Gibt es Gott oder nicht?

@mcollins
Das war die Bankrotterklärung.
Kurz und prägnant.
Mehr wird wohl nicht drin sein bei dir.
Schönes Restwochendende noch. :Y:

mcollins schrieb:es muss einen Gott geben

Der Sinn einer Diskussion besteht weniger darin nur eine Annahme zu äußern, sondern vor Allem darin, diese auch argumentativ plausibel und belastbar zu begründen.

mcollins schrieb:dieses Wissen bzgl gut und böse hat einen Ursprung

Richtig. Nur musst Du erst noch beweisen, das dieser nur göttlicher Natur sein kann.

mcollins schrieb:jede Wirkung hat eine Ursache

Er hat nichts Anderes behauptet. es wird aber von Dir erwartet, das Du belegen kannst, dass diese Ursache ein Gott wäre.

Also, nochmal von vorne:
Du behauptest:

mcollins schrieb:es muss einen Gott geben

Hast aber bisher keinen Nachweis/Beweis dafür erbracht.

off-peak schrieb:Der Sinn einer Diskussion besteht weniger darin nur eine Annahme zu äußern, sondern vor Allem darin, diese auch argumentativ plausibel und belastbar zu begründen.

das Argument ist: Jede Wirkung hat eine Ursache

off-peak schrieb:Richtig. Nur musst Du erst noch beweisen, das dieser nur göttlicher Natur sein kann.

nenn es wie du willst, aber diese Ursache muss es geben, und es muss eine Person sein, wie du und ich, weil wenn es keine Person ist, dann hat es keinen Willen, keinen Sinn, kein Ratio, und kann dementsprechend nichts anderes erschaffen

hinter jeder Maschine steckt erstmal ein Mensch, eine Person

mcollins schrieb:das Argument ist: Jede Wirkung hat eine Ursache

Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung, die eines Argumentes bedarf.

mcollins schrieb:aber diese Ursache muss es geben, und es muss eine Person sein,

Und auch das sind nur Behauptungen, für die das Argument fehlt.
Warum muss es eine Ursache geben?
Warum muss diese Ursache eine Person sein?

Das Gleiche gilt für die restlichen Schlussfolgerungen. warum kann man nur dann einen Willen oder eine Ratio haben, wenn die uns verursachende Ursache eine Person wäre?

off-peak schrieb:Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung, die eines Argumentes bedarf.

nein das basiert auf wissenschaftlichen Fakten, jede Wirkung hat eine Ursache

ich bediene mich dieser Beobachtung und nutze sie als schlagkräftiges Argument

off-peak schrieb:Warum muss es eine Ursache geben?

weil es für jede Wirkung, die wir beobachten können und konnten, eine Ursache gibt und gab

off-peak schrieb:Warum muss diese Ursache eine Person sein?

weil du einen Willen benötigst, um etwas zu entwickeln

off-peak schrieb:Das Gleiche gilt für die restlichen Schlussfolgerungen. warum kann man nur dann einen Willen oder eine Ratio haben, wenn die uns verursachende Ursache eine Person wäre?

du kennst mir gerne ein "Ding" zeigen, dass einen Willen hat

mcollins schrieb:ich bediene mich dieser Beobachtung und nutze sie als schlagkräftiges Argument

Mal sehen.
Wie sieht es denn mit dem infiniten Regress aus?
Was entsteht aus dem Nichts?

emanon schrieb:Mal sehen.
Wie sieht es denn mit dem infiniten Regress aus?
Was entsteht aus dem Nichts?

führ das mal weiter aus ich verstehe nicht was du meinst

@mcollins
Ist doch ganz einfach.
Was entsteht aus dem Nichts?
Wenn alles eine Ursache haben muss dann landest du im infiniten Regress.

emanon schrieb:Was entsteht aus dem Nichts?

aus dem "nichts" kann nichts entstehen

emanon schrieb:Wenn alles eine Ursache haben muss dann landest du im infiniten Regress.

niemand hat behauptet dass alles eine Ursache haben muss, und ein infiniter Regress ist selbstverständlich nicht mögich

mcollins schrieb:das Argument ist: Jede Wirkung hat eine Ursache

Wenn nicht alles eine Ursache haben muss dann definiere mal bitte was du unter Wirkung verstehst.

mcollins schrieb:aus dem "nichts" kann nichts entstehen

Wie entstand dein Gott?

emanon schrieb:Wenn nicht alles eine Ursache haben muss dann definiere mal bitte was du unter Wirkung verstehst.

eine Wirkung ist das Resultat einer Ursache

es ist immer Energie im Spiel, oder Kraft, wie auch immer du das nennst

du wirfst einen Ball z.b., der Ball fliegt durch deine Energie

emanon schrieb:Wie entstand dein Gott?

Gott entstand nicht

mcollins schrieb:nein das basiert auf wissenschaftlichen Fakten, jede Wirkung hat eine Ursache

Es ging eigentlich um deine Argumentationsweise, darum, wie Du deine Behauptung untermauerst, nicht darum, ob die richtig oder falsch wäre.
Allerdings ist "das basiert auf wissenschaftlichen Fakten" jetzt das tatsächlich ein valides Argument.

Dennoch kann man auch dagegen halten: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann hat nichts einen Anfang. Wie ist das aber möglich?

mcollins schrieb:weil du einen Willen benötigst, um etwas zu entwickeln

Das ist eben falsch. es können sich Dinge und Geschehen entwickeln, ohne dass ein Wille dahinter steckt.
Beispiel: Welcher Wille steckt hinter Regen?
Welcher Wille steckt hinter dem Wachsen von Pflanzen?

mcollins schrieb:du kennst mir gerne ein "Ding" zeigen, dass einen Willen hat

Warum sollte ich? Ich habe das ja nicht behauptet.

mcollins schrieb:niemand hat behauptet dass alles eine Ursache haben muss

Doch, Du.
-->

mcollins schrieb:weil es für jede Wirkung, die wir beobachten können und konnten, eine Ursache gibt

mcollins schrieb:eine Wirkung ist das Resultat einer Ursache

Dann wäre der Satz eigentlich inhaltsarm.
Ein Gott besitzt also keine Wirkung?
Wenn doch, was ist die Ursache für die Entstehung Gottes?

mcollins schrieb:Gott entstand nicht

Aha. Lassen wir mal kurz ausser acht dass du hier nur deinen Glauben predigst es aber als Fakt verkaufst.
Es gibt also "Dinge" die nicht entstehen müssen sondern immer da waren.
Warum erfindest du dann etwas dessen Interaktionen mit Welt, Universum und dem ganzen Rest nicht quanti- und qualifizierbar sind?
Warum stattest du dieses "Ding" auf Basis vollkommenem Unwissens mit Fähigkeiten aus?

off-peak schrieb:Dennoch kann man auch dagegen halten: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann hat nichts einen Anfang. Wie ist das aber möglich?

Jede Wirkung hat eine Ursache

off-peak schrieb:Das ist eben falsch. es können sich Dinge und Geschehen entwickeln, ohne dass ein Wille dahinter steckt.
Beispiel: Welcher Wille steckt hinter Regen?
Welcher Wille steckt hinter dem Wachsen von Pflanzen?

ja, was denkst du denn, welcher Wille dahinter steckt?

wenn du eine Maschine baust, und die Maschine baut dir dann Autos, und du fragst dann: welcher Wille steckt hinter der Autoproduktion? Es ist deiner, du hast die Maschine gebaut, die das Mittel der Autoherstellung ist

off-peak schrieb:Warum sollte ich? Ich habe das ja nicht behauptet.

off-peak schrieb:Das Gleiche gilt für die restlichen Schlussfolgerungen. warum kann man nur dann einen Willen oder eine Ratio haben, wenn die uns verursachende Ursache eine Person wäre?

hinter einem Mobiltelefon steckt ein Wille
hinter unserer Welt erst recht

wenn das Mobiltelefon nicht einfach so passiert, dann unsere Welt erst recht nicht

wenn du nun meinst, ein Mobiltelefon kann nach so und so viel Zeit tatsächlich von alleine entstehen, ohne menschliches zutun (dh ohne Wille), dann musst du das schon belegen, weil wir sowas einfach nicht beobachten können. Die Beweislast liegt also auf dir, nicht andersrum

off-peak schrieb:Doch, Du.
-->

wie gesagt, genau lesen

emanon schrieb:Ein Gott besitzt also keine Wirkung?

"Gott", oder wie auch immer du das nennst, besitzt Kraft, und diese Kraft erkennst du anhand der Wirkungen. "Gott" ist keine Wirkung, sondern ausschließlich Ursache

wenn du sagst, "Gott" habe eine Ursache, und zwar die Ursache X, dann nenne die Ursache X einfach "Gott", und alles ist in Ordnung

es geht hier einfach um die Erstursache, den ersten Dominostein

emanon schrieb:Es gibt also "Dinge" die nicht entstehen müssen sondern immer da waren.

ne nicht Dinge, sondern ein persönliches "Ding", das ist die einzig zulässige logische Schlussfolgerung, sonst hast nen infiniten Regress

emanon schrieb:Warum erfindest du dann etwas dessen Interaktionen mit Welt, Universum und dem ganzen Rest nicht quanti- und qualifizierbar sind?
Warum stattest du dieses "Ding" auf Basis vollkommenem Unwissens mit Fähigkeiten aus?

ich habe dieses "Ding" nicht erfunden, sondern einfach gesagt, um was es sich dabei handeln muss

und ich habe ihm nur eine Fähigkeit zugesprochen, und zwar dass es eine Person sein muss, weil es einen Willen haben muss

das sind alles nichts als logische Schlussfolgerungen

mcollins schrieb:"Gott", oder wie auch immer du das nennst, besitzt Kraft, und diese Kraft erkennst du anhand der Wirkungen.

Das ist eine Behauptung, mehr nicht.
Wenn du die nicht unterfüttern kannst dann bleibt hier nur eines stehen: "Du hast dir das so zurechtgeglaubt".
Das ist völlig i. O. aber deswegen wird niemand die Schulbücher umschreiben oder deine Gottesvorstellung in den Wissenskanon der Menschheit aufnehmen.

mcollins schrieb:es geht hier einfach um die Erstursache, den ersten Dominostein

Über den wir exakt nichts wissen. Deshalb verwundert mich immer mit welcher Verve da Dinge behauptet werden ohne sie belegen zu können.

mcollins schrieb:ne nicht Dinge, sondern ein persönliches "Ding", das ist die einzig zulässige logische Schlussfolgerung, sonst hast nen infiniten Regress

Man kann etwas als "immer existent" annehmen, aber das muss ja nun wirklich kein "Gott" sein. Es kann einfach Energie sein oder auch Materie (nur mal als Beispiel). Das reicht den Gläubigen aber meist nicht. Da muss dann irgendetwas konstruiert und mit Fähigkeiten ausgestattet werden was immer noch existiert aber nicht beobacht- und detektierbar ist.
Der Sinn dahinter?
Bleibt dunkel.

mcollins schrieb:ich habe dieses "Ding" nicht erfunden, sondern einfach gesagt, um was es sich dabei handeln muss

Dann zeige auf was daran belegbar ist. Gibt es da nichts, was ist es dann mehr als eine Erfindung/Fantasie?

mcollins schrieb:und ich habe ihm nur eine Fähigkeit zugesprochen, und zwar dass es eine Person sein muss, weil es einen Willen haben muss

Wo genau versteckt sich denn da die Logik?

emanon schrieb:Das ist eine Behauptung, mehr nicht.

nein das ist keine lose Behauptung

den Ball, der fliegt, kann man auf dir zurückführen

und die Welt, die du siehst, kannst du ebenso auf jemanden zurückführen

emanon schrieb:Über den wir exakt nichts wissen.

doch, wir wissen, dass er da sein muss. Wir wissen, dass da jemand ist

wenn nicht, dann hast du am Ende eine Entschuldigung, und dürftest nicht zur Rechenschaft gezogen werden, wenn es denn sowas wie ein Endgericht geben sollte, wie einige Religionen lehren

emanon schrieb:Man kann etwas als "immer existent" annehmen, aber das muss ja nun wirklich kein "Gott" sein. Es kann einfach Energie sein oder auch Materie (nur mal als Beispiel).

wie auch immer du das nennst, es ist jemand, und nicht etwas

und Energie besitzt es sowieso, denn sonst bist du nicht und ich bin nicht und das alles hier ist nichts sondern einfach nur Illusion

Materie muss nicht sein

emanon schrieb:Wo genau versteckt sich denn da die Logik?

lies meinen letzten post mit dem Mobiltelefon

mcollins schrieb:ja, was denkst du denn, welcher Wille dahinter steckt?

Das habe ich Dich gefragt.
Ich sehe keinen Willen dahinter.

mcollins schrieb:wenn du eine Maschine baust

Ich rede nicht von einer programmierten Maschine.

Wie wäre es mit einer Antwort auf meine Fragen?

Welcher Wille steckt hinter Regen?
Welcher Wille steckt hinter dem Wachsen von Pflanzen?

mcollins schrieb:hinter einem Mobiltelefon steckt ein Wille
hinter unserer Welt erst recht

Unzulässige Schlussfolgerung.

mcollins schrieb:wenn das Mobiltelefon nicht einfach so passiert, dann unsere Welt erst recht nicht

Ebenfalls. Nur weil wir Mobiltelefone erfunden haben, bedeutet nicht, dass die Welt erfunden wurde.

mcollins schrieb:und ich habe ihm nur eine Fähigkeit zugesprochen, und zwar dass es eine Person sein muss, weil es einen Willen haben muss

Und ich frage, woran Du das fest machst.

mcollins schrieb:den Ball, der fliegt, kann man auf dir zurückführen

Kann man, muss man nicht. Um mich als Verursacher des Ballfluges zu benennen, solltest Du dafür schon Beweise haben.

Das Gleiche gilt für:

mcollins schrieb:und die Welt, die du siehst, kannst du ebenso auf jemanden zurückführen

Kann man, muss man aber nicht. Und wenn man es behauptet, sollte man es belegen/beweisen.
Und hinkende Vergleiche sind keine Beweise. Denn selbst, wenn ich der Verursacher eines Ballfluges wäre, beweist das noch immer nicht, dass Jemand die Welt verursacht hätte.

mcollins schrieb:nein das ist keine lose Behauptung

Es wird ja nicht sinnvoller nur weil du es wiederholst.

mcollins schrieb:und die Welt, die du siehst, kannst du ebenso auf jemanden zurückführen

Zeig es doch einfach auf. Warum sollte dir nicht auf Anhieb gelingen was schon seit Jahrhunderten klügeren Köpfen nicht gelungen ist.

mcollins schrieb:doch, wir wissen, dass er da sein muss. Wir wissen, dass da jemand ist

Du glaubst es. Die scheinen die unterschiedlichen Wortbedeutungen von "wissen" und "glauben" fremd zu sein.

mcollins schrieb:wie auch immer du das nennst, es ist jemand, und nicht etwas

s. o.

mcollins schrieb:Materie muss nicht sein

Materie und Energie sind Zustände die sich auch heute noch nachweisen lassen. Von (d)einem Gott gibt keine halbwegs tragbaren Belege.

mcollins schrieb:lies meinen letzten post mit dem Mobiltelefon

Der war beim ersten Lesen schon dumm. Unwahrscheinlich dass er durchs mehrfache Lesen besser wird.

off-peak schrieb:Ich rede nicht von einer programmierten Maschine.

das Beispiel war zur Verdeutlichung

ich habe die Pflanze oder den Regen mit Maschinen verglichen, die etwas produzieren. Bei allem steht ein Wille dahinter. Das war der Punkt.

off-peak schrieb:Unzulässige Schlussfolgerung.

Gehe mal bitte weiter darauf ein

denn wenn du der Meinung bist, dass ein Mobiltelefon nicht von alleine entstehen kann, wieso gehst du dann davon aus, dass unsere Welt das kann? Und das Mobiltelefon ist ein Furz, welches nichts als ein Teil dieser Welt ist. Wie kannst du also gleichzeitig beides glauben?

emanon schrieb:Zeig es doch einfach auf. Warum sollte dir nicht auf Anhieb gelingen was schon seit Jahrhunderten klügeren Köpfen nicht gelungen ist.

wenn du es nicht sehen kannst, dann hast du eine Entschuldigung, und musst dir keine Sorgen machen

mcollins schrieb:Bei allem steht ein Wille dahinter. Das war der Punkt.

Den Du noch immer belegt hast. Merke endlich: eine Behauptung ist kein Beweis.

mcollins schrieb:Gehe mal bitte weiter darauf ein

Hatte bereits ich im nächsten Zitat gemacht. Einfach mal lesen.

mcollins schrieb:denn wenn du der Meinung bist, dass ein Mobiltelefon nicht von alleine entstehen kan

Habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass es kein Beweis dafür ist, dass die Welt von jemanden geschaffen wurde.

mcollins schrieb:Wie kannst du also gleichzeitig beides glauben?

Locker, weil beides eben nicht gleich ist.

mcollins schrieb:wenn du es nicht sehen kannst

Faule Ausrede. Wenn Du es nicht erklären kannst, dann sag es einfach.
Wenn Du es nicht erklären kannst, es aber nicht zugibst und stattdessen versuchst, die Schuld daran anderen in die Schuhe zu schieben, dann ist das nicht entschuldbar.