne Schöpfer da sein.

Wenn also Gott existieren kann ohne erschaffen worden zu sein warum kann es dann das Universum/der Mensch/die Welt nicht?

Das kannst du nicht erklären und so löst sich dein teleologisches Experiment in einem Logikwölkchen auf.

@mcollins
Genau auf diesen Fehler, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung irgendeinen Schöpfer bedingen würden, darauf habe ich gerade freundlich geantwortet. Das ist nicht der Fall.
Und das Problem wurde in der Philosophie schon oft behandelt, niemand hat darauf so schön und unterhaltsam geantwortet wie Russel. Drum hab ich sein Werk dazu verlinkt.

emanon schrieb:Wenn also Gott existieren kann ohne erschaffen worden zu sein warum kann es dann das Universum/der Mensch/die Welt nicht?

wenn du der Meinung bist dass zb das Universum ewig ist und gleichzeitig dass das Universum keine Person ist dann kann das nicht sein, weil wir wissen und sehen dass ein Wille der Ursprung von Kreativität ist, und nicht andersrum

ich mein du kannst das behaupten, aber das ist halt schwach und es geht gegen die uns bekannten Fakten

paxito schrieb:Genau auf diesen Fehler, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung irgendeinen Schöpfer bedingen würden, darauf habe ich gerade freundlich geantwortet. Das ist nicht der Fall.
Und das Problem wurde in der Philosophie schon oft behandelt, niemand hat darauf so schön und unterhaltsam geantwortet wie Russel. Drum hab ich sein Werk dazu verlinkt.

jedes vernünftige Argument lässt sich in ein paar Sätzchen veranschaulichen, ich warte?

mcollins schrieb:wie soll ich das machen?

Tja, das ist das Problem, nicht wahr?

Das uns unweigerlich zur Feststellung führt, dass Du es so ohne Beweise ja auch selbst nicht wissen kannst. Wenn Du trotzdem etwas erzählst, das Du nicht beweisen und daher selbst auch nicht wissen kannst, dann erzählst Du eben ... Märchen.

mcollins schrieb:wenn jemand 1970 eine Brücke gebaut hat, wie soll ich dir beweisen, dass er diese Brücke gebaut hat?

Fotos?

mcollins schrieb:aber ich kann dir nur zeigen, dass es jemand gemacht hat,

Na, los, dann zeig mal.

mcollins schrieb:Es ist nicht vernünftig, anzunehmen, dass das beim Ursprung unserer Welt anders war, wenn die Welt selbst sich so verhält.

Die Welt verhält sich aber nicht so, als ob ein Schöpfer/Wille dahinter stünde.
Es ist daher nicht vernünftig, ohne Belege anzunehmen, es wäre doch so.

emanon schrieb:Das ist fomallogisch richtig.

Aber auch nur formal, nicht inhaltlich, denn die Existenz eines Schöpfers ist ja nicht belegt.

off-peak schrieb:Tja, das ist das Problem, nicht wahr?

Das uns unweigerlich zur Feststellung führt, dass Du es so ohne Beweise ja auch selbst nicht wissen kannst. Wenn Du trotzdem etwas erzählst, das Du nicht beweisen und daher selbst auch nicht wissen kannst, dann erzählst Du eben ... Märchen.

Ich sage dir nichts anderes als, Wasser gefriert bei 0 Grad. Wenn du das Märchen nennen kannst, dann misst du mit einem Maß. Wenn du das nicht Märchen nennst, dann misst du mit zweierlei.

off-peak schrieb:Fotos?

ok, 1570

off-peak schrieb:Na, los, dann zeig mal.

Mal mal ein Bild

off-peak schrieb:Die Welt verhält sich aber nicht so, als ob ein Schöpfer/Wille dahinter stünde.

erkläre

die Welt basiert auf Ursache-Wirkung

mcollins schrieb:ich mein du kannst das behaupten, aber das ist halt schwach und es geht gegen die uns bekannten Fakten

Du hast es erkennbar nicht begriffen.
Irgendwann muss man halt realisieren dass nicht jeder das Klassenziel erreicht.

off-peak schrieb:Aber auch nur formal, nicht inhaltlich, denn die Existenz eines Schöpfers ist ja nicht belegt.

Deshalb habe ich es ja auch so benannt und ihm den Fehler augezeigt, den er beght wenn er seinem Gott ein Sonderwürstchen brät.
Das Uhrmacherargument ist ja in der Regel das Zeichen der absoluten Hilflosigkeit und schon oft genug besprochen worden. Im Netz findet man bestimmt auch genug dazu.
Wenn man sich nicht bilden will dann ist das halt so.
Die Sysiphusarbeit überlasse ich erst einmal euch, denn ich seh da grade keinen mutmachenden Funken glimmen.

Auch solche Menschen muss es geben.
Falls es einen Gott gibt schämt er sich wahrscheinlich ganz schrecklich wenn er sich anschauen muss welch ein Mist in seinem Namen oder zu seinem Ruhme verzapft wird. :D

mcollins schrieb:weil wir wissen und sehen dass ein Wille der Ursprung von Kreativität ist,

Das sehen wir eben nicht und wir wissen es auch nicht. Egal, wie oft Du es noch behauptest.

mcollins schrieb:Ich sage dir nichts anderes als, Wasser gefriert bei 0 Grad. Wenn du das Märchen nennen kannst

Und ich sage dir jetzt mal, arbeite mal an Deinem Leseverständnis. Oder muss ich gar davon ausgehen, dass Du absichtlich Dinge behauptest, die ich gesagt habe und trollst?

mcollins schrieb:Mal mal ein Bild

Was ist denn das schon wieder für eine blöde Antwort?

mcollins schrieb:die Welt basiert auf Ursache-Wirkung

Du ist ein Troll, stimmt´s?

emanon schrieb:Die Sysiphusarbeit überlasse ich erst einmal euch, denn ich seh da grade keinen mutmachenden Funken glimmen.

Klarer Fall von "Don´t feed the troll".