Gibt es Gott oder nicht?

mcollins schrieb:Urknall? Etwas entsteht aus dem Nichts?

Die Big Bang Theorie geht nur kurz bis nach dem Plop. Sie sagt nichts über dem Plop und was davor war.

und wie kommst du auf "Nichts"? Sagt das die Theorie?

mcollins schrieb:Also gehst du selbstverständlich davon aus, dass wir, die intelligenten, einen intelligenteren brauchen, der uns ins Leben gerufen hat.

Du gehst davon aus.
Allerdings hast du ausser deiner Annahme nichts zu bieten.
Dein ganzes Fantasieprodukt "funktioniert" doch nur in dem du für deinen Gott ein Sonderwürstchen auf den Grill legst.
Allerdings raubst du damit deinem Vortrag jeglicher logischen Konsequenz.
Sei doch so gut und belies dich mal über Aquins Gottesbeweis, die Uhrmacheranalogie etc. Es steht genug im Netz und vielleicht wird es da auch besser erklärt als wir es hier können.
Im Moment kommst du keinen Schritt weiter.

mcollins schrieb:Wenn du meinst, das ist kein Beleg und das ist schwach, dann tust du das halt.

Ein Schicksal das ich wohl mit dem grössten Teil der rational denkenden Weltbevölkerung teile. Ich fühle mich da nicht einsam. :D

mcollins schrieb:Wenn etwas immer existent war, also "ewig" ist, dann kann es da keine Veränderung geben, es ist einfach, es wird nicht, es verändert sich nicht.

Dein Gott macht also keinerlei Weiterentwicklung durch. Er stagniert seit Anbeginn der Zeit?
Das ist dann anbetungswürdig?
Er würde den N. laryngeus recurrens der Giraffe wieder so legen?
Hätte nichts daraus gelernt?

Bishamon schrieb:Die Big Bang Theorie geht nur kurz bis nach dem Plop. Sie sagt nichts über dem Plop und was davor war.

und wie kommst du auf "Nichts"? Sagt das die Theorie

Früher oder später kommst du zu dem Schluss, dass irgendwann mal nichts war, oder dass das Universum, also etwas nicht persönliches, ewig ist.

Wie auch immer du das verkleidest, beides ergibt keinen Sinn.

emanon schrieb:Du gehst davon aus.

Common sense geht davon aus

emanon schrieb:Dein Gott macht also keinerlei Weiterentwicklung durch. Er stagniert seit Anbeginn der Zeit?
Das ist dann anbetungswürdig?

Du musst nur etwas entwickeln, was nicht vollkommen ist, das ist die Definition des Begriffs.

@mcollins
Du hast also keine Ahnung, worüber du sprichst.

Urknalltheorien beschreiben nicht den Urknall selbst, sondern das frühe Universum in seiner zeitlichen Entwicklung nach dem Urknall: von einem Zeitpunkt mehr als eine Planck-Zeit (etwa 10−43 Sekunden) nach dem Urknall bis etwa 300.000 bis 400.000 Jahre später, als sich stabile Atome bilden konnten und das Universum durchsichtig wurde.

Wikipedia: Urknall

Zum "Nichts" und "Entstehung aus dem Nichts" (ex nihilo nihil fit):

Der Begriff entstand in der frühchristlichen Theologie (Tatian und Theophilos von Antiochien) in Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie. Diese setzte seit Melissos einen ewigen und ungeordneten Stoff (Chaos) voraus, da aus nichts unmöglich etwas werden kann („ex nihilo nihil fit“).

Aus monotheistischer Sicht ist Gott die alleinige Ursache für die Erschaffung der Welt

Du setzt auf ein theistisches Weltbild und schiebst dieses der Wissenschaft unter.

Wikipedia: Creatio ex nihilo

Eine Physiker kennen zwar auch ein "Nichts", das enstpricht aber nicht dem philosophischen. Dieses Nichts hat Eigenschaften:

Some physicists—such as Lawrence Krauss, Stephen Hawking, and Michio Kaku—define or defined 'nothing' as an unstable quantum vacuum that contains no particles.[7][8][9] This is different from the philosophical conception of nothing, which has no inherent properties and is not governed by physical laws

Wikipedia: Nothing comes from nothing#Modern physics

mcollins schrieb:Nochmal, das hat nichts mit Willkür zu tun.

Zu sagen es wäre keine Willkür, zeigt doch nichts.

mcollins schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass es sich mit dem Anfang der Welt so verhält wie mit dem aktuellen Zustand der Welt

Das machst du nicht mal selbst. Du setzt an den Anfang der Welt einen (all)Mächtigen der sich in keiner Weise im aktuellen Zustand finden lässt. Du setzt ihn dahin, weil es dir plausibel dünkt und traditionelle Lesart der Christen ist.

mcollins schrieb:dann kommst du zu dem Schluss, dass es keine unendlichen vielen Ursachen und Wirkungen geben kann, und deswegen ist dann da an diesem Punkt Schluss, wo Schluss ist. Es ist erst mal egal wo genau dieser Punkt liegt, aber diesen Punkt muss es geben.

Nein. Der ehrliche Schluss ist, das wir es nicht wissen. Die Welt könnte ewig existiert haben. Du sagst selbst das ewige Existenz denkbar ist, setzt das sogar für dein Gottesbild voraus:

mcollins schrieb:Doch, den Schöpfer, so wie es ihn jetzt gibt, gab es so schon immer.

Wenn etwas, das ewig existiert nicht denkbar wäre, wäre dein Gott nicht denkbar.
Die Welt könnte zyklisch sein (ewige Wiederkehr, Hinduismus).
Oder einen oder mehrere Ursprünge besitzen.
Das du die Variante der monokausalen Erstursache plausibel findest, kannst du bis auf ein wiederholen von „isso“ nicht begründen.
Weiter sagst du zu dem Einwand, dass die Bezeichnung der Erstursache mit „Gott“ genauso beliebig ist, nichts. Mit dem gleichen Recht könnten wir Einhörner, Spaghetti Monster usw. annehmen (was dir ja massiv ablehnst). Warum ein Gott und nicht ein Pantheon von Göttern? Warum eine Person und kein unpersönliches Ginnungagap als Erstursache, das dann erst Gott hervorbrachte? Keine Begründung von deiner Seite, nur willkürliche Wahl, die darin besteht, dass zu vermuten, was du ohnehin voraussetzt.

mcollins schrieb:Gelaber ist, zu philosophieren, ohne unseren bekannten Begebenheiten mit zu berücksichtigen

Du kannst aber doch nicht einfach „die Begebenheiten“ berücksichtigen und dabei die Begebenheit „Mensch“ ignorieren. Nur weil ein Mensch sich etwas nicht vorzustellen vermag, bedeutet das eben nicht die Bohne, dass das nicht existiert. Auch dann nicht, wenn wir grundsätzlich nicht in der Lage sind uns das vorzustellen.
Es gibt mittlerweile viele Dinge, die wir uns i.d.R. nicht vorstellen können, von denen wir aber wissen, dass es sich so verhält. Die Relativität von Zeit und Raum, die Existenz von Objekten mit unendlicher Hoher Dichte (schwarze Löcher), der Welle Teilchen Dualismus, die heisenbergsche Unschärferelation usw. usf.
Es macht keinen Sinn, sich hinzustellen und zu sagen, das gibt es nicht, weil ich es mir nicht vorstellen kann.

mcollins schrieb:Hier auch ein gutes Beispiel, wo meine praktische Herangehensweise nützlich wird. Der labert einfach, und lebt nicht danach. Warum tut er das? Weil ihm der Gottes Gedanke unangenehm ist.

Das bezweifle ich, da Kant doch ziemlich überzeugter Christ war. Auch sonst sind deine „der labbert nur“ Argumente nicht überzeugend. Kant nahm eben die Begrenztheit menschlichen Denkens in den Blick und dessen Voraussetzungen. Und wie Kant überzeugend darlegte sind Ursache/Wirkung Kategorien des menschlichen Denkens, nicht aber Grundbedingungen für das Sein.

mcollins schrieb:Er ist, alles andere wird. Er kann sich nicht ändern, weil er selbst nicht die Wirkung einer anderen Ursache ist. Er ist in sich selbst. Da ist keine Idee, kein Wille in ihn hineingeflossen, sondern er ist absolut unabhängig von allem anderen.

Das hilft doch nicht weiter. Wenn es etwas geben kann, das keiner Ursache bedarf (Gott), dann kann es etwas geben, dass keiner Ursache bedarf. Dann ist auch vorstellbar, das die Welt keiner Ursache bedarf. Ist das nicht vorstellbar, dann ist auch dieser Gott nicht vorstellbar.
Das Argument des ersten Verursachers entzieht sich selbst den Boden. Dazu mal Russell (ich konnte eine online verfügbare Quelle finden):

Wenn alles eine Ursache haben muss, dann muss auch Gott eine Ursache haben. Wenn es etwas geben kann, das keine Ursache hat, kann das ebenso gut die Welt wie Gott sein, so dass das Argument bedeutungslos wird.

Quelle: https://docplayer.org/37104970-Bertrand-russell-stellungnahmen-gegen-gottesbeweise-auszuege-aus-warum-ich-kein-christ-bin-1-die-existenz-gottes-der-beweis-einer-ersten-ursache.html

Ich kann dir nur ans Herz legen, den Link in Gänze zu lesen.

mcollins schrieb:Der Schöpfer ist! Da ist nichts entstanden, aus "aus dem Nichts" sowieso nicht!

Siehe oben. Wenn der Schöpfer einfach „ist“, brauchen wir ihn nicht mehr als Erklärung für die Erstursache. Mit der gleichen Berechtigung können wir sagen: die Welt ist einfach, sie ist nicht entstanden, aus dem Nichts sowieso nicht.

mcollins schrieb:Deshalb ist es auch eine Theorie, wie die Urknall Theorie, in meinen Worten: philosophisches gelaber

Ich kann mich da nur Kybela anschließen:

Bishamon schrieb:sie erklärt am besten die Fakten, die vorhanden sind.

Und mehr noch, Evolutions- und Urknalltheorie erlauben Vorhersagen und lassen sich überprüfen . Beides gilt für deinen Schöpfergott nicht.

mcollins schrieb:Common sense geht davon aus

Das was du für Common sense hältst.

mcollins schrieb:Du musst nur etwas entwickeln, was nicht vollkommen ist, das ist die Definition des Begriffs

Nun, dann sind wir einen Schritt weiter. Dein Gott hat also etwas Unvollkommenes erschaffen. Das halten wir mal im Hinterkopf weil die Vollkommenheit der Schöpfung gewiss auch noch mal Thema sein wird. :note:

Bishamon schrieb:Du hast also keine Ahnung, worüber du sprichst.

Mir geht's um den Beginn der Welt. Wenn deine Theorie nicht darüber spricht, dann interessiert mich das nicht. Das ist hier nicht das Thema.

Bishamon schrieb:Eine Physiker kennen zwar auch ein "Nichts", das enstpricht aber nicht dem philosophischen. Dieses Nichts hat Eigenschaften:

Wenn du die Freiheiten erlaubst einem nichts Eigenschaften zuzusprechen, dann gibt es da keine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Das ist eine Perversion der Dinge.

mcollins schrieb:Wenn deine Theorie nicht darüber spricht,

du schrubstest:

mcollins schrieb:Urknall? Etwas entsteht aus dem Nichts? Quatsch.

Und darauf ging ich ein.

mcollins schrieb:Wenn du die Freiheiten erlaubst einem nichts Eigenschaften zuzusprechen, dann gibt es da keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.

das soll aufzeigen, dass die Wissenschaft das philosophische Nichts nicht kennt.

mcollins schrieb:Mir geht's um den Beginn der Welt.

dann erwähne halt nicht den Urknall.

Sondern zB Big Bounce:

Der Big Bounce (Großer Rückprall) ist ein theoretisches Modell der Entstehung des Universums. Es ist vom Modell des oszillierenden Universums abgeleitet. Dabei wird angenommen, dass der Urknall das Resultat des Kollapses (Big Crunch) eines Vorgängeruniversums war

Wikipedia: Big Bounce

paxito schrieb:Das machst du nicht mal selbst. Du setzt an den Anfang der Welt einen (all)Mächtigen der sich in keiner Weise im aktuellen Zustand finden lässt. Du setzt ihn dahin, weil es dir plausibel dünkt und traditionelle Lesart der Christen ist.

Natürlich mache ich das, ich sage, es muss eine angemessene Ursache geben, mehr mache ich nicht. Und selbstverständlich lässt er sich in dieser Welt finden, am meisten an Menschen, wie dich und mich, weil wir hier unten das Sagen haben.

Ich spreche nicht für Christentum, Islam oder sonst was. Ich spreche das, was wir selbst ohne Offenbarungsbuch wissen. Nie habe ich die Bibel oder den Koran herausgeholt, das braucht es für die aktuelle Diskussion auch überhaupt nicht.

paxito schrieb:Nein. Der ehrliche Schluss ist, das wir es nicht wissen. Die Welt könnte ewig existiert haben. Du sagst selbst das ewige Existenz denkbar ist, setzt das sogar für dein Gottesbild voraus:

Die Welt kann nicht ewig existiert haben, weil sie keinen Willen besitzt, sie lebt nicht, sie könnte also niemals etwas hervorgerufen haben, erst recht nicht Menschen wie dich und mich. Das ist Wahn'sinn' und dreht die Tatsachen komplett um.

paxito schrieb:Warum ein Gott und nicht ein Pantheon von Göttern?

Weil das ebenfalls keinen Sinn ergibt. Du kannst nicht parallel verschiedene Götter haben, die schon immer nebeneinander existiert haben.

Hier könnte ich jetzt tatsächlich das erstmal die Bibel nehmen und die Lehre, dass Gott ein Wesen ist, dann in 3 unterschiedlichen Personen existiert. Hier hast du dann wirklich 3 "Götter", wie du sie nennst, aber die Lehre besagt dass es sich tatsächlich doch nur um einen Gott handelt. Auch sie predigen den Monotheismus, allerdings ist der biblische Gott in sich, anders als im Koran, drei, und nicht eins.

paxito schrieb:Warum eine Person und kein unpersönliches Ginnungagap als Erstursache, das dann erst Gott hervorbrachte?

Weil das schlechtere nie etwas hervorbringen kann, dass am Ende besser ist. Mal ein Bild dass dich übertrifft.

Und wir Menschen haben hier die Oberhand, und nicht die Berge oder Bäume. Wir haben das Sagen, wir machen, wir ordnen, wir reden, alles dreht sich um uns. Ratio ist die Fähigkeit, die uns von allem unterscheidet, und uns besser macht.

paxito schrieb:Du kannst aber doch nicht einfach „die Begebenheiten“ berücksichtigen und dabei die Begebenheit „Mensch“ ignorieren. Nur weil ein Mensch sich etwas nicht vorzustellen vermag, bedeutet das eben nicht die Bohne, dass das nicht existiert. Auch dann nicht, wenn wir grundsätzlich nicht in der Lage sind uns das vorzustellen.

Es geht nicht einfach darum, uns etwas plausibles nicht vorstellen zu können, sondern darum, uns etwas implausibles nicht vorstellen zu können.

Warum bin ich so ignorant und nenne es unplausibel? Weil wir das genaue Gegenteil um uns herum beobachten!

Und das spricht dafür, dass wir uns das nicht vorstellen können, weil es sich letztendlich eben nicht so verhalten kann, weil wir experimentell auch die Gegenseite beobachten. Es geht gegen deinen Verstand.

Es ist also nicht einfach eine Sache von: ach ich bin so demütig, ich Maße mir nicht an zu sagen dass es sowas nicht geben kann.

Nene, das Problem ist, dass du anders in dieser Sache denkst als dass du es im alltäglichen Leben tust. Das ist ein doppelter Standard, und inconsistency is the sign of a failed argument.

paxito schrieb:Das hilft doch nicht weiter. Wenn es etwas geben kann, das keiner Ursache bedarf (Gott), dann kann es etwas geben, dass keiner Ursache bedarf. Dann ist auch vorstellbar, das die Welt keiner Ursache bedarf. Ist das nicht vorstellbar, dann ist auch dieser Gott nicht vorstellbar.

Schreibe dieser "Welt" Ratio und einen Willen zu, und ich bin bei dir. Denn sie muss besser sein.

Aber trotzdem kann die Welt, das Universum, wie wir es sehen, und darin leben, nicht ewig existiert haben, weil es sich verändert. Und etwas, was ewig ist, verändert sich nicht. Ganz einfach.

paxito schrieb:Das Argument des ersten Verursachers entzieht sich selbst den Boden. Dazu mal Russell (ich konnte eine online verfügbare Quelle finden):
Wenn alles eine Ursache haben muss, dann muss auch Gott eine Ursache haben. Wenn es etwas geben kann, das keine Ursache hat, kann das ebenso gut die Welt wie Gott sein, so dass das Argument bedeutungslos wird.

Siehe oben, die Welt kann nicht Gott sein, weil sie sich verändert, sie wird, sie ist nicht, in diesem Sinne.

Außerdem schreibt er auch das Gesetz falsch, es heißt, jede Wirkung bedarf einer Ursache.

emanon schrieb:Dein Gott hat also etwas Unvollkommenes erschaffen.

Kommt drauf an, was du damit meinst.

Natürlich hat Gott etwas unvollkommes geschaffen im Sinne von, das Geschaffene ist nicht wie Gott. Du kannst kein Bild malen, das dir gleicht. Das kann auch Gott nicht.

Bishamon schrieb:dann erwähne halt nicht den Urknall.

Sondern zB Big Bounce:

So wird das heute genannt, wenn man mit 0815 Personen über den Ursprung der Welt diskutiert. Das ist das wichtige, ich streite mich hier nicht über Kleinigkeiten, kannst du alles haben. Aber für diese Diskussion ist nur dieser Aspekt wichtig

mcollins schrieb:Natürlich mache ich das, ich sage, es muss eine angemessene Ursache geben, mehr mache ich nicht.

Richtig. Und jede Ursache die wir in der Welt sehen hat ihrerseits eine Ursache. Der von dir angenommene Erstverursacher hat aber selbst keinerlei Ursache (das betonst du immer wieder) und so etwas gibt es nicht in unserer Welt (auch das betonst du immer wieder).

mcollins schrieb:Außerdem schreibt er auch das Gesetz falsch, es heißt, jede Wirkung bedarf einer Ursache.

Du tust so als seien Wirkung und Ursache völlig voneinander getrennte und unterschiedliche Dinge. Nein sind sie nicht, sie stellen nur den Kausal Zusammenhang her.
Ereignis A ist Wirkung von Ursache B, B ist Wirkung von Ursache C, C ist Wirkung von Ursache D… usw.
das ist die kausale Kette. Die du willkürlich beendest (weil sonst der infinite Regress droht) und die letzte Ursache eben Gott nennst und sagst, der is halt nur Ursache nie Wirkung. Aber damit gilt eben weiter Russells Einwand:

paxito schrieb:Wenn alles eine Ursache haben muss, dann muss auch Gott eine Ursache haben. Wenn es etwas geben kann, das keine Ursache hat, kann das ebenso gut die Welt wie Gott sein, so dass das Argument bedeutungslos wird.

Dies gilt noch schwerer, wenn wir fragen ob denn die Annahme der Erstverursacher sei Gott überhaupt vernünftig ist. Denn mit Ockhams Rasiermesser ist es das nicht.

mcollins schrieb:Die Welt kann nicht ewig existiert haben, weil sie keinen Willen besitzt, sie lebt nicht, sie könnte also niemals etwas hervorgerufen haben, erst recht nicht Menschen wie dich und mich.

Für ewige Existenz ist es weder erforderlich einen Willen zu besitzen, noch zu leben (im Gegenteil), auch nicht bedeutsam ob es etwas hervorbringen kann oder nicht. Ich seh da kein plausibles Argument.
Höchstens noch das sowas wie der Mensch eben nicht zufällig entstanden sein kann, das sagt aber auch niemand. Die Evolutionstheorie, das Zusammenspiel von Mutation und Selektion kann so etwas wie einen Menschen hervorbringen ohne das es dafür einen Schöpfer bedarf. Diese Theorie ist überprüfbar und trifft Vorhersagen. Deine Schöpfergott Annahme ist weder überprüfbar noch lässt sich daraus irgendetwas ableiten. Sie ist - aus logischer Sicht - völlig überflüssig.

mcollins schrieb:Und wir Menschen haben hier die Oberhand, und nicht die Berge oder Bäume. Wir haben das Sagen, wir machen, wir ordnen, wir reden, alles dreht sich um uns. Ratio ist die Fähigkeit, die uns von allem unterscheidet, und uns besser macht.

Fällt dir nicht auf, das deine Beurteilung was besser wäre (oder meinetwegen Komplexität, Kreativität usw.) völlig beliebig ist und bereits das verlangt, was du daraus schlussfolgert?
Es klingt als ob eine Ameise behauptet, der Anfang müsse eine Überameisenkönigin sein, denn etwas so komplexes wie die Welt setzt einen Königin voraus, da schon eine Ameisenkolonie eine Königin braucht. Es ließe sich anders einfach nicht denken.

Deutlicher: Dein ständiger Vergleich mit dem Bild, das nicht besser sein könne als der Maler, als Analogie dafür, dass die Welt einen Schöpfer braucht, setzt mehrere Dinge voraus:
1. das die Welt überhaupt geschaffen ist. Das ist der Kern, das zirkuläre Element in deinem Denken. Die Welt sieht geschaffen aus, drum muss es einen Schöpfer geben. Nein, wenn du die Welt als etwas „geschaffenes“ ansiehst (völlig okay) setzt du einen Schöpfer voraus. Du kannst ihn nicht mehr daraus folgern.
2. das es nur einen Maler gibt. Gäbe es mehrere könnten ihre Zusammenarbeit eben mehr sein als das was jeder Einzelne im Stande ist zu schaffen. Du setzt Monokausalität voraus, du kannst sie nicht begründen:

mcollins schrieb:Weil das ebenfalls keinen Sinn ergibt. Du kannst nicht parallel verschiedene Götter haben, die schon immer nebeneinander existiert haben.

Es sinnlos, es kann so nicht sein, das sind keine Argumente, das ist Hilflosigkeit. Klar kann man verschiedene Götter annehmen. Mehr noch ich kann einfach eine Viehzahl von „ersten Ursachen“ annehmen, die erst in ihrem Zusammenspiel etwas so komplexes wie die Welt erschaffen. Und das müssen keine Personen sein.
3. Du gibst vor, dass es da einen ähnlichen Zusammenhang geben müsse, zwischen Welt und Gott, wie zwischen Bild und Maler. Dabei gibst du mit deinem Gott selbst etwas vor, wo es so einen Zusammenhang nicht mehr gibt. Wenn du das so einfach für Gott annehmen kannst (hat keine Ursache, ist ewig, unveränderlich kann aber etwas veränderliches hervorbringen usw.), dann kannst du das gleich für die Welt annehmen.

Und das Ganze gipfelt dann darin, dass du anderen sowas vorwirfst:

mcollins schrieb:Nene, das Problem ist, dass du anders in dieser Sache denkst als dass du es im alltäglichen Leben tust. Das ist ein doppelter Standard, und inconsistency is the sign of a failed argument.

Während du selbst völlig problemlos an Gott völlig andere Standards anlegst, als an alles andere. So, jetzt wird es aber langsam öd, da sich die Sache im Kreis dreht. Ich hab das nochmals so einfach wie möglich dargestellt, wenn da keine sinnvolle Entgegnung kommt, bin ich raus.

paxito schrieb:Richtig. Und jede Ursache die wir in der Welt sehen hat ihrerseits eine Ursache. Der von dir angenommene Erstverursacher hat aber selbst keinerlei Ursache (das betonst du immer wieder) und so etwas gibt es nicht in unserer Welt (auch das betonst du immer wieder).

Es gibt zwei Möglichkeiten,

1) du stehst zum infiniten Regress
2) die erste Ursache ist ewig

Eine von beiden ergibt Sinn, die andere nicht.

paxito schrieb:Du tust so als seien Wirkung und Ursache völlig voneinander getrennte und unterschiedliche Dinge. Nein sind sie nicht, sie stellen nur den Kausal Zusammenhang her.

Beides ist richtig, sie sind getrennte Dinge, und stehen andererseits im Zusammenhang. Die Spieler auf dem Fußballfeld sind auch getrennte Dinge, stellen aber ebenfalls einen Zusammenhang dar.

paxito schrieb:Aber damit gilt eben weiter Russells Einwand:

Nein, weil sein Einwand ein Strohmann ist. Er argumentiert gegen etwas, was die Gegenseite nicht behauptet.

paxito schrieb:Für ewige Existenz ist es weder erforderlich einen Willen zu besitzen, noch zu leben (im Gegenteil), auch nicht bedeutsam ob es etwas hervorbringen kann oder nicht. Ich seh da kein plausibles Argument.

Dann sagst du, dass das leblose dumme Universum irgendwann intelligente Wesen geschaffen hat, welche wiederum dieses Dumme Universum erforschen und verstehen lernen, also etwas, was das Universum selbst nicht kann.

Bitteschön! Aber dann steh gefälligst auch dazu, und dreh hier den Spieß nicht um. Das ist dein Weltbild.

paxito schrieb:Die Evolutionstheorie, das Zusammenspiel von Mutation und Selektion kann so etwas wie einen Menschen hervorbringen ohne das es dafür einen Schöpfer bedarf.

Gut, und das Endprodukt ist besser als die Ursache. Das ist dein Weltbild. Steh dazu!

paxito schrieb:Fällt dir nicht auf, das deine Beurteilung was besser wäre (oder meinetwegen Komplexität, Kreativität usw.) völlig beliebig ist und bereits das verlangt, was du daraus schlussfolgert?

Du meinst also, der Mensch ist nicht mehr als ein Stein und ein Hund? Schön für dich, dann probiere mal nach diesem Maßstab und dieser Beurteilung zu leben. Du wirst es nicht machen. Mit deiner Praktik leugnest du, was du selber predigst. Das ist der Grund, warum ich mich auf die Natur gründe, wenn ich hier schreibe. Denn die habe ich auf meiner Seite.

Wenn ich wissen will, wie mein Computer funktioniert, dann studiere ich meinen Computer und nehme den auseinander, und nicht den von meinem Nachbarn.

paxito schrieb:1. das die Welt überhaupt geschaffen ist. Das ist der Kern, das zirkuläre Element in deinem Denken. Die Welt sieht geschaffen aus, drum muss es einen Schöpfer geben. Nein, wenn du die Welt als etwas „geschaffenes“ ansiehst (völlig okay) setzt du einen Schöpfer voraus. Du kannst ihn nicht mehr daraus folgern.

Die Welt ist entweder geschaffen, oder ewig.

Wenn sie ewig wäre, dann wäre sie nicht der Vergänglichkeit unterworfen, aber sie verändert sich. Wir alle verändern uns. Daraus folgt, dass wir nicht ewig sind, sondern geschaffen.

paxito schrieb:2. das es nur einen Maler gibt. Gäbe es mehrere könnten ihre Zusammenarbeit eben mehr sein als das was jeder Einzelne im Stande ist zu schaffen. Du setzt Monokausalität voraus, du kannst sie nicht begründen:

Nein, dann hast du mich vielleicht falsch verstanden. Es können durchaus mehrere an der Schöpfung beteiligt worden sein.

paxito schrieb:Es sinnlos, es kann so nicht sein, das sind keine Argumente, das ist Hilflosigkeit. Klar kann man verschiedene Götter annehmen. Mehr noch ich kann einfach eine Viehzahl von „ersten Ursachen“ annehmen, die erst in ihrem Zusammenspiel etwas so komplexes wie die Welt erschaffen. Und das müssen keine Personen sein.

Du kannst nicht verschiedene Götter annehmen, weil mit Gott definiert wird, was schon immer gewesen ist.

Wenn du sagst,

X ist ewig,
Y ist ewig,
Z ist ewig,

Dann bezeichnet Gott X, Y und Z. Das können dann durchaus unterschiedlichen Persönlichkeiten sein, aber in ihrem Wesen sind sie ein und dasselbe.

Wenn du Pantheismus also so definierst, ja, dann geht das natürlich. Wichtig ist nur, die Einheit zu erkennen. Im Bezug auf die individuellen Persönlichkeiten sind sie mehrere, aber im Bezug auf das ewige Wesen und ihre Gottheit sind sie einer.

paxito schrieb:Während du selbst völlig problemlos an Gott völlig andere Standards anlegst, als an alles andere.

Wenn du ein Bild malst, dann halte ich mehr von Maler, als vom Bild ;-)

Und das sind keine willkürlichen Standards, die ich diesem Gott, wer auch immer das ist, zuschreibe, sondern ich schlussfolgere wie er sein muss. Das beste Beispiel ist die Moral, ohne die wir alle zugrunde gehen.

mcollins schrieb:Beides ist richtig, sie sind getrennte Dinge, und stehen andererseits im Zusammenhang. Die Spieler auf dem Fußballfeld sind auch getrennte Dinge, stellen aber ebenfalls einen Zusammenhang dar.

Nein, was Ursache ist, ist seinerseits Wirkung einer Ursache. Das ist Kausalität, das ist das Gesetz von Ursache und Wirkung und darauf bezieht sich „Jede Wirkung muss eine Ursache haben.“

mcollins schrieb:Bitteschön! Aber dann steh gefälligst auch dazu, und dreh hier den Spieß nicht um. Das ist dein Weltbild.

Bitte, weil ich Einwände gegen deinen Glauben bringe, gegen dein Weltbild, muss ich Anhänger dieser Einwände sein? Nein. Um das klarzustellen, ich bin ein religiöser Mensch. Nur akzeptiere ich im Gegensatz zu dir die genannten wissenschaftlichen Theorien, weil sie sich völlig problemlos mit meinem Glauben vereinbaren lassen.
Ich hab halt keinen „Schöpfer“ und identifiziere die erste Ursache auch nicht mit Gott. Meine Weltanschauung stand hier überhaupt noch nicht zur Diskussion, nur deine und die Einwände die dagegen existieren.

mcollins schrieb:Wenn du Pantheismus also so definierst, ja, dann geht das natürlich. Wichtig ist nur, die Einheit zu erkennen. Im Bezug auf die individuellen Persönlichkeiten sind sie mehrere, aber im Bezug auf das ewige Wesen und ihre Gottheit sind sie einer.

Dann hier mal aus persönlicher Anschauung, ich sehe da kein ewiges Wesen und auch keine „Einheit“. Mein Glaube lehrt, das alles endlich ist, auch die Götter.

mcollins schrieb:Urknall? Etwas entsteht aus dem Nichts? Quatsch. Das Universum hat es schon immer gegeben? Unsinn.

Zu ersterem kann man nichts sagen aber aus dem (egal ob philosophisches oder physikalisches) Nichts ist genauso plausibel wie durch einen Schöpfergott.

mcollins schrieb:Dafür braucht es keinen Experten, Common sense reicht da.

Dadür braucht es keinen Experten aber ein gewisses Maß an Kenntnis sollte vorhanden sein bevor man etwas als „blabla“ abtut. Im Gegensatz zu deiner Einschätzung zum Urknall ist das tatsächlich Common sense.

mcollins schrieb:1) du stehst zum infiniten Regress
2) die erste Ursache ist ewig

Unsinn. Auf eine Ursachen (Ereignis A) folgt eine Wirkung (Ereignis B) von daher kann eine Ursache per Definition nicht ewig sein. Wer mit dem Kausalitätsprinzip argumentiert sollte zumindest das verstehen.

Mein Favorit:

3) Wir wissen es nicht und wir werden es auch nie verstehen können

mcollins schrieb:Bitteschön! Aber dann steh gefälligst auch dazu, und dreh hier den Spieß nicht um. Das ist dein Weltbild.

Ich weiß nicht ob es sich dabei um das Weltbild von @paxito handelt aber es ist jedenfalls die naturwissenschaftliche Sichtweise.

mcollins schrieb:Gut, und das Endprodukt ist besser als die Ursache

Endprodukt?! Und die Erde ist der Mittelpunkt des Sonnensystems das sich wiederum im Zentrum des Universums befindet, schon klar.

mcollins schrieb:Und das sind keine willkürlichen Standards, die ich diesem Gott, wer auch immer das ist, zuschreibe, sondern ich schlussfolgere wie er sein muss.

Nö, tust du nicht, du mutmaßt einfach und schlussfolgerst das, was dir am besten ins Bild passt.

paxito schrieb:Nein, was Ursache ist, ist seinerseits Wirkung einer Ursache. Das ist Kausalität, das ist das Gesetz von Ursache und Wirkung und darauf bezieht sich „Jede Wirkung muss eine Ursache haben.“

Das Gesetz besagt aber nicht, dass jede Ursache seinerseits die Wirkung einer Ursache sei, sondern nur, dass eine Wirkung eine Ursache hat. Das ist eigentlich die Definition des Wortes Wirkung an sich, d.h. eigentlich ist so eine genau Formulierung des Gesetzes nicht mal nötig, da das bereits im Wort „Wirkung“ mit enthalten ist.

paxito schrieb:Ich hab halt keinen „Schöpfer“ und identifiziere die erste Ursache auch nicht mit Gott. Meine Weltanschauung stand hier überhaupt noch nicht zur Diskussion, nur deine und die Einwände die dagegen existieren.

Ich meinte „Weltbild“ nicht im religiösen, sondern im einfachen Sinn, ich habe einfach versucht dir du zeigen, was du da eigentlich glaubst bzw. von dir gibst.

paxito schrieb:Dann hier mal aus persönlicher Anschauung, ich sehe da kein ewiges Wesen und auch keine „Einheit“. Mein Glaube lehrt, das alles endlich ist, auch die Götter.

Also stehst du zu dem infiniten Regress aber mit der Begründung, dass wir das einfach nicht begreifen können, weil unser Denken nicht für die Ewigkeit gemacht ist?

Arrakai schrieb:Zu ersterem kann man nichts sagen aber aus dem (egal ob philosophisches oder physikalisches) Nichts ist genauso plausibel wie durch einen Schöpfergott.

Wenn es jemals ein „Nichts“ gegeben haben sollte, dann hätten wir heute immernoch nichts. Du kannst mich gerne aufklären, wie das gehen soll.

Arrakai schrieb:Unsinn. Auf eine Ursachen (Ereignis A) folgt eine Wirkung (Ereignis B) von daher kann eine Ursache per Definition nicht ewig sein.

Das Ereignis folgt auf den Willen des Urhebers dieses Ereignisses, von daher ist der Urheber die eigentliche erste Ursache. Wieso kann Gott nicht ewig sein?

Ich gönne mir gerade eigentlich etwas AllMy-Urlaub, aber was hier schon wieder alles unkritisch hinterfragt an Behauptungen ausposaunt wird.... alter Schwede... o.O

@mcollins
Dir sei sowieso empfohlen, dich erst einmal ein paar Jahre (!) lang mit Philosophie (+Naturwissenschaft) zu beschäftigen. Möchtest hier mit den großen Hunden pinkeln, kannst aber scheinbar nicht einmal das Beinchen heben... :D Wobei ich dir die Ahnungslosigkeit eigentlich nicht so recht abkaufe, wenn du bspw. schreibst:

mcollins schrieb:Ich kenne Aquin, aber nicht seine Schriften oder Argumente oder irgendwas, und dieses Uhren Argument sagt mir auch nichts.

Und es soll auch gar nicht böse gemeint sein, deine Gedankengänge sind ja durchaus nicht schlecht, nur wirken sie zum Teil halt nicht ganz zu Ende gedacht und so ein bisschen "ohne Hand und Fuß"... Das eine muss das andere auch nicht ausschließen: Natürlich kann man sich ja trotzdem in irgendwelchen Diskussionen einmischen (und sollte das auch, um vorhandene Standpunkte, Ansichten, Argumente etc. auch mal kritisch hinterfragen zu lassen und somit auf den Prüfstand zu stellen), nur sollte man sich hin und wieder auch mal die Zeit nehmen, sich parallel dazu mit der einen oder anderen Thematik intensiver auseinander zu setzen. Prinzipielles Interesse scheint ja auch da zu sein, ganz auf den Kopf gefallen bist du scheinbar auch nicht, aber wenn man bspw. sowas hier liest:

mcollins schrieb:...dieses Uhren Argument sagt mir auch nichts...

Autsch... Dieses (teleologische) Argument sollte man eigentlich nicht nur kennen (genauso wie die Argumente des Thomas v. Aquin), sondern sich möglichst auch intensiver mit der Argumentation, diversen Variationen, Weiterentwicklungen, Debatten etc. pp. (Stichworte "Intelligent Design", "Nichtreduzierbare Komplexität" usf.) beschäftigt haben - wenn das überhaupt mal reicht. Insbesondere reden wir hier dann auch über Teleologie - ein Thema, über das man ganze Bücher schreiben könnte. Ich hatte dazu auch mal ein paar ganz grobe Anmerkungen geschrieben:
Beitrag von Noumenon (Seite 5)
Aber damit wäre natürlich jemand, der noch nicht einmal von der "Uhrmacher-Analogie" gehört hat, so hoffnungslos überfordert wie ein Erstklässler mit der Infinitesimalrechnung...

PS:

"Die Uhrmacher-Analogie ist ein teleologisches Argument zur Unterstützung der Ansicht, dass das Universum, oder Teile davon, durch das Wirken intelligenten Bewusstseins entstanden sind."
Wikipedia: Uhrmacher-Analogie

mcollins schrieb:Ich bin gerne bereit, meine Annahmen aufzugeben und mich korrigieren zu lassen, aber nur wenn man es mir klar und deutlich zeigen kann, dass in meiner Argumentation etwas nicht stimmt.

Dazu gehören selbstverständlich immer zwei: Jemand, der versucht, zu erklären, und jemand, der versucht, zu verstehen. Stell' dich bspw. mal vor eine Kuh und erkläre ihr, wo der Nordpol liegt, dann weißt du, was ich meine.... ;)

paxito schrieb:Die Welt könnte ewig existiert haben.

Nö, könnte sie nicht. Stichwort "Entropie".

paxito schrieb:Dann ist auch vorstellbar, das die Welt keiner Ursache bedarf.

Nö, das ist ein ganz klarer Kategorienfehler! Und das muss man scheinbar auch noch jemanden erklären, der es eigentlich besser wissen müsste... naja. Nö, also... außerdem hab' ich AllMy-Urlaub...

(aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben^^)

paxito schrieb:Russell...

...war zwar ein brillianter Logiker und Mathematiker, aber ein ziemlich lausiger Philosoph und nicht weniger ideologisch verblendet als jene, die er zu widerlegen versuchte. Natürlich war er nichtsdestotrotz aber immer noch ein "besserer" Philosoph als es (fast?) alle Theisten, Kreationisten etc. sind.

Arrakai schrieb:Mein Favorit:

3) Wir wissen es nicht und wir werden es auch nie verstehen können

Der gute alte Ignoramus et ignorabimus...
Wikipedia: Ignoramus et ignorabimus

Wie schon angemerkt, wurde eine derart wissenschaftsfeindliche Geisteshaltung des Öfteren ja auch schon in der Vergangenheit vertreten ("wir wissen es nicht und werden es auch nie verstehen können, woraus die Sterne bestehen...").

Und siehe auch...
Wikipedia: Emil du Bois-Reymond#„Die sieben Welträtsel“

mcollins schrieb:Das Gesetz besagt aber nicht, dass jede Ursache seinerseits die Wirkung einer Ursache sei, sondern nur, dass eine Wirkung eine Ursache hat. Das ist eigentlich die Definition des Wortes Wirkung an sich, d.h. eigentlich ist so eine genau Formulierung des Gesetzes nicht mal nötig, da das bereits im Wort „Wirkung“ mit enthalten ist.

Tut mir Leid, aber da irrst du, in dem du das machst, was du nie wolltest: Wortspielereien. Arakai sagt das noch besser:

Arrakai schrieb:Auf eine Ursachen (Ereignis A) folgt eine Wirkung (Ereignis B)

Und natürlich ist ein Ereignis „Gott“ ohne Ursache nicht mehr kausal.

mcollins schrieb:Ich meinte „Weltbild“ nicht im religiösen, sondern im einfachen Sinn

Gibt es da einen Unterschied?

mcollins schrieb:ich habe einfach versucht dir du zeigen, was du da eigentlich glaubst bzw. von dir gibst.

Eigentlich nur den „Common Sense“ den du immer wieder bemühst, die Standard Einwände gegen deine Idee der teleologischen Welt und des Erstverursachers. Und nur weil ich diese Einwände teile, werde ich nicht zu einem amoralischen Atheisten.

mcollins schrieb:Also stehst du zu dem infiniten Regress aber mit der Begründung, dass wir das einfach nicht begreifen können, weil unser Denken nicht für die Ewigkeit gemacht ist?

Erstmal unterscheide ich zwischen Glaube und Wissen. Wenn es darum geht ob wir mit letztgültiger Gewissheit erkennen können, was der Ursprung und Sinn von allem ist, halte ich es wie Arrakai:

Arrakai schrieb:3) Wir wissen es nicht und wir werden es auch nie verstehen können

Meine Glaube ist aber, das alles mit Ginnungagap begann, der magischen Leere. Die Vorstellung passt sehr gut zu den Theorien der Physik und verliert sich nicht in einem infiniten Regress. Aber sicher wissen, tue ich das nicht.

Noumenon schrieb:Nö, also... außerdem hab' ich AllMy-Urlaub...

Na dann genieße ihn oder soll ich dir jetzt trotzdem antworten?😂

paxito schrieb:Tut mir Leid, aber da irrst du, in dem du das machst, was du nie wolltest: Wortspielereien.

In der Physik besagt das Kausalitätsgesetz, dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt. Wikipedia

Soviel dazu

paxito schrieb:Gibt es da einen Unterschied?

Man kann alles kleinhacken, mir kam es so vor, als tätest du das. Ich muss da keinen Unterschied machen

paxito schrieb:Wenn es darum geht ob wir mit letztgültiger Gewissheit erkennen können, was der Ursprung und Sinn von allem ist, halte ich es wie Arrakai:
Arrakai schrieb:
3) Wir wissen es nicht und wir werden es auch nie verstehen können

Ja gut, dann wirst du dich auch von nichts überzeugen lassen

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir genau das erkennen können und tun, auch wenn wir dabei nicht jegliche Nuancen verstehen. Wenn du recht hast, dann bist du auf der sicheren Seite, wenn nicht, dann nicht. Wie gesagt, mit gewissen Privilegien kommen Verantwortungen.

Arrakai schrieb:Mein Favorit:

Und mein absoluter Top-Favorit der prinzipiell und für alle Zeiten unlösbaren "Welträtsel" nach du Bois-Reymond:

"Was ist Materie und Kraft?"

Da sind wir heutzutage natürlich auch immer noch genauso maximal ahnungslos wie auch schon damals, 1880... :D