Gibt es Gott oder nicht?

@kaktuss

Ich liebe diese Frage! Zu der ersten Frage: Ja, ich denke, dass es ein ethisches Prinzip gibt, das wir erkennen. Ich bin mir auch sicher, dass dieses Prinzip gleichzeitig kein Gott ist. Das heißt nicht, dass es keinen Gott gibt - aber die Tatsache an sich ist nicht ethisch. Wenn Du einen Beweis für die Existenz von Gott suchst und ich Dir sage "Es gibt keinen Beweis", verstehst du mich jetzt vielleicht falsch - was ich damit meine ist: Es gibt tatsächlich keinen Beweis für die Existenz von Gott. Die zeitgenössische Philosophie hat uns gelehrte, dass man mit dem Begriff "Beweis" nur sehr ungenau umgehen kann (und mit der "Existenz" ist es ähnlich). Die philosophischen Argumentationen haben uns gelehrte, dass man zwar Vermutungen anstellen kann (wie zum Beispiel: "Es scheint wahrscheinlich zu sein"), aber eigentlich gar nicht weiß was wirklich wahr oder gut oder schön ist. Auf jeden Fall glaube ich allerdings auch zu verstehen warum du dich fragst - also in welcher Hinsicht dieses Prinzip besser als ein Gott sei? Ich glaube nämlich auch, dass es besser als ein Gott ist! Zu der zweiten Frage: Ja! Auf jeden Fall! Die Welt sieht schön aus und riecht gut und schmeckts gut... Da stimme ich Dir vollkommen bei... Zu der dritten Frage: Nein! Das heißts aber natürlich noch lange nicht - da habe ich mittlerweile auch meine Zweifel...

Nun, es heisst ja m.E. , du sollst dir kein Bild "Gottes" machen.
Ich denke, du sollst dir da auch keinen Begriff machen.
Das heisst m.E. Erkenntnis allein durch "Verstand" führt nicht zum persönlichen Dialog mit "Gott", der m.E. nicht verallgemeinbar ist.

Gerlind schrieb:Nun, es heisst ja m.E. , du sollst dir kein Bild "Gottes" machen.
Ich denke, du sollst dir da auch keinen Begriff machen.

OK, du sprichst hier den "abrahamitischen Gott" an, den Gott aus der Tora und der Bibel (Koran auch?).
Wenn ich es richtig sehe, werden in den Texten Luftwörter für "diesen Gott" eingesetzt.
In der Antike war nicht bekannt, was Luft ist und so hat man sie sogar als Grundprinzip des Kosmos eingestuft (-> Anaximenes 6.Jhd v. Chr).
Die Idee des Nicht-Körperlichen stammt von der Luft, die verdächtigt wurde, als entscheidender Teil den unbelebten Körper beim Ableben zu verlassen (daher wohl auch das "Einhauchen" im Schöpfungsbericht)

"Ein Bild machen" würde bedeuten, dass man sich eine körperliche Repräsentation erschafft, was aber dem Nicht-Körperlichen nicht gerecht wird.
Aus meiner Sicht ist die Idee hinter den "abrahamitischen Gott"-Texten, dass über die Luft eine ständige Präsenz vorhanden ist und so als "lebendiger Gott" bezeichnet wird. "Lebendig" als Abgrenzung zu den Statuen der damailgen Zeit.

Im Sinne des Threads lautet damit die Frage "Gibt es Gott in Form von Luft?"
Antwort: Nein

ShakaZulu schrieb:OK, du sprichst hier den "abrahamitischen Gott" an, den Gott aus der Tora und der Bibel (Koran auch?).

Ich preche einen Aspekt "Gottes" aus der Bibel an.

ShakaZulu schrieb:Im Sinne des Threads lautet damit die Frage "Gibt es Gott in Form von Luft?"
Antwort: Nein

"Luft" ist hier ja m.E. ein Bild.

Gerlind schrieb:Ich preche einen Aspekt "Gottes" aus der Bibel an.

Naja, wenn du so genau sein möchtest, dann sprichst du noch nicht einmal das an, sondern nur ein Verbot und "Bild" ist dann der Aspekt, der nicht "Gott" sein soll/darf.

Gerlind schrieb:"Luft" ist hier ja m.E. ein Bild.

Doch nur deshalb, weil du Luft als Nicht-Gott einstufst.
War das in der Antike so (-> Anaximenes)?

Luft=Gott ist eine Erklärung/Grundlage für das Verbot (ich habe dies ja schon geschrieben).
Was ist deine Erklärung für das "Bild machen"-Verbot und woher kommt der Anspruch "lebendiger Gott"?

ShakaZulu schrieb:Naja, wenn du so genau sein möchtest, dann sprichst du noch nicht einmal das an, sondern nur ein Verbot und "Bild" ist dann der Aspekt, der nicht "Gott" sein soll/darf.

Den Aspekt, den ich angesprochen zu meinen habe, ist einer.
Es ist eine aspektive Perspektive in der Beziehung zwischen "Gott" und einem Menschen in Geschichte.
Von mir aus darf man sich ja Bilder/Begriffe machen von Gott. Es sind dann Bilder/Begriffe, Perspektiven, von Gott.

ShakaZulu schrieb:Doch nur deshalb, weil du Luft als Nicht-Gott einstufst.
War das in der Antike so (-> Anaximenes)?

Luft=Gott ist eine Erklärung/Grundlage für das Verbot (ich habe dies ja schon geschrieben).
Was ist deine Erklärung für das "Bild machen"-Verbot und woher kommt der Anspruch "lebendiger Gott"?

Ich geh da nicht so sehr mit dem Verstand dran. Ich stufe da nicht letztgültig ein.
Meine Erklärung für das Verbot, ist Erfahrung "Gottes".
Ich denke zu viel und ausschließlich "Verstand" kann da sehr hinderlich sein.

Gerlind schrieb:Von mir aus darf man sich ja Bilder/Begriffe machen von Gott. Es sind dann Bilder/Begriffe, Perspektiven, von Gott.

Was ist mit Menschen, die der Überzeugung sind, "Gott" direkt vor sich zu haben und dabei Luft-Wörter benutzen?
Genau das ist in den alten Texten der Fall.

Willst du ihnen unterstellen, dass sie Luft nur als Repräsentation einsetzen?
Falls ja, wieso darfst du das machen?

Ich verweise nochmal auf "Anaximenes", der Luft als unbeschränkten Ur-Stoff, Ur-Kraft und als Ausgangspunkt für "das Göttliche" bzw. "das Göttliche selbst" einordnete.
Hier geht es nicht um ein Bild, sondern um die Identifikation einer Existenz als "das Göttliche".

Gerlind schrieb:Ich geh da nicht so sehr mit dem Verstand dran. Ich stufe da nicht letztgültig ein.

Naja, wie hast du denn von all den religiösen Ansichten erfahren?
=> ganz einfach: durch andere Menschen, über deinen Verstand

Dein Vorhaben, den Verstand nicht einsetzen zu wollen, bedeutet somit einen Wechsel in der Vorgehensweise.
Weshalb darfst du das machen?

Gerlind schrieb:Meine Erklärung für das Verbot, ist Erfahrung "Gottes".
Ich denke zu viel und ausschließlich "Verstand" kann da sehr hinderlich sein.

Nun, der Grund, sich ein Bild zu machen, ist letztlich das Fehlen einer Erfahrungsmöglichkeit.
Man kann nirgendwo hinzeigen und sagen "da, schau selber nach".

Ein entsprechendes Verbot macht nur Sinn, wenn kein Bild benötigt wird, weil eine unmittelbare Erreichbarkeit besteht. Man will die Anhänger auf diese Erreichbarkeit festlegen und von alten Traditionen abbringen.
Nimmt man die Text zumindest insofern ernst, dass die Leute das meinten, was sie textuell ausdrückten, dann zielen sie auf Luft ab.

Die heutigen Gläubigen rätseln darüber, dass die Leute damals einen so unmittelbaren Kontakt zu "Gott" gehabt zu haben scheinen, während man heute lediglich mit grosser Anstrengung "Zeichen" zu erkennen glaubt.
All das ist ohne Probleme mit Luft erklärbar.

Dir ist sicherlich aufgefallen, dass das Christentum mit der Idee "Messias=Gott" (-> "Jesus"-Figur) vollständig auf ein Bild eingeschwungen ist.
Dieses Bild wird sogar angebetet. Das stellt einen deutlichen Wechsel dar - der Wechsel scheint eine gewisse Bedeutung in der Fortführung dieser religiösen Ansichten zu haben.

ShakaZulu schrieb:Ich verweise nochmal auf "Anaximenes", der Luft als unbeschränkten Ur-Stoff, Ur-Kraft und als Ausgangspunkt für "das Göttliche" bzw. "das Göttliche selbst" einordnete.
Hier geht es nicht um ein Bild, sondern um die Identifikation einer Existenz als "das Göttliche".

Wie genau sich Anaximenes den Zusammenhang zwischen der Luft als Arche (Urstoff) und dem Göttlichen vorstellt ist völlig offen. Es gibt soweit ich weiß keine erhaltenen Schriften, nur antike Historiker, die über ihn schreiben.

ShakaZulu schrieb:Was ist mit Menschen, die der Überzeugung sind, "Gott" direkt vor sich zu haben und dabei Luft-Wörter benutzen?
Genau das ist in den alten Texten der Fall.

In welchen? In der Bibel? Der alte JHWH dürfte eher ein Berg oder Wettergott sein, das da irgendwo „die Luft“ mit „Gott“ gleichgesetzt wird, wäre mir völlig neu. Auch sonst wüsste ich keine Gottheit die schlicht mit Luft identifiziert wird. Du führst mal wieder ne Geisterdebatte. Hatten wir diesen Aberwitz nicht schon mit Sunna? Wo du die Gleichsetzung mit der Sonne auch nicht begreifen konntest?

ShakaZulu schrieb:Was ist mit Menschen, die der Überzeugung sind, "Gott" direkt vor sich zu haben und dabei Luft-Wörter benutzen?
Genau das ist in den alten Texten der Fall.

Willst du ihnen unterstellen, dass sie Luft nur als Repräsentation einsetzen?
Falls ja, wieso darfst du das machen?

Ich verweise nochmal auf "Anaximenes", der Luft als unbeschränkten Ur-Stoff, Ur-Kraft und als Ausgangspunkt für "das Göttliche" bzw. "das Göttliche selbst" einordnete.
Hier geht es nicht um ein Bild, sondern um die Identifikation einer Existenz als "das Göttliche".

Die verwenden m.E. eine Metaphorik um ihre Erfahrung auszudrücken.
Sie müssen dabei ihre Metaphorik m.E. nicht mit ihrer Erfahrung verwechselt haben.
Ich kann mir schon vorstellen, dass Menschen sich an ihrer eigenen Metaphorik ergötzen.

ShakaZulu schrieb:Nun, der Grund, sich ein Bild zu machen, ist letztlich das Fehlen einer Erfahrungsmöglichkeit.
Man kann nirgendwo hinzeigen und sagen "da, schau selber nach".

Ich denke metaphorische Beschreibungen vesuchen Erfahrungen zu beschreiben.

ShakaZulu schrieb:Ein entsprechendes Verbot macht nur Sinn, wenn kein Bild benötigt wird, weil eine unmittelbare Erreichbarkeit besteht. Man will die Anhänger auf diese Erreichbarkeit festlegen und von alten Traditionen abbringen.
Nimmt man die Text zumindest insofern ernst, dass die Leute das meinten, was sie textuell ausdrückten, dann zielen sie auf Luft ab.

Also einen Sinn im Verbot sehe ich momentan nur, wenn das Verbot Identifikation von Metaphorik und seinem Beschriebenen meint. Eigentlich ist es ja auch in meiner Erinnerung eher ein Gebot.

ShakaZulu schrieb:Dir ist sicherlich aufgefallen, dass das Christentum mit der Idee "Messias=Gott" (-> "Jesus"-Figur) vollständig auf ein Bild eingeschwungen ist.
Dieses Bild wird sogar angebetet. Das stellt einen deutlichen Wechsel dar - der Wechsel scheint eine gewisse Bedeutung in der Fortführung dieser religiösen Ansichten zu haben.

Ich finde metaphorische Beschreibungen nicht nur doof.

paxito schrieb:Wie genau sich Anaximenes den Zusammenhang zwischen der Luft als Arche (Urstoff) und dem Göttlichen vorstellt ist völlig offen.

Er hat sich unter "dem Göttlichen" genau soviel vorgestellt, wie du -> ausser seiner Anbetungsrolle, nichts.
Mit Urstoff=Luft ist aber alles gesagt, da gibt es keine Vorstellung von "dem Anderen".
Das Attribut "unbeschränkt" ist zudem noch ein Hinweis, wie umfassend Luft sein soll.
Jeder Jude/Christ/Moslem wird durch "unbeschränkt" genau wissen, wer damit in seinen Religionsvorstellungen gemeint ist.

paxito schrieb:In welchen? In der Bibel? Der alte JHWH dürfte eher ein Berg oder Wettergott sein, das da irgendwo „die Luft“ mit „Gott“ gleichgesetzt wird, wäre mir völlig neu.

Vielleicht könntest du die Texte auch mal lesen.
In "Geneis 1,2" (ganz vorne!) steht etwas von "sein Geist schwebte über dem Wasser".
Nun ist "sein Geist" natürlich eine hübsche Verdrehung ins Nirgendwo, denn tatsächlich steht dort "Ruach", was soviel bedeutet wie "bewegte Luft".
"Ruach" ist ein lustiges Wort, denn es soll sich sogar so anhören, wie ein Luft-/Windgeräusch - eindeutiger geht es nicht. (Selbst "Jahwe" ist so ein "Luft"-Wort bei dem das Ein-/Ausatmen nachgeamt wird)
"Gott" soll in diesem "Bericht" nirgendwo Luft erschaffen haben - wozu auch, er ist die Luft - das ist ja der Ausgangspunkt :-)

paxito schrieb:Auch sonst wüsste ich keine Gottheit die schlicht mit Luft identifiziert wird.

Der Philosoph Anaximenes erklärt es dir doch über den Begriff "Urstoff".
Wer in der damaligen Zeit etwas von "es gibt nur einen Gott" und "Schöpfer der Welt" gefaselt hat, der muss zum Urstoff greifen, was denn sonst?
Im Urstoff soll die Urkraft liegen, der "belebende Anteil" -> "Gott ist der Schöpfer", "Gott haucht Leben ein"

Jeglicher Entsorgungsversuch dieser Luftzusammenhänge ist nur ein Immunisierungsversuch heutiger Gläubiger.
Man sieht es an deiner Haltung: dir wäre es lieber, dass es offen ist, als dass du dir eingestehst, wie dämlich das religiöse und philosophische Fundament ist.
Du solltest dir klarmachen: die Leute damals hatten/haben ein Alibi, du nicht.

ShakaZulu schrieb:Er hat sich unter "dem Göttlichen" genau soviel vorgestellt, wie du -> ausser seiner Anbetungsrolle, nichts.

Belege. Du haust hier ständig den Anaximedes raus über den herzlich wenig bekannt ist, vor allem überhaupt nix im Orginal. Irgendwelche Gottesvorstellungen können da problemlos von den antiken Historikern hineingedeutet sein, wenn du irgendwie belegen kannst das A. die Luft mit dem Göttlichen gleichsetzt, nur zu.

ShakaZulu schrieb:Mit Urstoff=Luft ist aber alles gesagt

Nicht im Ansatz. Urstoffe und Ursprünge findest du in vielen Religionen und Mythologien und die sind schwerlich immer als „Gottheit“ zu verstehen. Vgl. das Ginnungagap in der nordischen Mythologie.

ShakaZulu schrieb:Vielleicht könntest du die Texte auch mal lesen.

Einmal reicht mir da.

ShakaZulu schrieb:Nun ist "sein Geist" natürlich eine hübsche Verdrehung ins Nirgendwo, denn tatsächlich steht dort "Ruach", was soviel bedeutet wie "bewegte Luft".

Müsste dir doch selbst auffallen, das „Sein Geist“ nicht mit Gott identisch ist. Weiter bedeutet Ruach eben nicht „die Luft“ sondern eher Wind, Hauch, Duft, womit wir wieder beim Wetterphänomen wären.

ShakaZulu schrieb:Selbst "Jahwe" ist so ein "Luft"-Wort bei dem das Ein-/Ausatmen nachgeamt wird

Es könnte sich auf „der durch die Luft schwebende“ beziehen, aber auch eine ganze Reihe anderer Deutungen sind möglich. Worauf sich JHWH tatsächlich bezog ist unklar, aber eine Deutung als „die Luft“ ist ausgeschlossen.

ShakaZulu schrieb:"Gott" soll in diesem "Bericht" nirgendwo Luft erschaffen haben - wozu auch, er ist die Luft - das ist ja der Ausgangspunkt

Was ein Argument. Weil Gott nicht die Luft schuf (wohl aber den Himmel) soll er Luft sein. Muss man wissen.

ShakaZulu schrieb:Der Philosoph Anaximenes erklärt es dir doch über den Begriff "Urstoff".

Du weißt worauf sich diese Diskussion mit dem Urstoff bezog, Thales usw., das es da um Analogieschlüsse geht und nicht um Religion?

ShakaZulu schrieb:Wer in der damaligen Zeit etwas von "es gibt nur einen Gott" und "Schöpfer der Welt" gefaselt hat, der muss zum Urstoff greifen, was denn sonst?

Anaximedes hat soweit wir wissen nie „es gibt nur einen Gott“ oder vom „Schöpfer der Welt“ gesprochen. Umgekehrt haben die Juden wohl eher nicht in Ihrem Gottesverständnis auf den Griechen aus Milet zurückgegriffen. Du fantasierst dir da Zusammenhänge.

ShakaZulu schrieb:Jeglicher Entsorgungsversuch dieser Luftzusammenhänge ist nur ein Immunisierungsversuch heutiger Gläubiger.

Das ist ein Immunisierungsversuch deiner Luft-Kauderwelsch-These. Mich würde es nicht mal stören, wenn es da in den abrahamitischen Religionen diese Luft Gleichsetzung gäbe. Und natürlich hast du da Luftmetaphorik (gerade in Sachen Heiliger Geist). Du findest aber auch genug, was überhaupt nicht dazu passt. Der brennende Dornenbusch etwa.

ShakaZulu schrieb:Man sieht es an deiner Haltung: dir wäre es lieber, dass es offen ist, als dass du dir eingestehst, wie dämlich das religiöse und philosophische Fundament ist.

Eigentlich sehe ich nur jemanden der Halbwissen für Weisheit hält.

ShakaZulu schrieb:Du solltest dir klarmachen: die Leute damals hatten/haben ein Alibi, du nicht.

Bitte? Ich bin weder Christ, noch philosophisch auf den Spuren des A. unterwegs, deine Argumentation betrifft mich doch überhaupt nicht.

Es gibt immer noch die rational empirische Methode der Wissenschaft und die Offenbarung als Erkenntnisquelle.
Philosophie arbeitet mit ersterer. Religionen arbeiten mit letzterer. Ich halte nur die erste für eine seriöse Quelle.
Denn empirisch rational kann jeder selbst nachvollziehen und nachprüfen.. Offenbarung geht nur für Propheten.

paxito schrieb:Belege. Du haust hier ständig den Anaximedes raus über den herzlich wenig bekannt ist, vor allem überhaupt nix im Orginal.

Du bist mein Beleg, denn du würdest dir doch jeden der zehn Finger schlecken, wenn du auch nur den Hauch eines Ansatzes hättest, was "das Göttliche" sein könnte.
Anaximedes hat dir nichts hinterlassen. Die gesamte Armada an Philosophen, Propheten, Auserwählten und Gläubigen hat einheitlich rein gar nichts geliefert.

Anaximedes hat wohl folgendes gesagt
zitat-Wiki:
Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft.

Hier ist "der handelnde Akteur": Luft.

paxito schrieb:Müsste dir doch selbst auffallen, das „Sein Geist“ nicht mit Gott identisch ist.

Ich habe ja auch was dazu geschrieben.
Wichtig ist aber, dass das gar nicht so dasteht, sondern eine lustige "Weiterentwicklung" ist. Da hat sich wohl einer auf die Lippen gebissen und gedacht "Mensch, die können doch nicht auf Luft abgezielt haben" :-)

paxito schrieb:Weiter bedeutet Ruach eben nicht „die Luft“ sondern eher Wind, Hauch, Duft, womit wir wieder beim Wetterphänomen wären.

Nun, mit dem Name "Jahwe"=Ein-/Ausatmen sind wir nicht bei Wetterphänomen, sondern es ergibt sich eine viel elementare Vorstellung, wie dieser "Gott" vorkommen soll.
Auch das "Bild machen"-Verbot kann man ganz einfach und direkt mit der vorhandenen Luft erklären - ebenso den "lebendige Gott".
Alles löst sich elegant auf.
In der Antike war nicht bekannt, was Luft ist und so musste es ein Nicht-Körperlich-Rätsel sein.

paxito schrieb:Es könnte sich auf „der durch die Luft schwebende“ beziehen

Ja richtig, jetzt sind wir wieder bei "Heidelinde, der Dumm-In-Der-Gegend-Herum-Steh-Göttin" :-)
Hast du kein Gespür für Qualität?

paxito schrieb:Worauf sich JHWH tatsächlich bezog ist unklar, aber eine Deutung als „die Luft“ ist ausgeschlossen.

Hör dir das Wort doch einfach mal genau an :-)

paxito schrieb:Was ein Argument. Weil Gott nicht die Luft schuf (wohl aber den Himmel) soll er Luft sein. Muss man wissen.

Ne anders herum, "Gott=Luft" erhalten wir aus den Luftwörtern und der Anaximedes-Weisheit.
Wird nun im Schöfungsbericht kein Erschaffen von Luft erwähnt, was gemacht worden wäre, wenn es für Luft eine unwichtige Stoffvorstellung gegeben hätte (wie z.B. für Erde), dann ist dies unterstützend für "Gott=Luft".

"Himmel" ist hier eher nicht das Luftvolumen, denn dieses kommt erst durch "das Gewölbe" und "die Trennung von Wasser oben und unten" zustande. Das Volumen wird aber nicht (mit Luft) gefüllt - das Luft=Materie-Konzept gibt es nicht.
Klar, es ist nicht einfach in diesem antiken Gaga-Modell irgendeinen Sinn zu erkennen, aber komplett verdrehen sollten wir es dann doch nicht.

paxito schrieb:Anaximedes hat soweit wir wissen nie „es gibt nur einen Gott“ oder vom „Schöpfer der Welt“ gesprochen. Umgekehrt haben die Juden wohl eher nicht in Ihrem Gottesverständnis auf den Griechen aus Milet zurückgegriffen. Du fantasierst dir da Zusammenhänge.

Sorry, der Zeitpunkt 600 v. Chr. ist bereits ein Zusammenhang, den du schwer entkräften können wirst.
Wir haben hier eine Menge Luftbegeisterte antike Schreiberlinge vor uns.
Es ist allein dein Wunsch, dass man hier keinen Zusammenhang sehen können soll.

paxito schrieb:Mich würde es nicht mal stören, wenn es da in den abrahamitischen Religionen diese Luft Gleichsetzung gäbe. Und natürlich hast du da Luftmetaphorik (gerade in Sachen Heiliger Geist).

Weldest du jetzt mit der weissen Flagge?

paxito schrieb:Du findest aber auch genug, was überhaupt nicht dazu passt. Der brennende Dornenbusch etwa.

Weshalb soll das nicht passen?
Ist der Busch, Gott? -> nein
Ist die Flamme, die den Busch nicht verbrennt, Gott? -> nein
=> Gott spricht über das Brennen, d.h. es soll gerauscht haben -> Luft :-)

paxito schrieb:Bitte? Ich bin weder Christ, noch philosophisch auf den Spuren des A. unterwegs, deine Argumentation betrifft mich doch überhaupt nicht.

Du kommst mit der Argumentation doch überhaupt nicht zurecht und zeigst das übliche Verdrehverhalten.
Wie gesagt, die antiken Leute durften keine Ahnung haben (-> Alibi), heute gibt es aber mehr Möglichkeiten und man müsste klare Konsequenzen ziehen (-> kein Alibi).

Sagt die Fliege zum Mistkäfer: Es gibt einen Gott, er lässt Scheiße regnen.

Dieser despektierliche Satz beschreibt die Existenz Gottes als Ursprung von Nahrung und für die Lebewesen unerklärliche Naturzusammenhänge. Wer an Wunder glaubt, glaubt an Gott. Wer sich die Wirkweise der Naturgesetze nicht erklären kann, weil er wie die Fliege und der Mistkäfer nicht die volle Einsicht in Ursache und Wirkung hat, bleibt in seinem Glauben bei Gott hängen.
Und da die Physik sich der Dunklen Materie und der Dunklen Energie bedient, um ihr Weltbild zu erklären, wirkt hier das Unerklärliche.
Gott ist unsichtbar, die dunkle Materie ist unsichtbar. Ursache und Wirkung der Dunklen Energie ist unerklärlich, Gottes Wille ist unerklärlich.
Ich denke Gott gibt es und wir werden ihn in der heute noch unerklärlichen Physik finden.

ShakaZulu schrieb:Hier ist "der handelnde Akteur": Luft.

Und? A. hat also vermutlich einen Satz gesagt, bei dem Luft handelt interpretiert werden könnte und deshalb soll Luft für das Göttliche stehen? Nein. Nicht mal wenn es personifiziert wäre (was da nicht der Fall ist), muss es göttlich sein.
Du bleibst weiter deinen Nachweis schuldig, das A. in der Luft das Göttliche sah. Es passt auch hinten und vorne nicht zu der Argumentation von A.

ShakaZulu schrieb:Ich habe ja auch was dazu geschrieben.

Schön.

ShakaZulu schrieb:Wichtig ist aber, dass das gar nicht so dasteht, sondern eine lustige "Weiterentwicklung" ist. Da hat sich wohl einer auf die Lippen gebissen und gedacht "Mensch, die können doch nicht auf Luft abgezielt haben"

Belege das die Luft Bezüge bewusst rausgenommen wurden.

ShakaZulu schrieb:Nun, mit dem Name "Jahwe"=Ein-/Ausatmen sind wir nicht bei Wetterphänomen, sondern es ergibt sich eine viel elementare Vorstellung, wie dieser "Gott" vorkommen soll.

Es ist völlig unklar ob JHWH Jahwe gesprochen wurde, auch wenn das nicht unwahrscheinlich ist:

Seit dem frühen 18. Jahrhundert versuchten historisch-kritische Alttestamentler die Aussprache des Tetragramms und seine Urform zu rekonstruieren. Dabei knüpften sie an die biblischen Kurzformen und ihre masoretische Vokalisierung an. Der lutherische Theologe Romanus Teller zählte 1749 folgende Lesarten auf: Jevo, Jao, Jahe, Jave, Javoh, Jahve, Jehva, Jehovah, Jovah, Jawoh oder Javoh

Quelle: Wikipedia: JHWH#Jehova

Und entsprechend gibt es auch einige Vermutungen über die Herkunft und was für eine Gottheit damit bezeichnet wurde. Wie gesagt wird da auch ein Berggott vermutet oder eben eine Wettergottheit. Das Jahwe = Ein/Ausatmen = Luftverehrung Ding ist hübsch, aber eben nicht sonderlich solide. Auch nicht wenn du es beständig wiederholst.
Und hier wird es dann abenteuerlich:

ShakaZulu schrieb:=> Gott spricht über das Brennen, d.h. es soll gerauscht haben -> Luft :-)

Wenn wir einen brennenden Busch einem Element zuordnen wollen, wird es wohl nicht "Luft" sein. Du findest auch haufenweise Bezüge im AT zum Feuer, ebenso wie zur Erde. Ja, es gibt auch Luft Bezüge.

ShakaZulu schrieb:Sorry, der Zeitpunkt 600 v. Chr. ist bereits ein Zusammenhang, den du schwer entkräften können wirst.

Ehm, jo, der Zeitpunkt. Das ist natürlich ein unschlagbarer Zusammenhang. Weil A. in Milet über Luft schwadronierte, muss das einen Zusammenhang mit dem Alten Testament haben. Meinst du das Ernst?

ShakaZulu schrieb:Weldest du jetzt mit der weissen Flagge?

Nein. Ich weise nur den Vorwurf der Befangenheit von mir, dass ich da irgendwas Persönliches verteidigen würde. Mir ist es im Grunde ziemlich wurscht wen die Abrahamiten so anbeten und wen nicht. Aber selbst mit meinen rudimentären Kenntnisse der Bibel und des Jüdischen und Christlichen Glaubens haut das mit deiner "Ist doch alles Luft" These einfach nicht hin. Ich weiß auch ehrlich nicht, wozu das gut sein soll oder was du damit zu zeigen gedenkst. Wenn du das wirklich ernsthaft meinst mit dem Quatsch, poste in einfach hier: https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=97267
Dort tummeln sich Einige die in Sachen Bibelkunde deutlich beschlagener sind als ich und deine Luftthese noch deutlicher schneller, nunja, in Luft auflösen werden. Ebenso das es einen Zusammenhang zwischen dem AT und Anaximedes gibt (nein, das es eine zeitliche Überschneidung gibt reicht dafür bei weitem nicht aus).

Dein Kernargument bleibt ja, dass der Gottesbegriff leer wäre, was sich am Ende aber nicht mal aus deiner Luft These rausholen lässt. Selbst wenn du Recht hättest (und ganz, ganz deutlich bevor du wieder irgendeinen Mist daraus liest: du hast nicht Recht), selbst dann wäre der Gottesbegriff nicht leer, nur weil er seinen ursprünglichen Bezug verloren hat. Das sich der Glaubensinhalt einer Religion über die Jahrtausende verändert, beim Judentum vermutlich weg von einer lokalen Berg- oder Wettergottheit, hin zu einem Allmächtigen, ist doch nicht verwunderlich.

ShakaZulu schrieb:Du kommst mit der Argumentation doch überhaupt nicht zurecht und zeigst das übliche Verdrehverhalten.

Bitte? Ich halte deine Anaximedes Behauptung für Quatsch, deine Jahwe = Luft Behauptung für Quatsch und deine Verbindung zwischen beiden für lächerlich bis absurd. Und nichts davon kannst du auch nur ansatzweise vernünftig begründen, keine Belege, nix. Stattdessen mischt doch noch Verschwörungstheorien mit rein:

ShakaZulu schrieb:Jeglicher Entsorgungsversuch dieser Luftzusammenhänge ist nur ein Immunisierungsversuch heutiger Gläubiger.

ShakaZulu schrieb:Wichtig ist aber, dass das gar nicht so dasteht, sondern eine lustige "Weiterentwicklung" ist. Da hat sich wohl einer auf die Lippen gebissen und gedacht "Mensch, die können doch nicht auf Luft abgezielt haben" :-)

Vermutlich hältst du derartige gedankliche Kurzschlüsse auch nur für clever. Sind sie nicht.
Und nochmal: für mich und meinen Glauben ist das alles völlig unerheblich. Wir hatten die Diskussion schon bei Sunna/Sonne, auch da war bei dir die Schaltplatte kaputt mit "bezeichnet doch nix, ist ein leerer Begriff".

paxito schrieb:A. hat also vermutlich einen Satz gesagt, bei dem Luft handelt interpretiert werden könnte und deshalb soll Luft für das Göttliche stehen? Nein. Nicht mal wenn es personifiziert wäre (was da nicht der Fall ist), muss es göttlich sein.

Wie ich geschrieben habe: Anaximenes hat Luft als den Ausgangspunkt "des Göttlichen" bzw. als "das Göttliche selbst" angesehen.
Hier eine kleine Quellensammlung - Seite 3
Anaximenes, ebenfalls aus Milet, Sohn des Eurystrates, sagte, das Prinzip sei die
unbeschränkte Luft, aus der das Entstehende und Entstandene sowie was sein
wird und Götter und Göttliches hervorkämen. Die anderen Dinge rührten von
denen her, die von ihr [der Luft] abstammten.

Was "das Göttliche" sein soll, konnte auch Anaximenes nicht sagen, weshalb die Göttlichkeitshaltung von Anaximenes völlig egal ist.
Wichtig ist bei Anaximenes, dass es 600 v. Chr. eine Überzeugung gab, dass Luft die Basis (sowohl für Stoff als auch für Kraft/Veränderung/Belebtheit) ist.

Tauchen nun Religionstexte aus dieser Zeit auf, in denen Luftwörter für "den einen zentralen Gott", die "Basis von Allem", verwendet werden, dann kann man sich nicht hinstellen und sagen "die können Luft nicht gemeint haben".
Deine eigene Reaktion verdeutlicht diese Verdrehversuche: aus "bewegte Luft schwebte über dem Wasser" willst du abstrahieren zu "dem Schwebenden", nur damit diese Luft-Peinlichkeit herausgenommen wird.
Dein Motto ist: lieber ist nichts mehr vorhanden, als dass eine absurd falsche Ansicht vorliegt.
Du willst den antiken Leuten unterstellen, dass sie nicht über ein Etwas aus ihrer Umgebung gesprochen (in diesem Fall: Luft), sondern abstrakte Andeutungen ins Nirgendwo als "Ziel" ihrer Gottanbetung verwendet haben.

=> 600 v.Chr. gab es aber (und zwar eindeutig) die absurd falsche Ansicht über Luft.

paxito schrieb:Weil A. in Milet über Luft schwadronierte, muss das einen Zusammenhang mit dem Alten Testament haben. Meinst du das Ernst?

Bleib mal schön bei der Sache, ich habe nirgendwo ein Kausalität von Anaximenes zu den jüdischen Ansichten gezogen, sondern ich habe lediglich den "Zeitgeist" identifiziert und der drehte sich (zumindest in denen uns vorliegenden Kreisen) um Luft.

paxito schrieb:Das Jahwe = Ein/Ausatmen = Luftverehrung Ding ist hübsch, aber eben nicht sonderlich solide.

Naja, das sehen Gläubige wohl etwas anders.
Zitat-"Initiative deutscher Bistümer"
Im Hebräischen geschrieben als das Heilige Tetragramm, das nur aus Hauchlauten besteht, war der Gottesname für die Juden unaussprechlich. Man kann ihn nur umschreiben und andere Namen für ihn finden. Und Richard Rohr betont, die Unaussprechlichkeit habe noch einen viel tieferen Grund: „Letztlich wurde das Wort überhaupt nicht gesprochen, sondern es wurde geatmet. Viele Experten sind überzeugt, dass die korrekte Aussprache der Versuch ist, den Klang des Ein- und Ausatmens zu repetieren und zu imitieren. Das, was wir in jedem Augenblick unseres Lebens tun, nämlich atmen, bedeutet demzufolge nichts anderes als den Namen Gottes auszusprechen, ob wir es wissen oder nicht. So wird er zu unserem ersten und letzten Wort, wenn wir die Welt betreten und wieder verlassen.“

paxito schrieb:Wenn wir einen brennenden Busch einem Element zuordnen wollen, wird es wohl nicht "Luft" sein.

Sorry, das Wesen des Busches war nicht das Brennen (er hat ja nicht gebrannt), sondern das Sprechen.

paxito schrieb:Dein Kernargument bleibt ja, dass der Gottesbegriff leer wäre, was sich am Ende aber nicht mal aus deiner Luft These rausholen lässt.

Nein, meine Grundhaltung ist, dass ich jeden fragen muss, was "Gott" sein soll - wenn dann nichts oder nur Ausflüchte kommen, dann ist "Gott" ein inhaltsleerer Begriff.
Mit "Gott=Luft" liegt keine Inhaltsleere vor, aber es ist natürlich vollständiger Unsinn (geboren aus Religion und Philosophie).

paxito schrieb:Das sich der Glaubensinhalt einer Religion über die Jahrtausende verändert, beim Judentum vermutlich weg von einer lokalen Berg- oder Wettergottheit, hin zu einem Allmächtigen, ist doch nicht verwunderlich.

Bei Inhaltsleere und/oder aufkommender Peinlichkeit in den Behauptungen ist eine Veränderung nicht verwunderlich.
Ginge es um ein tatsächlich vorhandenes Etwas, wäre eine Veränderung sehr wohl verwunderlich.

Du hast dir quasi gerade selbst das Stichwort gegeben, dass eine Inhaltsleere vorliegt bzw. vor dem Hintergrund an peinlichen Behauptungen angestrebt wird.

paxito schrieb:Und nochmal: für mich und meinen Glauben ist das alles völlig unerheblich.

Natürlich, du schiebst ja eine vollständige Inhaltsleere vor dir her - aus "Ruach, bewegter Luft, die überm Wasser schwebt", machst du "eine Inhaltsleere, die schwebt (-> der Schwebende)", als ob das irgendetwas bringen würde.
Denkst du, dass du dadurch einen Schritt weitergekommen würdest?

ShakaZulu schrieb:Wie ich geschrieben habe: Anaximenes hat Luft als den Ausgangspunkt "des Göttlichen" bzw. als "das Göttliche selbst" angesehen.

Bitte? Genau das hast du nicht geschrieben. Dir ging es darum das A. in der Luft das Göttliche erkannt haben solle, ja das Luft das Göttliche selbst sei.

ShakaZulu schrieb:Hier ist "der handelnde Akteur": Luft.

ShakaZulu schrieb:Mit Urstoff=Luft ist aber alles gesagt, da gibt es keine Vorstellung von "dem Anderen".

ShakaZulu schrieb:Ich verweise nochmal auf "Anaximenes", der Luft als unbeschränkten Ur-Stoff, Ur-Kraft und als Ausgangspunkt für "das Göttliche" bzw. "das Göttliche selbst" einordnete.

Genau den Punkt kritisierte ich von Anfang an. Die Idee der Luft als Arche, als Urstoff, ist eben keine Vergöttlichung der Luft, sondern kommt dem mythologischen Idee eines Ursprungs nahe, einem Ginnungagap, einem Chaos, dem Brahman.

ShakaZulu schrieb:Anaximenes, ebenfalls aus Milet, Sohn des Eurystrates, sagte, das Prinzip sei die
unbeschränkte Luft, aus der das Entstehende und Entstandene sowie was sein
wird und Götter und Göttliches hervorkämen. Die anderen Dinge rührten von
denen her, die von ihr [der Luft] abstammten.

Genau. Die Luft bringt alle anderen Dinge hervor, sie ist aber nicht diese „Dinge“, ist nicht Götter oder Göttliches. Und jetzt vergleiche das mit dem was du im AT zu finden glaubst, einer Gleichsetzung von „Luft“ und „Gott“. Anaximedes stützt deine Ideen da nicht die Bohne, mal abgesehen davon, dass du immer noch Null (in Zahlen 0) Belege dafür liefern konntest, das dieser Philosoph in irgendeiner Form die Schreiber des AT beeinflusst hätte, ja nicht mal das er Ihnen überhaupt bekannt war. Und nochmal: ne zeitliche Nähe reicht da nicht.
Nebenbei, die Stellen in der Bibel die du zitierst, sowie der Gottesname werden deutlich älter geschätzt, um mehrere Jahrhunderte.

ShakaZulu schrieb:Sorry, das Wesen des Busches war nicht das Brennen (er hat ja nicht gebrannt), sondern das Sprechen.

Dort erschien ihm der Engel des Herrn in einer lodernden Flamme, die aus einem Dornbusch schlug. Mose sah nur den brennenden Dornbusch, aber es fiel ihm auf, dass der Busch von der Flamme nicht verzehrt wurde.

Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/GNB/EXO.3/Exodus-3

Erstmal zum festhalten, auch hier ist es wieder nicht Gott selbst, sondern ein Engel. Und der erscheint als lodernde Flamme (!) in einem brennenden Busch. Auf einem Berg. Und du siehst da ne Luftgottheit? Alles klar.👌 also ich erkenne da eher nen Vulkangott, aber gut.

ShakaZulu schrieb:Nein, meine Grundhaltung ist, dass ich jeden fragen muss, was "Gott" sein soll - wenn dann nichts oder nur Ausflüchte kommen, dann ist "Gott" ein inhaltsleerer Begriff.

Nein, du gehst davon aus das der Begriff inhaltsleer ist und versuchst das krampfhaft zu „beweisen“. Selbst bei Sunna/Sonne wo ich dir sagte, sieh damit ist DIE Sonne gemeint hälst du an deiner Idee der Inhaltsleere fest.

ShakaZulu schrieb:Du hast dir quasi gerade selbst das Stichwort gegeben, dass eine Inhaltsleere vorliegt bzw. vor dem Hintergrund an peinlichen Behauptungen angestrebt wird.

Ich kann in der christlichen Gottesvorstellung keine Inhaltsleere erkennen, nur eine transzendente Gottesvorstellung. Die ich übrigens selbst schon häufiger kritisiert habe.

ShakaZulu schrieb:Natürlich, du schiebst ja eine vollständige Inhaltsleere vor dir her - a "Ruach, bewegte Luft, die überm Wasser schwebt", machst du "eine Inhaltsleere, die schwebt (-> der Schwebende)", als ob das irgendetwas bringen würde.

Genau vermisch doch einfach mal alles miteinander.
Ruach ist der Geist der über den Wassern schwebt (nicht Gott)
Während JHWH vielleicht von HWH kommt, was - nicht von mir - mit „der Wehende“ übersetzt werden kann.
Und wie gesagt das ist nur eine mögliche Wurzel. Genauso gut könnte es „Er der ist“ oder „Der der in Dasein bringt“ von HJH heißen. Am Ende ist es aber Fischen im Trüben, niemand weiß mit Sicherheit wie der jüdische Gott ursprünglich mal hieß und was der Name bedeutet.

ShakaZulu schrieb:Denkst du, dass du dadurch einen Schritt weitergekommen würdest?

Im Sinne von: dat ist keen Luftgott? Ja sicher. Abgesehen von deinen „da gibbts Luftbezüge“ kommt von dir ja nix. Und das ist schlicht zu wenig.

kaktuss schrieb am 15.07.2021:Gehen wir der Sache auf die Spur... gibt es Gott oder nicht ?

es muss einen Gott geben

kaktuss schrieb am 15.07.2021:1.Ethik, wir wissen was richtig und falsch, gut und böse ist, woher haben wir dieses Wissen ?

richtig, dieses Wissen bzgl gut und böse hat einen Ursprung

kaktuss schrieb am 15.07.2021:3.Darauf bin ich letztens erst gekommen... wenn die Welt schlicht auf Gottes Willen aufbaut, dann ist jede wissenschaftliche Theorie ein Irrtum...

verstehe ich nicht? nur jede wissenschaftliche Theorie, welche diesen Gott ausschließt, wäre ein Irrtum, aber die meisten gehen ja nichtmal soweit

kaktuss schrieb am 15.07.2021:Was meint ihr dazu ? Habt ihr eigene Gottesbeweise oder findet einen gängigen Gottesbeweis besonders plausibel ? Oder seit ihr Atheisten und habt
gute Argumente gegen einen Gott...

die Schöpfung, ganz einfach

du kannst 1 Milliarde Jahre warten, und ich garantiere dir, niemals bildet sich da aus dem nichts und ohne zutun ein Mobiltelefon

wer was anderes behauptet, steht in der Beweispflicht

mcollins schrieb:wer was anderes behauptet, steht in der Beweispflicht

Ach so. Wie wäre es denn mal damit deine Behauptungen zu beweisen bevor du Beweise von Anderen forderst?

mcollins schrieb:es muss einen Gott geben

Leg einfach mal los.
Ich würde gerne den Beweis für deine Tatsachenbehauptung sehen.

emanon schrieb:Ach so. Wie wäre es denn mal damit deine Behauptungen zu beweisen bevor du Beweise von Anderen forderst?

jede Wirkung hat eine Ursache

wenn du was anderes behauptest, stehst du in der Beweispflicht