Das Ding mit dem Bewusstsein und sich dessen bewusst zu sein

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:... das würde bedeuten unterscheidbar, an dem ist es nicht ...

Sicher ist es so. Ein Elektron das einen Meter von einem anderen entfernt ist, ist ein anderes Elektron. Was du behauptest - das diese identisch und ununterscheidbar wären ist physikalischer Käse.

Ich will es noch mal herausziehen, mit ununterscheidbar meine ich nicht identisch. Es gibt einen Unterschied zwischen ununterscheidbar, gleich, identisch und dasselbe.

Die Physik ändert sich ja nun nicht, nur weil uns was nicht gefällt. Ich habe recht klar belegt, dass zwei Elektronen eben nicht physikalisch unterscheidbar sind, sie sind ununterscheidbar und das ist entscheidend für die Stabilität der Materie.

Noch mal dazu:

Ununterscheidbare (oder identische) Teilchen in der Physik sind dadurch gekennzeichnet, dass sie sich in keiner Weise anhand bestimmter Eigenschaften voneinander unterscheiden lassen, die von ihrem jeweiligen Zustand unbeeinflusst sind. In diesem Sinne sind alle fundamentalen Teilchen der gleichen Art ununterscheidbar (z. B. Elektronen, Photonen, Quarks).

Die Ununterscheidbarkeit gilt auch für alle daraus zusammengesetzten Systeme (z. B. Protonen, Neutronen, Atomkerne, Atome, Moleküle), sofern sie sich im selben Zustand befinden.

Die Unmöglichkeit einer Unterscheidung mehrerer identischer Teilchen hat zur Folge, dass die Zuordnung von laufenden Nummern keine Auswirkungen auf experimentelle Ergebnisse hat. Sie würde bei Streuexperimenten zu falschen Voraussagen führen. Damit widerspricht die Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen dem 1663 von Gottfried Wilhelm Leibniz formulierten Prinzip, nach dem es auf der Welt keine zwei Dinge geben könne, die sich in nichts unterscheiden.

Die Ununterscheidbarkeit der fundamentalen Teilchen hat Auswirkungen auf die Möglichkeiten, aus ihnen zusammengesetzte Systeme zu bilden. Sie trägt damit zum Verständnis des Verhaltens von Materie bei.

Quelle: Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen

Wäre schön, und sicher hilfreich, wenn Du mal sagst, ob Du diese physikalische Gegebenheit nun als wahr anerkennst oder bestreiten willst. Bestreitest Du es, dann müsstest Du es schon begründen.

Position ist keine Eigenschaft eines Elektrons, hast Du nur ein Elektron, kannst Du keine Position, messen, Du kannst keine Geschwindigkeit messen, dazu braucht es eben mehr als nur ein Teilchen. Physikalische Eigenschaften beziehen sich auf ein Teilchen, sind intrinsisch, absolut und nicht relativ.

So, davon mal abgesehen noch was am Rande dazu:

Elektronen sehen alle gleich aus

Einer der Hauptgründe dafür Gedankenexperiment Wheeler schlug vor, dass jedes Elektron genau gleich aussieht. Sie haben alle die gleiche Masse und die gleiche elektrische Ladung.

Dies bedeutet letztendlich, dass es unmöglich ist, Elektronen überhaupt voneinander zu unterscheiden. Es ist also nicht verwunderlich, dass Wheeler sich die Idee ausgedacht hat, dass wenn alle Elektronen gleich aussehen und gleich wirken, sie vielleicht dasselbe Elektron sind.

Die Annahme, dass das gesamte Universum nur ein Elektron enthält, mag nicht allzu absurd erscheinen, wenn man bedenkt, dass die einzige Änderung die Vorstellung davon wäre, was ein Elektron ist. In der Praxis würde immer noch alles gleich funktionieren.

Nach der Einelektronentheorie kann das Elektron auf die gleiche Weise, wie ein Elektron im Raum herumprallen kann, wenn es mit Licht getroffen wird, auch zeitlich rückwärts springen. Dies hat zur Folge, dass sich Elektronen zeitlich rückwärts bewegensind Positronen, die Antimateriekomponente von Elektronen. Es sind also nicht nur alle Elektronen das gleiche Elektron, sondern alle Positronen sind auch das gleiche Elektron, das sich rückwärts bewegt.

Quelle: https://www.wissenschaft-x.com/could-every-electron-in-the-universe-be-the-same-one

Und:

Es existiert nur ein Elektron im Universum? - Ein-Elektron Theorie

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Mahatma schrieb:Aber deine Nachfahren werden leben.

Aber genau darauf möchte ich ja hinaus, ich kriege nichts mehr von meinen Nachfahren mit, wenn ich tot bin. Ich weiß natürlich worauf mit dem WIR und ICH hinausmöchtest und ich bin definitiv nicht so Ich-bezogen, im Gegenteil, was in einigen Situationen leider auch nicht immer gut ist. Man sollte ein Gleichgewicht zwischen beidem schaffen, finde ich. Man darf sich selbst nicht komplett aufgeben.

Aber worauf ich halt hinaus möchte ist, dass wenn ich sterbe(befürchte ich zumindest) ich nicht mehr mitkriege was nach mir passiert, oder mit mir.

Mahatma schrieb:An einem offensichtlich vergänglichem empfindlichem "Ich". Oder ob du, die persönliche Vergänglichkeit akzeptierst und dich als ein Teil von etwas großem betrachtest.

Du meinst, wie eine Arbeiter-Biene im Bienenstock? Aber damit kann ich mich nicht abfinden einfach nur ein Teil dieser Gesamtheit zu sein, ich möchte wissen, wieso es genau SO sein "muss". Vielleicht sind wir einfach bisher nur nie dahintergekommen herauszufinden, dass es vielleicht auch anders sein kann. Ich weiß natürlich nicht wie, oder was, aber sich mit dem abzufinden, dass man eben lebt und einfach stirbt, ohne herauszufinden wieso genau DAS so ist...klar ist das ein schwieriges Leben, aber würde ich das aufgeben, wäre ich auch nicht mehr ich selbst. Ich weiß genau was du jetzt denkst! :D "Ich" existiert nicht, aber was wäre der Mensch dann, würde ausnahmslos jeder so leben? Dann gäbe es doch gar keine Philosophie mehr, kein Herausfinden-wollen, warum alles so ist wie es ist.

Mahatma schrieb:Wenn du das Ich aufgibst, und den persönlichen Schmerz akzeptierest, gehst du in etwas viel Größerem auf.
Du kannst dir viele Gedanken über das Leben machen. Aber ein Tropfen gefühltes Leben, ist mehr Wert als eine Million Gedanken. Letztendlich wirst du feststellen, wir wollen alle eigentlich nur geliebt werden.
In Liebe und Barmherzigkeit
Dein Mahatma - die große Seele-

Hmmm, das hast du sehr schön gesagt und dafür danke ich dir sehr, auch wenn ich den Teil mit dem Ich aufgeben leider noch nicht so ganz verstehe, wie ich es vielleicht verstehen sollte! :(

Für mich klingt das so, als würde man sich selbst aufgeben und was bleibt dann noch übrig wenn man nicht mehr man selbst ist? Was ist man dann?

nocheinPoet schrieb:die Anzahl an möglichen Menschen ist endlich.

Also kann man jetzt wirklich davon ausgehen, dass exakt du und ich so wie wir im hier und jetzt sind, irgendwann erneut existieren werden und uns in diesem Leben vielleicht genauso verhalten wie jetzt, oder ähnlich? Dass Ich vielleicht schon 10 Mal zuvor gelebt haben kann, nur dass ich mich nicht daran erinnere? Aber welchen Zweck hätte denn ein solches Wiederholen im Universum? Das passt doch eher zu einer Simulation, bzw. würde das vielleicht ein Argument dafür sein, dass wir in einer Simulation leben könnten. Da gab es auch mal ein Experiment mit 5 Reihen voller Punkte, ich weiß leider nur nicht worum es da genau ging! :(

nocheinPoet schrieb:Wer bin ich nur, grübelt er weiter, während er zu der Bank spazierte.

Welch verschmitzter Ausgang in der Geschichte! :) Das ist sehr interessant und manchmal frage ich mich, ob das Leben das man jetzt lebt, nicht auch einfach nur wie ein luzider Traum ist. Das heißt, es kann ein Traum in einem Traum sein? und wiederum der Traum aus dem wir erwachen würden(unser Leben) wäre ein anderer Traum? Aber wo würde all das hinführen?

nocheinPoet schrieb:Ist ja nun kein Alter, mit über 50 merkt man es körperlich, der Zerfall ist real.

Na toll, das tut mir leid! :(

nocheinPoet schrieb:Ist es nicht egal, ob man in diesem Jetzt nun 50, 100 oder 500 Jahre erinnern kann?

Streng genommen schon und leider weiß man nie, wann man stirbt. Es ist so ungewiss. Eigentlich sollte das doch eher Angst machen, als dass man im hohen Alter irgendwann stirbt.

nocheinPoet schrieb:Ein Gott der sein Kind in einem Ei aufzieht, diese Rahmenhandlung finde ich kontraproduktiv.

Wieso? :)

nocheinPoet schrieb:Ich kann Dich ja verstehen, ich habe echt oft mal diese Todesängste gehabt, richtig schlimm, auch weil ich einiges weiß, wie das Hirn funktioniert, wie man Gesichter erkennt, wie das mit den Neuronalen Netzen ist, mit so sieben Jahren wurde mir sehr apokalyptisch die Vergänglichkeit meiner körperlichen Existenz bewusst. Ich war aber auch schon mit allem ein, im Traum, und in der Meditation oder im Rausch halluzinogener Drogen. :D Das war natürlich nur experimentell.

Wieso schüttet der Körper Hormone während des Sterbens aus, die diesen Übergang von lebendig zu tot so unvorstellbar angenehm und schön bereiten sollen? Das erzählte mir mein Biologen-Kumpel. Ich finde derartige Themen zwar interessant aber auch erschreckend und beängstigend und ich frage mich in dem Fall, wieso wir dann bei Verletzungen nichts dergleichen ausschütten. Wo ist da der Unterschied wenn doch beides eigentlich unserem Körper "schadet", oder ist der Tod selbst doch etwas völlig anderes, oder weiß der Körper einfach nur, dass er stirbt, bevor wir es wissen?

Glaubst du dass solche Rauschzustände zwecks Drogen und Meditation als "andere Welt" bezeichnet werden können, bzw. als andere Bewusstseinsebene oder ist es einfach nur eine Täuschung?

Ich habe noch nie Drogen genommen und habe es auch nicht vor, deswegen frage ich einfach mal nach! :D

nocheinPoet schrieb:Weißt Du, vieles hängt auch mit dem sozialen Umfeld zusammen, ist man in einer Beziehung, ist sie zufriedenstellend, hat man Kinder, will man Kinder, hat man Familie, Bruder, Schwester, Vater und Mutter und guten Kontakt, hat man Freuden, Job und ist man mehr isoliert. Ich will das gar nicht von Dir wissen, ist alles privat, aber diese Dinge spielen eine große Rolle, der Mensch ist ein soziales Wesen.

Ich kann dir nur sagen, wenn es danach geht: dann lebe ich leider so ziemlich isoliert! :(
Es ist aber auch ziemlich schwer Leute kennenzulernen, die die gleichen Interessen mit einem selbst teilen, gerade wenn man jünger ist/in meinem Alter. Ich habe mich schon sehr früh für die etwas "anderen" Themen interessiert, statt den üblichen Kram. Klar gibt es auch welche die sich dafür interessieren, aber es ist eben schwierig diese zu finden.

nocheinPoet schrieb:Damit ist alles was die Menschheit so geschaffen hat, mal eben Asche und vergessen, alles, bist auf die Infos die wir ins All gesendet haben.

Meinst du die goldene Platte? :troll:
Aber bis dahin könnten die Menschen auch interplanetar geworden sein, aber da bin ich doch eh nicht mehr da. :( Oder doch? :( Wer weiß das schon.

nocheinPoet schrieb:Was ich mich aber frage, wie ist das mit Pi, wie ist das mit Naturkonstanten, gut, die halte ich auch für vergänglich, aber was ist mit Mathematik, mit Logik, gibt es "Dinge" die prinzipiell ewig sind?

Also wenn alles eine in sich geschlossene endliche Unendlichkeit ist, kann doch nichts wirklich für immer vergehen, oder verstehe ich da etwas falsch? Energie kann doch weder erschaffen, noch zerstört werden, wo geht dann all das hin, diese Gesamtheit? Wieso existiert da ein Raum in dem alles entsteht und dann verschwindet dieser wieder? Was soll das?

KAALAEL schrieb:Ich glaube das liegt uns Menschen einfach im Blut .
Wie müssen alles hinterfragen ,alles erforschen und herausfinden.
Gibt viele die grübeln darüber nach ,inklusive mir selbst .
Man kann einfach nicht anders 🙂

Da stimme ich dir zu! :)
Aber das hilft auch dass wir uns immer weiterentwickeln, was hier schon weiter oben gut formuliert wurde! :)

Mr.Brain schrieb:Das zentrale Thema scheint bei dir doch die Angst vor dem Tod zu sein. Nur woher nimmst du die Gewissheit, dass du nach dem Tod nicht mehr existiert? Es gibt schließlich zahlreiche Berichte über Nahtoderfahrungen und seltsamen Erlebnissen von Hinterbliebenen. Es gibt hier Threads, die sich mit dieser Thematik befassen und Bücher in Masse. Der letztendliche Beweis fehlt zwar, aber es könnte da doch etwas dran sein.

Ja so ziemlich. Ich kann mir nur nach dem richten, was die Medizin bezüglich des Sterbens hergibt, bzw. an sich die Wissenschaft. Bis jetzt habe ich es so verstanden, dass nach dem Tod alles genauso ist wie vor der Geburt, einfach nichts. Bei Nahtoderfahrungen bin ich mir immer nicht so sicher, ob diese Leute wirklich richtig tot waren, oder eher kurz davor, bzw. in so eine Art Zustand, dass sie theoretisch tot waren, aber noch nicht endgültig sondern das Hirn nur für 10 Sekunden "tot" war, weißt du was ich meine?
Was ja Nahtoderfahrung eigentlich meiner Meinung nach schon aussagt! Hmmmm,

nocheinPoet schrieb:Ich halte das für wenig hilfreich, denn man muss nur ein wenig weiter schauen und schon ist mal da wo man stand, die Erde ist vergänglich, man kann nicht unendlich oft wiedergeboren werden.

Das verstehe ich jetzt nicht von dir, davor kam es auf mich noch so herüber, als könnte man erneut irgendwann irgendwo existieren.

Kephalopyr schrieb:Wieso schüttet der Körper Hormone während des Sterbens aus, die diesen Übergang von lebendig zu tot so unvorstellbar angenehm und schön bereiten sollen? Das erzählte mir mein Biologen-Kumpel. Ich finde derartige Themen zwar interessant aber auch erschreckend und beängstigend und ich frage mich in dem Fall, wieso wir dann bei Verletzungen nichts dergleichen ausschütten.

Wenn der Körper bei Verletzungen beispielsweise Dopamin ausschütten würde, würde es ja Menschen geben, die sich ständig selbst verletzen, um diese Glücksgefühle zu fühlen.

Das wäre für das Überleben nicht gerade zuträglich.

DerHilden schrieb:Das wäre für das Überleben nicht gerade zuträglich.

Der Tod stellt doch in dem Fall das Schlimmste da, was einem lebenden System zustoßen kann. Da stellt sich mir doch die Frage, wieso gerade DA solch ein Prozess stattfindet, oder ist es eben genau deswegen? Aber das wäre ja streng genommen genauso wage von der Evolution. Alle Verletzungen die nicht tödlich sind, bereiten Schmerzen aber das Schlimmste das passieren kann, fühlt sich toll an?!

Wer soll das verstehen? :hä:


Ok, vielleicht ist es auch einfach eine Art Selbstschutz!

nocheinPoet schrieb:Ich will es noch mal herausziehen, mit ununterscheidbar meine ich nicht identisch. Es gibt einen Unterschied zwischen ununterscheidbar, gleich, identisch und dasselbe.

Das ist trivial.

nocheinPoet schrieb:Die Physik ändert sich ja nun nicht, nur weil uns was nicht gefällt. Ich habe recht klar belegt, dass zwei Elektronen eben nicht physikalisch unterscheidbar sind, sie sind ununterscheidbar und das ist entscheidend für die Stabilität der Materie.

Du benutzt das Wort „ununterscheidbar“ hier im Sinne statistischer oder Quantenphysik. Wenn wir zwei Elektronen haben die zwei Meter voneinander entfernt sind, können wir diese unterscheiden. Hier eins und dort eins. Gäben wir ihnen Namen Karl und Josef meinethalben, schicken sie von einem Ort aus los bis sie einen Meter entfernt sind, könnten wir aber nicht mehr sagen welches Karl und welches Josef ist - in diesem Sinne kann man sie nicht unterscheiden. Es bleiben aber zwei, zwei voneinander unabhängige und in ihrer Position unterscheidbare Teilchen. Für das worum es dir geht, das menschliche Bewusstsein oder das „Ich“ ist das aber vollkommen unerheblich. Das sagte ich dir nun schon öfter, ich kann es nicht ändern, wenn du den Unterschied (haha) nicht siehst.

nocheinPoet schrieb:Wäre schön, und sicher hilfreich, wenn Du mal sagst, ob Du diese physikalische Gegebenheit nun als wahr anerkennst oder bestreiten willst. Bestreitest Du es, dann müsstest Du es schon begründen.

Ich sage, dass das völlig irrelevant ist für das Thema um das es dir geht. Ob ich das bestreite oder für wahr halte ist belanglos. Es sei denn dich interessiert meine persönliche Meinung zu diesem Thema.

nocheinPoet schrieb:Position ist keine Eigenschaft eines Elektrons, hast Du nur ein Elektron, kannst Du keine Position, messen

Wieder Relativismus? Ja, sicher brauchst du für Ort, Zeit und damit auch Geschwindigkeit Bezugspunkte. Und? Die sind doch da. Oder geht es dir um menschliches „Ich“ das ohne jeden Bezugspunkt ist? Ich hoffe nicht.

nocheinPoet schrieb:Aber auch 1081 ist nicht viel, vor allem im Vergleich mit unendlich.

Nur so nebenbei ein kleines Beispiel, um ein bisschen ein Gefühl für 'Unendlich' zu bekommen:
Man stelle sich ein beliebiges, mit Fingern oä. ausgestattetes Viech vor, kann auch ein Mensch sein, aber nehmen wir einen Schimpansen, die können schneller tippen...
Man bringt das Vieh dazu, unendlich lange auf einer Schreibmaschine zu tippen. Dann werden in endlicher Zeit alle Texte, die Angehörige der Menschheit je geschrieben haben, von diesem Viech rein zufällig getippt worden sein. In unendlich langer Zeit sogar unendlich oft und alles Andere, was man mit einem Alphabet so anstellen kann, auch.
Das scheint viel und schwer vorstellbar? Da fängt Unendlichkeit in der Mathematik erst an....

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich will es noch mal herausziehen, mit ununterscheidbar meine ich nicht identisch. Es gibt einen Unterschied zwischen ununterscheidbar, gleich, identisch und dasselbe.

Das ist trivial.

Und das keine Antwort.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Physik ändert sich ja nun nicht, nur weil uns was nicht gefällt. Ich habe recht klar belegt, dass zwei Elektronen eben nicht physikalisch unterscheidbar sind, sie sind ununterscheidbar und das ist entscheidend für die Stabilität der Materie.

Du benutzt das Wort „ununterscheidbar“ hier im Sinne statistischer oder Quantenphysik. Wenn wir zwei Elektronen haben die zwei Meter voneinander entfernt sind, können wir diese unterscheiden. Hier eins und dort eins.

Nein, Du kannst die Koordinaten in einem frei definierten Bezugssystem, denen Du je ein Elektron zugeordnet hast unterscheiden, nicht aber die Elektronen selber durch eine Messung am Elektron. Du willst nicht begreifen, dass die Koordinaten, die Position, etwas ist, dass nicht physikalische Eigenschaften der Elektronen sind, sondern etwas, was von Außen diesen beliebig zugeordnet wird.

Du willst ja aber eine eigene Individualität des einzelnen Elektrons, es soll eine eigene Identität haben, Persönlichkeit, sich einfach so als Elektron, so wie es mit seinen Eigenschaften ist, vom anderen unterscheiden. Und das ist physikalisch nicht möglich.

So eierst Du herum, stur wiederholst Du Deine physikalischen falschen Behauptungen, die Frage ist warum, bricht Dir da Dein Weltbild weg, wenn Du Dir eingestehen müsstest, dass es real nicht so ist, wie Du glaubst?

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paxito schrieb:Gäben wir ihnen Namen Karl und Josef meinethalben, schicken sie von einem Ort aus los bis sie einen Meter entfernt sind, könnten wir aber nicht mehr sagen welches Karl und welches Josef ist - in diesem Sinne kann man sie nicht unterscheiden. Es bleiben aber zwei, zwei voneinander unabhängige und in ihrer Position unterscheidbare Teilchen.

Nein, ist falsch und will ich Dir mal ganz einfach beweisen, nehmen wir noch Jochen als Elektron dazu, Du hast da Dein Koordinatensystem definiert, die Positionen von Karl und Josef gemessen, nun mach mal die Augen zu, ich tauche einen von beiden mit Jochen aus.

Du machst die Augen wieder auf, wenn es wirklich eine individuelle Eigenschaft der Elektronen wäre, könntest Du nun sagen, wen ich ausgetauscht habe. Das ist Dir aber - denke das zumindest erkennst Du an - unmöglich. Du hast eben nur Deine zwei Positionen, Du kannst die beiden Positionen unterscheiden, aber was da nun ist, ist egal, Du unterscheidest hier nur anhand der Positionen.

Nun machen wir es mal anders, ich tauche einen von beiden mit Karoline aus, sie ist ein Positron und nun kann man es bestimmen, weil die Ladung eben eine echte reale intrinsische Eigenschaft des Teilchens ist.

Aus die Maus, mal wieder ...

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paxito schrieb:Für das worum es dir geht, das menschliche Bewusstsein oder das „Ich“ ist das aber vollkommen unerheblich. Das sagte ich dir nun schon öfter, ich kann es nicht ändern, wenn du den Unterschied (haha) nicht siehst.

Du hast offenkundig bisher nicht im Ansatz verstanden um was es mir geht. Und bleibst stur nur bei physikalischen falschen Behauptungen, die ich Dir immer wieder zerbrösele. Vin wegen haha ... ;)

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wäre schön, und sicher hilfreich, wenn Du mal sagst, ob Du diese physikalische Gegebenheit nun als wahr anerkennst oder bestreiten willst. Bestreitest Du es, dann müsstest Du es schon begründen.

Ich sage, dass das völlig irrelevant ist für das Thema um das es dir geht. Ob ich das bestreite oder für wahr halte ist belanglos. Es sei denn dich interessiert meine persönliche Meinung zu diesem Thema.

Nun willst Du Dich drücken, in dem Du behauptest, es wäre gar nicht relevant, und es geht mir darum, ob Du Dich auf den Grundlagen der Physik bewegen willst, oder Esoterik und es Dir um Deinen Glauben geht.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Position ist keine Eigenschaft eines Elektrons, hast Du nur ein Elektron, kannst Du keine Position, messen ...

Wieder Relativismus? Ja, sicher brauchst du für Ort, Zeit und damit auch Geschwindigkeit Bezugspunkte. Und? Die sind doch da. Oder geht es dir um menschliches „Ich“ das ohne jeden Bezugspunkt ist? Ich hoffe nicht.

Nein, Bezugspunkte sind eben nicht in der Raumzeit einfach da, die werden frei definiert. Die Raumzeit hat keine Punkte die man messen kann, das sind keine Koordinaten im Raum und auch nicht in der Zeit. Du kannst auch nicht die Uhrzeit einfach messen, wenn Du wo frei im Raum bist, irgendwo, Du kannst die Temperatur messen, da wo Du bist, aber nicht die Uhrzeit. Eine Temperatur gibt es an einem Ort, eine Uhrzeit nicht.

nocheinPoet schrieb:Und das keine Antwort.

Da steckte auch keine Frage.

nocheinPoet schrieb:Nein, Du kannst die Koordinaten in einem frei definierten Bezugssystem, denen Du je ein Elektron zugeordnet hast unterscheiden, nicht aber die Elektronen selber durch eine Messung am Elektron.

Eine Positionsbestimmung ist deiner Ansicht nach keine Messung?

nocheinPoet schrieb:Du willst nicht begreifen, dass die Koordinaten, die Position, etwas ist, dass nicht physikalische Eigenschaften der Elektronen sind, sondern etwas, was von Außen diesen beliebig zugeordnet wird.

Das ist eben alles andere als beliebig.

nocheinPoet schrieb:Du machst die Augen wieder auf, wenn es wirklich eine individuelle Eigenschaft der Elektronen wäre, könntest Du nun sagen, wen ich ausgetauscht habe. Das ist Dir aber - denke das zumindest erkennst Du an - unmöglich. Du hast eben nur Deine zwei Positionen, Du kannst die beiden Positionen unterscheiden, aber was da nun ist, ist egal, Du unterscheidest hier nur anhand der Positionen.

Und?

nocheinPoet schrieb:Du hast offenkundig bisher nicht im Ansatz verstanden um was es mir geht.

Ich hab dich von Anfang an verstanden, nur käust du mich mit Trivialitäten voll. Deine Annahmen basieren darauf, dass du ein Bewusstsein als Summe seiner Zustände zu einer gegebenen Zeit verstehst. Bestenfalls erweiterst du das auf alle Zustände die es im Verlauf der Zeit angenommen hat. Und jetzt sagst du, dass es wenn es keine Unterschiede in diesen Zuständen gäbe, es grundsätzlich keinen Unterschied gibt.
Wenn wir also zwei Tische vor uns haben, die sich bis zur Ebene der Elementarteilchen gleichen, in absolut jeden Zustand, sollen wir die Tische nicht mehr unterscheiden können? Doch können wir, einer ist der Linke, einer der Rechte. Einer gehört Inge, der andere Wolfgang. Einer kommt aus Nepal, der andere aus Nigeria.
Das kannst du problemlos auf das Bewusstsein übertragen. Würde man mich nehmen und Elementarteilchen für Elementarteilchen korrekt nachbauen, hätte man nicht mich - sondern eine Kopie von mir. Mehr nicht.

nocheinPoet schrieb:Nein, Bezugspunkte sind eben nicht in der Raumzeit einfach da, die werden frei definiert.

Womit ich kein Problem habe. Es ändert nichts, du kannst jedes beliebige Bezugssystem wählen, es wird nie zwei Elektronen am Gleichen Ort zur gleichen Zeit. Unabhängig welches du wählst, wird in jedem Bezugssystem jedes Teilchen exakt eine Position finden und exakt ein Verlauf durch die Zeit.
Gleiches gilt für das Bewusstsein oder banaler den Menschen. Und hier wird das eben wesentlich. Ich bin nicht paxito losgelöst von der Tatsache an welchem Ort ich bin und zu welcher Zeit ich lebe. Die Zustände der Elementarteilchen aus denen ich aufgebaut bin machen mich nicht einzigartig, meine Geschichte dagegen schon. Und daran ändert sich eben nichts, auch dann nicht wenn zufällig irgendwann irgendwo Materie den gleichen Zustand einnehmen sollte, denn egal wie viel wir da mit der Unendlichkeit hantieren (was selbst nur eine Abstraktion ist, aber sei es drum), meine Geschichte wird notwendig einzigartig bleiben.

nocheinPoet schrieb:Die Raumzeit hat keine Punkte die man messen kann, das sind keine Koordinaten im Raum und auch nicht in der Zeit. Du kannst auch nicht die Uhrzeit einfach messen, wenn Du wo frei im Raum bist, irgendwo, Du kannst die Temperatur messen, da wo Du bist, aber nicht die Uhrzeit. Eine Temperatur gibt es an einem Ort, eine Uhrzeit nicht.

Auch eine Temperatur kannst du nur messen, wenn entsprechende Teilchen vorhanden sind. Und diese ermöglichen dann notwendig eine Zeitmessung und ein Bezugssystem zur Bestimmung des Ortes. Aber ich bin deiner Beleidigungen wirklich überdrüssig, da du das nicht lassen kannst und wohl auch nicht willst, sieh das Bewusstsein halt weiter als Zahlenfolgen an. Ist deine Sache und wenn dich das glücklich macht ist es ja auch gut so.

@Kephalopyr | @paxito

Der kleine Disput hier ist offenkundig, einige mögen sich fragen, wo haben die da nur das Problem. Ich will mal versuchen das zu erklären, eventuell erkennt dann auch @paxito das ist gar nicht so engstirnig bin, wie er offenbar glaubt, und ich prinzipiell das was ihn so quer geht lange schon erkannt habe. Dazu kopiere ich mal einen alten Text von mir hier rein, habe das auch im Forum hier schon oft an einigen Orten in verschiedenen Fassungen und Längen geschrieben.

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Das Teleporterparadoxon

Das Kind besteht aus zwei Teilen, welcher jeder für sich allein ganz einfach und klar ist, doch wenn man beide Teile neben einander stellt,wird es „paradox“ deswegen auch der Name.


1.Teil

Stellen wir uns vor, wir haben unsere wunderschöne neue Standsäge grade geliefert bekommen. Ein Traum von einer Säge, sage ich euch, ein Traum für jeden Mann der auf solche Geräte steht, und nun steht sie vor uns, und das Sägeblatt glänzt im Licht und scheint uns anzuflüstern und zu zurufen, lass mich drehen, lass mich etwas zerteilen, gibt meinen Zähnen Nahrung.

Tja, da können wir natürlich nicht lange widerstehen, den Stecker in die Dose, Holz rangeschafft und dann lassen wir sie kreischen. Nun leider, grausam ist die Welt, waren wir in unserer Freunde ein wenig unvorsichtig und das kostet uns mal eben eine Hand.

Lasst uns mal über die Sauerei in der Werkstatt ohne weitere Worte zu verlieren, nun mal wieder zu dem philosophischen Teil der Geschichte kommen. Denn auf den doch nicht wirklich leisen Ausruf unseres Missmutes über den Verlust der Hand taucht doch unser netter Nachbar auf. Ja auch solche gibt es. Zu Glück bewahrt er doch Ruhe und vergeudet nicht allzu viel Zeit mit der Bewunderung unser wirklich recht prächtigen neuen Sägegerätes, sondern sorgt dafür dass wir schnell in ein nahe gelegenes Krankenhaus eingeliefert werden.

Auch besitzt er die ausgesprochene Freundlichkeit, unsere noch abwesende Hand zu suchen, und nach erfolgreichem Auffinden einer dieser, Sorge dafür zu tragen, dass eben jene kurze Zeit nach unserem Eintreffen im Krankenhaus auch ebenfalls den Weg dort hin findet.

Wir halten mal eben kurzfest, wir haben uns von (a) unsere Werkstatt, nach (b) bewegt, und das haben wir nicht in einem, sondern eben in zwei Teilen getan, der neuen Säge sei dank.

Die Ärzte in der Klinik, sind nun wahre Profis, und es gelingt ihnen ohne große Probleme unsere abgetrennte Hand, wieder an uns anzubringen. So verlassen wir nach zwei Monaten die Klinik und sind nach acht weitern wieder in der Lage, unsere Hand recht gut zu benutzen. Nun sind wir aber noch krank geschrieben, was fangen wir an, mit unserer Zeit,wir schauen mal in unsere Werkstatt und lassen uns inspirieren. Da ist nun viel Platz,die Säge haben wir im Übrigen unserem freundlichen Nachbarn vermacht.

Währen wir also so unseren Blick durch den Raum schweifen lasen, sehen wir die von Silvester übrig gebliebenen Knaller. Ja es waren wohl doch zu viele, aber das Sonderangebot von 10.000 Stück für nur 150 Euro konnten wir uns halt einfach nicht entgehen lassen. So langsam beginnt unser eine Mundwinkel zu zucken, und wir überlegen, ob man damit nicht eventuell etwas schaffen könnte, was unser wirklich arg unangenehmes Problem mit den Maulwürfen ein für alle mal beseitigen würde.

So suchen wir uns einen alten Feuerlöscher, und beginnen die restlichen 8000 Knaller aufzuschneiden und das Pulver in den Feuerlöscher zu füllen. Ein Tipp hier für jene alle, die mal ähnliches in Leben planen, Rauchen ist dabei und währenddessen nicht wirklich eine gute Idee.

Beep.

Sie schon wieder, ist das erste was wir hören, und der Mann im weisen Kittel kommt uns schon irgendwie bekannt vor, als wir erwachen. Sie schon wieder sagt er, kann es sein, das sie irgendwie einwenig suizidal veranlagt sind, hören wir ihn uns fragen. Sein sie nur mal froh, das sie so einen netten Nachbarn haben. Sie sind hier wirklich erst so nach und nach angekommen. Normalerweise pflegen unsere Patienten nämlich nicht, in 14 Teilen einzeln über den ganzen Abend verteilt Stück für Stück eingeliefert zuwerden, aber ich glaube wir haben sie doch recht gut wieder zusammen bekommen.

Wir halten mal kurz fest: Wir haben uns von Punkt (a) unserer nun nicht mehrvorhanden Werkstatt, zu Punkt (b) dem gut bekannten Klinikum bewegt, und das in 14Teilen, Stück für Stück.

Tja, nun liebe Freunde werdet Ihr Euch fragen,welche wohl so tiefe Erkenntnis kann in der nun wirklich nur kurz geschilderten Geschichte stecken, die uns dieser Verrückte da mitteilen mag, nun das ist ganz einfach mit wenig Worten gesagt, wir können uns von einem Punkt zu einem Anderen bewegen, und können dieses auch fragmentiert, nette Ärzte natürlich vorausgesetzt. Ich will mal weitermachen, ich will sagen wir könnten nun die Anzahl der Einzelteile weiter recht weit erhöhen, bis wir auf atomarer Ebene, und uns dann nur noch Atom für Atom, von (a)nach (b) bewegen, ich sehe da erstmal von der Theorie nichts was dagegen sprechen könnte.

Nun kommen wir also zu dem Ende des ersten Teils, stellt euch vor Ihr sitzt aufeinen Stuhl und es gibt eine tolle Technik so etwas wie ein Teleporter. Wir könnten damit von dem Stuhl ganz bequem auf und in den Sessel teleportiert werden, Atom für Atom, und es stände außer Frage, das wir es sind, welche am Ende da auf dem Sessel sitzen werden,und uns unser selbst bewusst sind.

So nun mal zum


2.Teil

Ich werde den mal versuche ein wenig kürzer zu gestallten. Also wenn wir so Nahrung aufnehmen, so zum Beispiel Whiskey trinken oder na ich sage mal lieber Schokoladeessen, dann wandet die Schokolade, durch den unseren Mund in den Magen. Aber die Schokolade im Magen das sind nicht wir, oder? Das ist eben nur Schokolade in unserem Magen. Nun weiter, ich möchte hier nicht den Verdauungsprozess im Detail schildern, aber irgendwann wandern dann doch Zucker Moleküle der Schokolade durch unsere Blutbahn. Sind das schon wir, oder sind das nur eben die Zucker Moleküle der Schokolade, in unserem Blut?

Was ist mit dem, was mir morgens so im Klo hinterlassen und der Welt recht gerne wieder geben? Das sind doch nicht mehr wir oder? Ich atme ein ich atme aus, wann wir das Sauerstoffmolekül zu mir zu einem Teil von uns, wann wird Kohlenmonoxid wieder nicht mehr ich?

Worauf will der Kerl nur raus, mögt Ihr euch fragen, ganz einfach, ich frage, wann etwas zu eben einem Teil von uns wird, und wann diese oder ein anderes Teil eben nicht mehr ich oder wir sind. Ganz offensichtlich unterliegen wir einem ständigen Austausch von Teilchen, die Grenzen sind hier recht fliesend, und es geht nicht um bestimmte Teilchen welche uns ausmachen sondern wohl um die Form, welche sie bilden, und damit geht eben auch ein her, unser Bewusstsein.

Wenn wir nun auf dem Stuhle sitzen, könnte ich mir also mal eben ein Atom aus dem Körper nehmen, und es durch ein anderes, der gleichen Sorte versteht sich,austauschen. Ich könnte dieses Atom für Atom so weiter fortsetzen, bis ich am Ende alle Atome ausgetauscht hätte. Ich denke mal, keiner würde am Ende behaupten, nicht mehr er selber zu sein, wir wären uns weiter unser selbst bewusst, nun eben aus anderen Atomen aufgebaut.

Halten wir mal kurz fest, es ist nicht wichtig für unser Bewusstsein, aus welchen bestimmten Atomen unser Körper sich aufbaut, es ist die Form,welche es auszumachen scheint.


Die Synthese

Wir halten noch mal fest, im 1.Teil haben wir uns von einem Ort zu einem anderen bewegt, und haben dabei unsere Identität nicht verloren sondern weiter behalten. Im 2.Teil haben wir erkannt, das wir jedes Atom unseres Körpers durch ein anderes ersetzen können, und dabei ebenso nicht unsere Identität verlieren.

Nun stellen wir uns vor, da wie zum Ende des 1.Teil, wir auf dem Suhl sitzen und auf den Sessel teleportiert werden, Atom für Atom. Auf dem Sessel dann, sind wir uns dann unser selbst wieder ganz klar bewusst.

Nun habe ich aber, während des Vorganges nicht nur einfach ein Atom aus dem Körper entnommen und transportiert, sondern ich habe im selben Augenblick an die Stelle ein Anderes gesetzt. Nun sitzen wir auf dem Sessel aus dem originalen Atomen gebaut, und auf dem Stuhl ganz frisch aus anderem Atomen geschaffen, und nun ist die Frage, wo sind wir nun wirklich, wo ist unser Bewusstsein, wo wir uns bewusst?

Wir können nun sagen, das Original sind wir im Sessel, wir werden uns wohl dort bewusst sein, das andere im Stuhl sein nur eine Kopie. Doch bedenkt hätten wir nicht teleportiert, sondern nur Atome ausgetauscht, so würden wir sagen, wir wären uns im Stuhle sitzend bewusst.

Es geht so gar noch weiter, was wäre, wenn ich erst die Atome ausgetauscht hätte, wir uns also im Stuhl bewusst wären, und ich dann Stunden später aus dem alten aber originalen Atomen unseren Körper wieder zusammen setzen würde?


Resümee

Ich könnte nun noch viel weiter gehen. Ich könnte mir Zustände meiner selbst speichern, und mich zum Beispiel wieder erschaffen, im Alter von 18 Jahren. Ich könnte beliebig viele Kopien meiner selbst erschaffen, sogar mit Erinnerungen, welche gar nicht wirklich meine wären. Ich würde mich also an Dinge erinnern können, welche ich nie erlebt habe.

So könnte ich auch Menschen der Geschichte wieder erschaffen, Tote wiederauferstehen lassen. Wüsste ich um die Form, die Anordnung eines jedes Atoms von Einstein,ich könnte ich zusammen puzzeln und mich mit ihm unterhalten.

Wo wäre ich, wo mir bewusst, wenn ich auf einmal beliebig vielen Kopien meiner selbst gegenüber stände,sind das wirklich nur Kopien, wie das Paradoxon zeigt, ist es nicht so einfach zuerkennen was Original, was Kopie ist, wen es nicht gar unmöglich ist, dieses klar zu entscheiden.

So nun ist die Zeit schneller vergangen, als ich erwartet habe, und ich werde Euch die anderen beiden Beispiel die ich noch schreiben wollte, erstmal schuldig bleiben müssen. Aber ich hoffe, das dieses Euch auch ins grübeln gebracht hat.

So bleibt die Frage im Raum stehen, kann man Bewusstsein erschaffen, einfach so aus Atomen zusammen puzzeln?

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Es ist nun so, baue ich zwei vollständig identische Körper aus Atomen auf (die Annahme hier ist eben erstmal das geht) wo würde ich mir denn nun bewusst werden, in welchem von beiden wäre mein Bewusstsein, beide kann ich wohl nicht sein.

Offenkundig gibt es hier ein Problem, man kann das einfach nicht klar beantworten. Stellt sich die Frage, warum kann man das nicht, ist die Annahme falsch, oder was und wie und überhaupt. Aber ich muss nun noch was machen, die letzten Tage schon einiges geschoben, darum erstmal eine Pause, also jetzt, ich werde aber auch zu dem Text hier noch mal was schreiben.

nocheinPoet schrieb:Dazu kopiere ich mal einen alten Text von mir hier rein, habe das auch im Forum hier schon oft an einigen Orten in verschiedenen Fassungen und Längen geschrieben.

In der Tat, so hast du an anderer Stelle durchaus schon zugegeben, das es nicht auf eine bestimmte Ansammlung von Zuständen ankommt, sondern das eine Person eben die Abfolge dieser Zustände sein soll (was ich ebenfalls verneinen würde).

Zu deinem ersten Teil:
Zunächst gelangt mit der verlorenen Hand zwar dein Körper in zwei Teilen ins Krankenhaus - dein Bewusstsein aber nicht, du bist der Typ der seine Hand verloren hat, du bist nicht die abgetrennte Hand. Du bist auch nicht „ein bisschen“ deine Hand, sie war mal Teil von dir, jetzt offenkundig nicht mehr.
Und selbst wenn deine Hand ein Bewusstsein hätte, wäre es dann eine weitere Person (das eiskalte Händchen) aber immer noch nicht Du und auch nicht ein Teil von dir.
Weiter mit deinem Spaß mit Explosivstoffen, der dich in 14 Teile teilt und dein Bewusstsein eben mal auslöscht. Im Grunde bist du tot, existierst nicht mehr als Person, erst die Ärzte flicken dich wieder zusammen und holen dich ins Leben zurück.
Und jetzt zum Austausch „Atom für Atom“ - du erkennst richtig, dass das durchaus möglich wäre, schließlich ist unser Körper in einem ständigen Austausch mit der ihn umgebenden Umwelt. Die Atmung ist da noch viel deutlicher als die Nahrungsaufnahme. Aber - dieser Austausch muss bestimmten Regeln gehorchen, reißt man dir zuviele Atome gleichzeitig aus und gibt sie dir zu spät zurück, bist du tot. Oder zumindest schwer verwundet - denk an deine Hand.

nocheinPoet schrieb:Was ist mit dem, was mir morgens so im Klo hinterlassen und der Welt recht gerne wieder geben? Das sind doch nicht mehr wir oder? Ich atme ein ich atme aus, wann wir das Sauerstoffmolekül zu mir zu einem Teil von uns, wann wird Kohlenmonoxid wieder nicht mehr ich?

Eigentlich müsste dir hier klar werden, dass „Ich“ eben ein fließender Begriff ist, das es keine klare Grenzen gibt. Das ist die wesentliche Erkenntnis aus diesem Umstand.

nocheinPoet schrieb:Halten wir mal kurz fest, es ist nicht wichtig für unser Bewusstsein, aus welchen bestimmten Atomen unser Körper sich aufbaut, es ist die Form,welche es auszumachen scheint.

Form ist hier ein Ausweichen des Problems. Du nennst das auch gerne „Information“ um dann in einer Rolle rückwärts die Form oder Information eben doch wieder in der Materie zu suchen, genauer in der Anordnung der Materie. Das haut aber nicht hin. Wer ich bin, definiert sich nicht dadurch welcher Körper ich bin oder aus welchen Atomen ich zusammen gesetzt bin, sondern zum Beispiel ganz wesentlich aus meinen sozialen Bindungen.
Nehmen wir an, es gäbe eine Teleportationstechnik. Im ersten Fall werden teleportierte Menschen als seelenlose Höllenkreaturen angesehen. Jede Teleportation vernichtet sofort alle sozialen Bindungen die du hast. Deine eigene Mutter würde sich Volker Abscheu von dir abwenden.
Im anderen Fall ist die Technik völlig normal, jeder kennt und nutzt sie, niemand denkt darüber nach.
Im ersten Fall macht es keinen Sinn davon zu reden, dass du als Person weiterexistierst. Im Zweiten Fall hingegen schon.

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dazu kopiere ich mal einen alten Text von mir hier rein, habe das auch im Forum hier schon oft an einigen Orten in verschiedenen Fassungen und Längen geschrieben.

In der Tat, so hast du an anderer Stelle durchaus schon zugegeben, das es nicht auf eine bestimmte Ansammlung von Zuständen ankommt, sondern das eine Person eben die Abfolge dieser Zustände sein soll (was ich ebenfalls verneinen würde).

Nein, leider gehe ich öfter beim Gegenüber von mehr aus, als an Verständnis gegeben, ist, kann gut auch daran liegen, dass das Thema zu komplex ist oder ich es nicht einfach genug erkläre, verwechsle bitte nicht, das was Du aus meinen Texten heraus liest mit mit dem was ich da reinlege.

Es kann gut sein, dass ich so hier und da nicht explizit vorweg schreibe, dass es immer ein wenn ... dann ... ist und nicht ein so ist es.

Also wenn dann habe ich höhsten "zugeben", dass wenn etwas so ... ist, dann daraus ... folgen würde. Da die Frage nach dem Bewusstsein für mich gar nicht eindeutig entschieden ist, ist es ja auch physikalisch und philosophisch ebenso noch nicht, würde ich mir auch nie anmassen, zu behaupten, es wäre so und nicht so und so ist es eben.

Ich trenne hier ganz sauber, zumindest für mich, mag sein, das es nicht deutlich genug formuliert ist, egal warum und auf welcher Seite nun die Gründe für ein Unverständnis liegen, ich unterscheide zwischen dem was physikalisch eben Usus ist, was daraus folgt, und dem was sein könnte, wenn was wie auch immer ist. Und klar habe ich dazu darüber hinaus auch noch eine persönliche Meinung. Soll heißen, ich halte eben jenes für mehr wahrscheinlich als das andere oder umgekehrt.

Im Gegensatz zu Dir will ich also nicht etwas an Meinung verneinen oder als Fakt bestätigen.

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paxito schrieb:Zu deinem ersten Teil:

Zunächst gelangt mit der verlorenen Hand zwar dein Körper in zwei Teilen ins Krankenhaus - dein Bewusstsein aber nicht, du bist der Typ der seine Hand verloren hat, du bist nicht die abgetrennte Hand. Du bist auch nicht „ein bisschen“ deine Hand, sie war mal Teil von dir, jetzt offenkundig nicht mehr.

Siehst Du, auch Du implizierst und machst Annahmen, es gibt ein Bewusstsein, offenbar im Körper, das ist da wo drin, aber nicht in der Hand, auch nicht zum Teil, vermutlich im Hirn. Aber was ist, ist es da reingefüllt, kann man es raus nehmen, könnte man es ohne Hirn bewegen, ist es an das Hirn gebunden, braucht es die bestimmten Atome es Hirns, müssen die in einem bestimmten Zustand sein, gibt ja auch Hirntote, oder man kann "bewusstlos" sein, wo ist es dann nur hin ...

Und mir geht es in meinen Gedankenexperimenten eben diese Fragen aufzuzeigen, die Annahmen zu hinterfragen und Widersprüche zu finden, da es oft, bei solchen komplexen Fragen wie die zum Bewusstsein, eben einfacher ist Dinge auszuschließen, also sicher zu belegen. Heißt, ich mache Annahmen und schaue was daraus folgen würde und da gibt es eben dann das Teleporterparaoxon, das ich nur enteckt habe und in unterschiedlichen Weisen formuliert, es wurde schon von vielen Denkern vor mir gefunden und auch aufgeschrieben.

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paxito schrieb:Und selbst wenn deine Hand ein Bewusstsein hätte, wäre es dann eine weitere Person (das eiskalte Händchen) aber immer noch nicht Du und auch nicht ein Teil von dir.

Da ist eine Behauptung, die so frei im Raum schwebt, warum sollte das so sein, welche Annahmen triffst Du dafür, was setzt Du als gegen voraus, was als Fakt und Tatsache.

Schau, generell gehst Du offenbar von der Existenz eines Bewusstseins aus, eines - will ich mal betonen, das gehe ich soweit erstmal mit, wobei das nur philosophisch, physikalisch ist das schon nicht zu messen und zu belegen, damit ist es konkret auch nur eine Annahme, keine physikalische Gegebenheit.

Geht man nun von der Existenz eines Bewusstseins aus, beginnt man normal bei sich, ego cogito, ergo sum (ich denke als bin ich), aber es ist festzuhalten, dass wir uns hier schon, noch ganz am Anfang, auf dem Boden der Philosophie bewegen und nicht den der Physik betanzen.

Und von nun an wird es immer schwieriger, problematischer, denn mehr Sicherheit gibt es erstmal nicht, schon die Frage, ob es eben dem eigenen auch nur noch ein anderes Bewusstsein gibt, ist einfach nicht sicher zu beantworten. Ich will hier nicht tiefer in die Philosophie, das sind Grundlagen.

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paxito schrieb:Weiter mit deinem Spaß mit Explosivstoffen, der dich in 14 Teile teilt und dein Bewusstsein eben mal auslöscht. Im Grunde bist du tot, existierst nicht mehr als Person, erst die Ärzte flicken dich wieder zusammen und holen dich ins Leben zurück.

Das ist viel zu wenig, eine Nacherzählung meiner Geschichte bekomme ich alleine hin. Warum sollte das Bewusstsein ausgelöscht sein? Und die Ärzte können mein persönliches individuelles Bewusstsein wieder erschaffen, oder aus Fleisch, aus Stoff wieder "einschalten"? War es ausgelöscht oder ausgeschaltet, war es weg und wenn dann wo? Kann es weg sein? Kann es aus und an sein?

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paxito schrieb:Und jetzt zum Austausch „Atom für Atom“ - du erkennst richtig, dass das durchaus möglich wäre, schließlich ist unser Körper in einem ständigen Austausch mit der ihn umgebenden Umwelt.

Einfachste Dinge zu erkennen, ist keine Kunst, schön das Du auch bis hier dann folgen kannst. Hier ist wieder ein wenn ... dann ... von mir, es ist eine Tatsache, dass unser Körper einen Stoffwechsel hat, darum muss es wohl auch Atom für Atom gehen.

Wichtig ist, was dahinter steckt, eben die anderen Annahmen, es gibt mindestens ein Bewusstsein, es ist wo wie bedingt durch den Körper, also was in dem Sinne wie, kein Körper kein Bewusstsein, aber nur das umzudrehen macht schon Probleme.

Denn es gibt Bewusstlose und Hirntote, als Körper alleine bedingt nicht Bewusstsein.

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paxito schrieb:Die Atmung ist da noch viel deutlicher als die Nahrungsaufnahme. Aber - dieser Austausch muss bestimmten Regeln gehorchen, reißt man dir zu viele Atome gleichzeitig aus und gibt sie dir zu spät zurück, bist du tot. Oder zumindest schwer verwundet - denk an deine Hand.

Also es geht nicht wirklich voran, nichts Neues, nur Nacherzählung, und auch nur der trivialen Dinge. Und auch wieder mal einfach so den Begriff "tot" raus gehauen, der ist auch nicht klar definiert, es gibt hirntot, und tot tot, man hat Menschen heute schon so weit abgekühlt, das da nichts mehr im EEG zu sehen war, da war nichts mehr an Aktivität für Bewusstsein im Hirn zu messen. Die hat man aber wieder aufgetaut und die hüpfen heute wieder durch die Wälder.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Was ist mit dem, was mir morgens so im Klo hinterlassen und der Welt recht gerne wieder geben? Das sind doch nicht mehr wir oder? Ich atme ein ich atme aus, wann wir das Sauerstoffmolekül zu mir zu einem Teil von uns, wann wird Kohlenmonoxid wieder nicht mehr ich?

Eigentlich müsste dir hier klar werden, dass „Ich“ eben ein fließender Begriff ist, das es keine klare Grenzen gibt. Das ist die wesentliche Erkenntnis aus diesem Umstand.

Nein, eigentlich müsste Dir hier klar werden, dass ich eben genau darauf zeige, dass es keine klaren Grenzen gibt, was das Körperliche angeht.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Halten wir mal kurz fest, es ist nicht wichtig für unser Bewusstsein, aus welchen bestimmten Atomen unser Körper sich aufbaut, es ist die Form,welche es auszumachen scheint.

Form ist hier ein Ausweichen des Problems. Du nennst das auch gerne „Information“ um dann in einer Rolle rückwärts die Form oder Information eben doch wieder in der Materie zu suchen, genauer in der Anordnung der Materie. Das haut aber nicht hin.

Wer ich bin, definiert sich nicht dadurch welcher Körper ich bin oder aus welchen Atomen ich zusammen gesetzt bin, sondern zum Beispiel ganz wesentlich aus meinen sozialen Bindungen.

Nein, ich nenne Form eben Form und Information Information, so was macht Kommunikation eben einfacher.

Und selbstverständlich steckt in der Anordnung von Materie Information, das können wir mal als physikalische "Tatsache" annehmen. Festplatten und auch SSD und was auch immer funktionieren recht gut nach diesem Prinzip.

Also, das haut schon gut hin so.

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paxito schrieb:Nehmen wir an, es gäbe eine Teleportationstechnik. Im ersten Fall werden teleportierte Menschen als seelenlose Höllenkreaturen angesehen. Jede Teleportation vernichtet sofort alle sozialen Bindungen die du hast. Deine eigene Mutter würde sich voller Abscheu von dir abwenden.

Im anderen Fall ist die Technik völlig normal, jeder kennt und nutzt sie, niemand denkt darüber nach. Im ersten Fall macht es keinen Sinn davon zu reden, dass du als Person weiterexistierst. Im Zweiten Fall hingegen schon.

Was hat das nun mit dem Thema zu tun? Wo willst Du hin, was aussagen, oder wolltest Du einfach nur mal irgendwas gesagt haben?

Das hat mal nichts mit dem was ich da beschrieb zu tun, hast Du überhaupt das Problem erkannt, welches ich mit der Geschichte da beschreibe? Es gibt ein Wort dafür, nur eines, kannst Du es nennen? Das hängt mit den beiden nicht zu unterschiedenen Elektronen zusammen und den beiden Körpern, die sich auf einem Stuhl gegenüber sitzen, der eine aus orginalen Atomen der andere aus "neuen".

Ich vermute mal, ich habe die Szenerie noch nicht explizit beschrieben, hole ich zeitnah nach.

So, nun damit es dann eben noch in trockenen Tüchern ist, aufbauen auf der Geschichte, ...

Wir haben ein Labor, zwei Stühle, A und B, der Proband wird auf A gesetzt.

Dann nehmen wir ein Atom aus dem Körper des Probanden und bewegen es auf Stuhl B, und machen das Atom für Atom weiter, bis wir diesen dann mit seinen originalen Atomen auf B sitzen haben.

Die Frage, wo er sich bewusst ist, und ob er denn er sei, wird er sicher mit ja beantworten, und generell können auch wir das so schon annehmen, er ist eben "derselbe" das gleiche Bewusstsein wie zuvor.

Nun zurück auf Anfang, wir nehmen ein Atom aus dem Körper des Probanden der wieder auf A sitzt und tauschen dieses durch ein neues aus, und so weiter, bis wir alle Atome ausgetaucht haben.

Also Stoffwechseln von Hand, grundsätzlich sollte man sich einigen können, er ist weiter er und nun nicht ein anderer oder ein anderes Bewusstsein, seine Atome haben sich geändert, passiert in der Natur ja auch über die Jahre.

Wir haben zwei Experimente gemacht und die Mehrheit wird soweit erstmal keinen Einspruch haben, wenn man sagt, ja man bleibt identisch, jedes mal ist man das "ich" das Bewusstsein das man auch vor dem Experiment gewesen ist, bis auf ein paar neue Erinnerungen.

Nun die ätzende Version, um das Problem zu zeigen, wir gehen wieder auf Anfang, es sei gesagt, zwischen beiden Stühlen steht eine undurchsichtige Trennwand, die steht da schon die ganze Zeit, nun aber wird sich wichtig.

Also wir fangen wieder an, nehmen ein Atom von A und bringen nach B und so weiter, bis wir auf B den Probanden wieder neu zusammengebaut haben. Auf die Frage, ob er denn er ist, das obligatorische ja.

Hinterhältig wie wir sind, haben wir aber nicht nur das Atom von A genommen und nach B gebracht, nein wir haben an die Stelle einfach ein anderes neues gesetzt, so wie im zweiten Experiment und nun nehmen wir mal die Trennwand weg ...

Da hocken nun Kirk und Kirk der eine aus neuen Atomen auf A und der andere aus den alten auf B.

In beiden Fällen alleine sagt man, die Mehrheit, in der Regel, ja das ist man, nun hat man aber ein Problem. Wenn man das selber erfahren würde, wo und wer wäre man, wäre man auf A mit getauschten Atomen oder auf B mit den alten Atomen.

Hier kann man - normal - keine eindeutige Entscheidung treffen und die eindeutig und ohne Zweifel begründen, man kann könnte sich auf A oder B bewusst werden, oder beide oder gar nicht?

Wer ist die Kopie, wer das Original?

Was ist das Problem, wie nennt man die Eigenschaft, welche beide wohl unterscheiden könnte?

Ja der Beitrag Beitrag von nocheinPoet (Seite 5) ist mal voller Rechtschreibfehler und so, mir hat vorhin echt die Zeit gefehlt den noch mal in Ruhe zu lesen und zu korrigieren, Asche auf mein ...

Wenn man schon so übel geschachtelte Sätze schreibt, geschwollen und wie auch immer, dann muss man sich einfach doch die Zeit nehmen, das vernünftig zu machen und nicht so husch husch ...

Ich hoffe die Fehler können den Sinn nicht verdecken, wenn was nicht zu verstehen ist, fragt nach. Ich will den ganzen Beitrag nicht noch einmal hier einstellen.

Wünsche ein schönes Wochenende, ...

neP

nocheinPoet schrieb:Es kann gut sein, dass ich so hier und da nicht explizit vorweg schreibe, dass es immer ein wenn ... dann ... ist und nicht ein so ist es.

Davon gehe ich im Grunde sowieso aus. Wenn ich deine Sätze als ein "So Isses und nich anners" lesen würde, würde ich überhaupt nicht in eine Diskussion einsteigen. Es ist ja offensichtlich, dass du versuchst das Bewusstsein/Ego/das "Ich" des Menschen zu erfassen, darüber nachzudenken, ohne das du einen bestimmten Glaubenssatz erzeugt hättest, der sich nicht mehr ändern ließe.
Um so seltsamer wirkt es auf mich, dass dir meine Kritik, mein Hinweis so merkwürdig fremd bleibt.

nocheinPoet schrieb:Siehst Du, auch Du implizierst und machst Annahmen, es gibt ein Bewusstsein, offenbar im Körper, das ist da wo drin, aber nicht in der Hand, auch nicht zum Teil, vermutlich im Hirn.

Ganz sicher vermute ich das Bewusstsein nicht im Körper, noch weniger im Gehirn. Ich denke, dass da die Kategorie des Ortes herzlich wenig Sinn ergibt.
Du merkst doch selbst das der Physikalismus oder meinetwegen Naturalismus bei diesen Begriffen unweigerlich an Grenzen stößt. Aus meiner Sicht bleiben da nur zwei konsequente Möglichkeiten: die Aufgabe des Bewusstseins oder die Aufgabe des Naturalismus.

nocheinPoet schrieb:Im Gegensatz zu Dir will ich also nicht etwas an Meinung verneinen oder als Fakt bestätigen.

Ich weise dich immer wieder auf einen Denkfehler hin. Deine Meinung oder irgendwelche Fakten sind mir da erstmal egal. Mir geht es wie so oft um Begriffe.

nocheinPoet schrieb:Warum sollte das Bewusstsein ausgelöscht sein?

Es macht sich zumindest nicht mehr bemerkbar. Wenn du dich in 14 Teile gesprengt hast, kann ich dich alles Mögliche fragen und versuchen mit dir zu interagieren, das wird sehr wahrscheinlich nicht besonders viel bringen.

nocheinPoet schrieb:Denn es gibt Bewusstlose und Hirntote, als Körper alleine bedingt nicht Bewusstsein.

Und weiter ist "Bewusstsein" nicht "Bewusstsein" - auch dieses ist kein bestimmter, scharfer Zustand sondern eine ganze Reihe von Zuständen die sich teilweise grundlegend voneinander unterscheiden. Es handelt sich um ein Kontinuum, nicht um eine Eigenschaft wie etwa die Masse oder elektrische Ladung, die sich auf eine Zahl reduzieren ließe.

nocheinPoet schrieb:Also es geht nicht wirklich voran, nichts Neues, nur Nacherzählung, und auch nur der trivialen Dinge. Und auch wieder mal einfach so den Begriff "tot" raus gehauen, der ist auch nicht klar definiert, es gibt hirntot, und tot tot, man hat Menschen heute schon so weit abgekühlt, das da nichts mehr im EEG zu sehen war, da war nichts mehr an Aktivität für Bewusstsein im Hirn zu messen. Die hat man aber wieder aufgetaut und die hüpfen heute wieder durch die Wälder.

Im Vergleich zum Begriff "Ich" ist "tot/lebendig" noch recht einfach zu handhaben. Aber sicher - auch hier wird es in den Grenzbereichen schwierig. Unsere Begriffe suggerieren eine klare Einteilung der Welt, die so klar dann am Ende eben nicht ist. Auch dort gibt es eine Grauzone an der Grenze die sich unseren Worten verweigert. Das ist ein grundlegendes Problem, dass sich nicht etwa durch schärfer Begriffe und klarere Definitionen aufheben lässt.

nocheinPoet schrieb:Nein, ich nenne Form eben Form und Information Information, so was macht Kommunikation eben einfacher.

Dann bleibt mysteriös was du als "Form" da meintest, wenn nicht genau das:

nocheinPoet schrieb: [die] Anordnung von Materie

Der Witz ist, das du haufenweise Argumente lieferst, warum das Bewusstsein genau das nicht sein kann, um danach weiter genau danach zu suchen. Du versuchst das Bewusstsein mit den physikalischen Begriffen zu erfassen, wobei sich da eben deutlich eher psychologische, soziologische und sprachanalytische Begriffe anbieten. Die sich ihrerseits nicht auf die Physik reduzieren lassen.

nocheinPoet schrieb:Was hat das nun mit dem Thema zu tun? Wo willst Du hin, was aussagen, oder wolltest Du einfach nur mal irgendwas gesagt haben?

Das ist essentiell. Du betrachtest die ganze Zeit ein singuläres Bewusstsein um sich dieses irgendwie identisch fühlt, nach Teleportationen, Verdopplungen, usw. usf.. Dabei ist es entscheidend ob andere das so sehen. Die Identität des Menschen ist eine psychologische und soziale Konstruktion, keine physikalische Eigenschaft. Sie ist abhängig von der Geschichte des Menschen, seiner Vergangenheit und seinen Beziehungen zu anderen Menschen, Lebewesen und Dingen.
Das wir uns überhaupt in einem modernen Sinn als Personen verstehen ist nicht "aus sich selbst heraus" gegeben, ist keine messbare Eigenschaft. Du betonst diesen Umstand selbst immer wieder.
Hier kurz ein Einblick in diese Begriffswelt:

Die psychische Identität des Menschen stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich die Person mit etwas identifiziert. Dazu gehört es, Merkmale einer bestehenden Gruppenidentität als eigene Wesensmerkmale anzunehmen und zugleich eigene persönliche Merkmale auszubilden. In gewisser Hinsicht dienen Gruppenidentitäten als notwendiger Prozess zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit, aber sie bleiben stets ein Element der Fremdbestimmung und Zuschreibung.

Quelle: Wikipedia: Identität#Psychologie

Ein Mensch hat zu Beginn seines Lebens keinen Begriff des "Ich", keine "Identität" diese muss sich erst bilden. Du setzt das die ganze Zeit voraus, es ist irgendwie "da", schlimmer noch du versuchst es als in irgendeiner Form in der Materie wiederzufinden. Im Grunde als eine (wenn auch große) Zahl. Das funktioniert so nicht. Diese Begriffe lassen sich nur mittels einer Geschichte verstehen, die der Mensch erlebt hat, ohne diese ist er kein Individuum, hat kein Bewusstsein, hat kein "Ich". Und diese Geschichte ist zu einem hohen Maße fremdbestimmt, entzieht sich unserer Kontrolle.

nocheinPoet schrieb:Hier kann man - normal - keine eindeutige Entscheidung treffen und die eindeutig und ohne Zweifel begründen, man kann könnte sich auf A oder B bewusst werden, oder beide oder gar nicht?

Diese Frage lässt sich ohne sozialen Kontext weder stellen, noch beantworten. Es ist kein physikalisches Problem, sondern ein sprachliches. Wovon würde man da sprechen? Wie könnte man darüber sprechen? Das sind die wesentlichen Fragen.

nocheinPoet schrieb:Das hat mal nichts mit dem was ich da beschrieb zu tun, hast Du überhaupt das Problem erkannt, welches ich mit der Geschichte da beschreibe? Es gibt ein Wort dafür, nur eines, kannst Du es nennen?

nocheinPoet schrieb:Was ist das Problem, wie nennt man die Eigenschaft, welche beide wohl unterscheiden könnte?

Solche Spielchen spiele ich nicht mit dir @nocheinPoet , es ist diese Süffisanz die mir immer wieder sauer aufstößt. Nein, ich springe nicht über dieses Stöckchen das du da hinhältst, ich habe daran keinerlei Interesse.

Vorweg, der Beitrag gefällt mir von besser, so vom Ton, den Aussagen und überhaupt, ...

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es kann gut sein, dass ich so hier und da nicht explizit vorweg schreibe, dass es immer ein wenn ... dann ... ist und nicht ein so ist es.

Davon gehe ich im Grunde sowieso aus. Wenn ich deine Sätze als ein "So Isses und nich anners" lesen würde, würde ich überhaupt nicht in eine Diskussion einsteigen. Es ist ja offensichtlich, dass du versuchst das Bewusstsein/Ego/das "Ich" des Menschen zu erfassen, darüber nachzudenken, ohne das du einen bestimmten Glaubenssatz erzeugt hättest, der sich nicht mehr ändern ließe. Um so seltsamer wirkt es auf mich, dass dir meine Kritik, mein Hinweis so merkwürdig fremd bleibt.

Nun ja, wenn da fundierte sachliche Kritik wäre, aber Du stellst Behauptungen auf, die nachweislich physikalisch falsch sind, Du stehst damit gegen den Mainstream, gegen das Standardmodell und belegst auch auf Nachfragen nichts, sondern wiederholst nur stur die falschen Behauptungen und zeigt man Dir dann auf, Deine Aussagen stehen im Widerspruch zur Physik, erkennst Du es dennoch nicht an.

Bisher jedenfalls habe ich da nichts von Dir gefunden, wo Du nun anerkennst, zwei Elektronen sind physikalisch ununterscheidbar und das ist auch wichtig. Immer wieder hast Du behauptet, deren Position würde sie unterscheidbar machen, was aber nicht stimmt, denn Du unterscheidest nur die Position, nicht die Elektronen selber. Wie ich Dir ja mit einem Beispiel aufgezeigt habe.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Siehst Du, auch Du implizierst und machst Annahmen, es gibt ein Bewusstsein, offenbar im Körper, das ist da wo drin, aber nicht in der Hand, auch nicht zum Teil, vermutlich im Hirn.

Ganz sicher vermute ich das Bewusstsein nicht im Körper, noch weniger im Gehirn. Ich denke, dass da die Kategorie des Ortes herzlich wenig Sinn ergibt.

Bei so manchen "Spaziergängern" frag ich mich die letzte Zeit auch immer, wo haben die nur ihr Bewusstsein, im Hirn scheint es wohl nicht. Aber mal ernsthaft, es geht wohl die Mehrheit davon aus, dass das Bewusstsein von X im Körper von X steckt, und dort mehr im Hirn als im Hintern. Ja der Darm kann auch ein wenig denken, aber anders und ist sich dessen wohl weniger bewusst.

Klar macht es Sinn den Ort des Bewusstseins von Person X an den Körper von X zu knüpfen, und in der Medizin wird ja auch geschaut, ob wer bewusstlos ist, und da misst man am Körper, konkret, am Hirn.

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paxito schrieb:Du merkst doch selbst, das der Physikalismus oder meinetwegen Naturalismus bei diesen Begriffen unweigerlich an Grenzen stößt. Aus meiner Sicht bleiben da nur zwei konsequente Möglichkeiten: die Aufgabe des Bewusstseins oder die Aufgabe des Naturalismus.

Die Welt und das Universum wird üblicher Weise im Rahmen der Physik beschreiben, alle unsere technischen Geräte beruhen darauf, auch Biologie und Medizin stützen sich darauf. Es macht sicher Sinn sich auch mal aus diesem Rahmen an die Frage des Bewusstseins zu machen. Es geht sonst leider auch schnell in Richtung Esoterik, Glauben, Religion, nur den Rahmen der Philosophie kann man neben der Mathematik noch greifen.

Und das "Bewusstsein" aufzugeben, macht keinen Sinn, weil wir erstmal keine Antwort finden, die uns befriedigt, stellen wir die Frage einfacht nicht mehr?

Es ist so, wir leben in einem Universum, dass wir physikalisch beschreiben, klappt relativ gut, darum können wir ja diese netten Computer auch bauen. Und auch bis in die Medizin schaut das doch echt gut aus. Wir wissen von Atomen, wie die entstehen, sich verhalten, wie Zellen aufgebaut werden, was DNA ist, und all das ist im Rahmen der Physik, der Wissenschaft.

Was da ist, ist eben auch physikalisch da. Klar, es existieren auch Dinge wie Angst, Liebe, Freude, aber die hängen ja schon wieder wo mit dem Bewusstsein zusammen. Offenkundig existiert nun Bewusstsein in einem Universum, das wir physikalisch beschreiben, das nun zu trennen und zu sagen, dass ist etwas immaterielles, rein geistiges, führt zu bekannten Problemen.

Alleine die Schnittstelle zwischen Geist und Körper, wie kann Geist den Körper bewegen.

Also ich finde nun nicht, dass man den Physikalismus oder die Vorstellung eines Bewusstseins nun einfach aufgeben sollte, nur weil man da auf Grenzen zu stoßen scheint.

So fängt man doch an, es gibt Sterne, Atome, Zellen, Organe, der Körper und dann irgendwie ein "ich" darin. Für einen rational und logische denkenden Menschen doch ein gangbarer Weg.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Im Gegensatz zu Dir will ich also nicht etwas an Meinung verneinen oder als Fakt bestätigen.

Ich weise dich immer wieder auf einen Denkfehler hin. Deine Meinung oder irgendwelche Fakten sind mir da erstmal egal. Mir geht es wie so oft um Begriffe.

Ist ja sehr nett, dass Du meinst mich auf einen Denkfehler hinzuweisen, es könnte doch aber auch sein, dass da nicht ein Denkfehler auf meiner Seite ist, sondern ein Verständnisfehler auf Deiner Seite, ich weise Dich immer wieder auf einen solchen hin. ;)

Bisher geht es noch immer primär darum herauszuarbeiten, warum das was mit zwei Elektronen klappt, nicht auch mit dem Bewusstsein in zwei identischen Körpern klappt. Warum man da an eine Grenze stößt und wie genau diese ausschaut, und wie man diese eventuell überwinden könnte. Nicht sich umzudrehen und zu sagen, gut Grenze, gehen wir nicht mehr hin, geben wir den Weg hier einfach auf, lassen wir den Physikalismus eben fallen, oder die Vorstellung von Bewusstsein, sehen wir die Grenze auch nicht mehr, hurra ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Warum sollte das Bewusstsein ausgelöscht sein?

Es macht sich zumindest nicht mehr bemerkbar. Wenn du dich in 14 Teile gesprengt hast, kann ich dich alles Mögliche fragen und versuchen mit dir zu interagieren, das wird sehr wahrscheinlich nicht besonders viel bringen.

Nun ja, ist mal wieder so eine ... Antwort von Dir, ich sage mal Locked-in-Syndrom, gibt es auch vollständig, da macht sich dann auch wenig bemerkbar.

Und theoretisch könnte man die Teile ja mit Bahnen verbinden, da hat wo schon mal wer seine Hand übers Internet viele 100 km entfernt gesteuert. Mal so in groben Worten und kurz gehalten. Ich will nur sagen, es muss nicht zwangsläufig so sein, dass das Bewusstsein verloren ist, nur weil die Teile des Körpers über einen größeren Raum verteilt sind, sie müssen nur richtig miteinander interagieren können.

Davon abgesehen hast Du zuvor doch gesagt, das Bewusstsein sitzt nicht im Körper und schon gar nicht im Hirn, ich bin ja gespannt, wo Du das verortet wissen willst, oder willst Du den Begriff "Ort" nun abschaffen? ;)

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Denn es gibt Bewusstlose und Hirntote, als Körper alleine bedingt nicht Bewusstsein.

Und weiter ist "Bewusstsein" nicht "Bewusstsein" - auch dieses ist kein bestimmter, scharfer Zustand sondern eine ganze Reihe von Zuständen die sich teilweise grundlegend voneinander unterscheiden. Es handelt sich um ein Kontinuum, nicht um eine Eigenschaft wie etwa die Masse oder elektrische Ladung, die sich auf eine Zahl reduzieren ließe.

Nun ja, ich behaupte ja nicht, dass es eine scharf umrissene Eigenschaft wäre, also bisher nicht so konkret und explizit, da sind wir ja noch nicht, was das mit der Zahl angeht, doch leider, vermutlich, das könnte eben gehen.

Wir hatten ja das mit dem Informationsgehalt pro Raum, dieses mal explizit, wenn wir einen Raum mit allen seinen Atomen genau aufschreiben, also den Körper eines Menschen, dann haben wir eine Zahl. Die sollte endlich sein. Man postuliert ja nun recht allgemein, dass das Bewusstsein eine Funktion des Hirns ist, also in einem neuronalen Netz ensteht, so ein Netz kann man mathematisch beschreiben, gibt eben eine bestimmte endliche Zahl an Neuronen in bestimmten Zuständen, da haben wir dann doch wo schon eine sehr lange aber endliche Zahl.

Hier sind wir eh an einem Punkt, wo es weiter gehen könnte. ...

Wo ich schon mal hier bin, und weil ich es oben wo vergessen habe einzutüten, frage ich mal, kann für Dich ein Stein ein Bewusstsein haben?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also es geht nicht wirklich voran, nichts Neues, nur Nacherzählung, und auch nur der trivialen Dinge. Und auch wieder mal einfach so den Begriff "tot" raus gehauen, der ist auch nicht klar definiert, es gibt hirntot, und tot tot, man hat Menschen heute schon so weit abgekühlt, das da nichts mehr im EEG zu sehen war, da war nichts mehr an Aktivität für Bewusstsein im Hirn zu messen. Die hat man aber wieder aufgetaut und die hüpfen heute wieder durch die Wälder.

Im Vergleich zum Begriff "Ich" ist "tot/lebendig" noch recht einfach zu handhaben. Aber sicher - auch hier wird es in den Grenzbereichen schwierig. Unsere Begriffe suggerieren eine klare Einteilung der Welt, die so klar dann am Ende eben nicht ist. Auch dort gibt es eine Grauzone an der Grenze die sich unseren Worten verweigert. Das ist ein grundlegendes Problem, dass sich nicht etwa durch schärfer Begriffe und klarere Definitionen aufheben lässt.

Also Steine sind tot? Oder nur bewusstlos?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein, ich nenne Form eben Form und Information Information, so was macht Kommunikation eben einfacher.

Dann bleibt mysteriös was du als "Form" da meintest, wenn nicht genau das:

nocheinPoet schrieb:[die] Anordnung von Materie ...

Schwierig mit so aus dem Kontext gerissenen Schnipseln aus nur drei Worten. Natürlich ergibt die Anordnung von Materie eine Forum und darin steckt dann Information, ist doch aber trivial oder?

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paxito schrieb:Der Witz ist, das du haufenweise Argumente lieferst, warum das Bewusstsein genau das nicht sein kann, um danach weiter genau danach zu suchen. Du versuchst das Bewusstsein mit den physikalischen Begriffen zu erfassen, wobei sich da eben deutlich eher psychologische, soziologische und sprachanalytische Begriffe anbieten. Die sich ihrerseits nicht auf die Physik reduzieren lassen.

Also, ja und nein, also ich sehe da nicht, dass sich Bewusstsein sinnvoll mit psychologische, soziologische und sprachanalytische Begriffen beschreiben lassen wird, dazu mal das nein. Und ja, ich suche eben die Grenzen wenn man auf dem üblichen Wege versucht Bewusstsein physikalisch zu beschreiben. Und ja da gibt es Probleme, oder eben Grenzen.

Ich gehe aber davon aus, dass es dennoch so eine Beschreibung geben könnte und eventuell, vermutlich, hoffentlich, wer weiß, geben wird.

Es ist nun so, als man mit Newton nicht die Bahn des Merkurs vollständig beschreiben konnte, hat man ja nun auch nicht das Feld der Physik verlasen sondern das Spielfeld mit Einstein erweitert und siehe da, läuft ...

Kann doch sein, dass die Physik eben aktuell noch nicht genug hergibt um etwas wie das Bewusstsein zufriedenstellend zu beschreiben, warum hier schon kneifen vom Feld rennen, sich vom Acker machen und rufen, gut dann spielen wir eben Karten. Wenn es regnest könnte man ja in der Halle - weiter - spielen.

Und ich möchte da auch noch mehr, eine Beschreibung die nicht nur physikalisch ist, auch eine philosophische Formulieren hätte ich gerne, Physik und Philosophie überscheiden sich ja auch so schon hier und da.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Was hat das nun mit dem Thema zu tun? Wo willst Du hin, was aussagen, oder wolltest Du einfach nur mal irgendwas gesagt haben?

Das ist essentiell. Du betrachtest die ganze Zeit ein singuläres Bewusstsein, um sich dieses irgendwie identisch fühlt, nach Teleportationen, Verdopplungen, usw. usf..

Dabei ist es entscheidend ob andere das so sehen. Die Identität des Menschen ist eine psychologische und soziale Konstruktion, keine physikalische Eigenschaft. Sie ist abhängig von der Geschichte des Menschen, seiner Vergangenheit und seinen Beziehungen zu anderen Menschen, Lebewesen und Dingen.

Das wir uns überhaupt in einem modernen Sinn als Personen verstehen ist nicht "aus sich selbst heraus" gegeben, ist keine messbare Eigenschaft. Du betonst diesen Umstand selbst immer wieder.

Hier kurz ein Einblick in diese Begriffswelt:

Die psychische Identität des Menschen stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich die Person mit etwas identifiziert. Dazu gehört es, Merkmale einer bestehenden Gruppenidentität als eigene Wesensmerkmale anzunehmen und zugleich eigene persönliche Merkmale auszubilden. In gewisser Hinsicht dienen Gruppenidentitäten als notwendiger Prozess zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit, aber sie bleiben stets ein Element der Fremdbestimmung und Zuschreibung.

Quelle: Wikipedia: Identität#Psychologie

Selbst mit ganz viel gutem Willen, das passt bei mir gar nicht. Psychologie kann nicht das Bewusstsein selber beschreiben und auch nur im Ansatz Antworten auf die Fragen gebe, welche ich aufgeworfen haben wissen will.

Es ist so, man kann alles vergessen, alles, nehmen wir zwei Menschen, aber es macht einen Unterschied ob ich mit dem Hammer auf mein oder Dein Knie schlage. Persönlichkeit ist auch nicht Bewusstsein, Psychologie erklärt und beschreibt nicht das Bewusstsein als Objekt, sondern die Dinge die darin passieren. Du kannst das Wetter auf der Erde beschreiben, setzt die Erde als gegeben voraus, damit beschreibst Du aber nicht die Erde selber, oder wie sie entstanden ist.

Du verwechselst hier persönliche Identität mit individueller Bewusstheit, das sind zwei unterschiedliche Stiefel. Gehen wir erstmal davon aus, dass es nicht reicht zu glauben Cäsar zu sein, um wirklich Cäsar zu sein. Einem individuellen Bewusstsein kann eine persönliche Identität zuordnet sein, aber mit Alzheimer kann die vollständig verloren gehen, ohne dass die individuelle Bewusstheit damit auch verloren geht. Die Vorstellung des eigenen Ichs, auch wenn man nicht mehr weiß, wer man ist, und die Erfahrung und Wahrnehmung des individuellen Bewusstseins bleibt bestehen, der Kranke wird dennoch von sich mit "ich" sprechen können und klar erkennen, wem der Hammer da aufs Knie geschlagen wird. Erst wenn das Bewusstsein selber Schaden nimmt, könnte er sein gegenüber füttern und glauben, es würde ihn selber sättigen. Es gibt auch Störungen, wo man Teile seines Körpers nicht zu sich gehörig wahrnimmt, man weißt schon, ist mit mein Körper, aber gehört gefühlt nicht dazu, ist großes Leid, die Menschen wollen sich dann wirklich diese Teile amputieren lassen.

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paxito schrieb:Ein Mensch hat zu Beginn seines Lebens keinen Begriff des "Ich", keine "Identität" diese muss sich erst bilden. Du setzt das die ganze Zeit voraus, es ist irgendwie "da", schlimmer noch du versuchst es als in irgendeiner Form in der Materie wiederzufinden. Im Grunde als eine (wenn auch große) Zahl. Das funktioniert so nicht. Diese Begriffe lassen sich nur mittels einer Geschichte verstehen, die der Mensch erlebt hat, ohne diese ist er kein Individuum, hat kein Bewusstsein, hat kein "Ich". Und diese Geschichte ist zu einem hohen Maße fremdbestimmt, entzieht sich unserer Kontrolle.

Nein, aber ich erkenne etwas besser, wie Du tickst und es Dir an die Wand pinselst. Noch immer fehlt hier der Begriff, ich komme am Ende darauf zurück. Identität, oder Individualität, das passt noch immer nicht so richtig.

Bewusstsein ensteht nun mal in einem Körper und der besteht aus Materie, ist so, das ist nun mal eine Tatsache.

Dafür braucht es keine "Geschichte", die macht das Bewusstsein nicht aus. Auch ein Patient mit schwersten Alzheimer, der leider alles vergessen hat, seine ganze Geschichte, hat ein Bewusstsein, sogar ein ich, selbst wenn er es nicht in einen Kontext setzten kann. Er ist sich seiner bewusst, fühlt und besitzt Emotionen.

Erst gibt es den Körper, dann das Bewusstsein und dieses kann dann eine Geschichte erleben, nur so wird da ein Schuh draus. Es gibt da keinen - bewusstlosen - Körper, der als Baby in die Welt kommt, und dann durch seine "Geschichte" sein Bewusstsein erlangt. Klingt auch etwas sehr seltsam.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Hier kann man - normal - keine eindeutige Entscheidung treffen und die eindeutig und ohne Zweifel begründen, man kann könnte sich auf A oder B bewusst werden, oder beide oder gar nicht?

Diese Frage lässt sich ohne sozialen Kontext weder stellen, noch beantworten. Es ist kein physikalisches Problem, sondern ein sprachliches. Wovon würde man da sprechen? Wie könnte man darüber sprechen? Das sind die wesentlichen Fragen.

Da ich ich die Frage beantworten kann, also in gewisser Weise zumindest eine mögliche Antwort gefunden habe, kann man das, Du magst es wohl ohne "sozialen Kontext" nicht können, ich bezweifel aber schwer, dass Du es damit kannst. Denn der spielt einfach keine Rolle, für die Frage nach dem individuellen Bewusstsein, der (vom mir gesuchte/angefragte) Begriff ist immer noch nicht genannt, braucht es keinen sozialen Kontext, wir können das Experiment auch mit dem Alzheimer-Patienten machen.

Und es ist auch kein sprachliches Problem, die Sprache ist Wurst, eventuell ist es ein philosophisches Problem ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das hat mal nichts mit dem was ich da beschrieb zu tun, hast Du überhaupt das Problem erkannt, welches ich mit der Geschichte da beschreibe? Es gibt ein Wort dafür, nur eines, kannst Du es nennen?

nocheinPoet schrieb:Was ist das Problem, wie nennt man die Eigenschaft, welche beide wohl unterscheiden könnte?

Solche Spielchen spiele ich nicht mit dir @nocheinPoet , es ist diese Süffisanz die mir immer wieder sauer aufstößt. Nein, ich springe nicht über dieses Stöckchen das du da hin hältst, ich habe daran keinerlei Interesse.

Es ist kein Spiel und auch kein Stöckchen, es ist eine nette Geste, Dir den Raum zu geben, die passenden Begriffe selber zu nennen, sollte ja kein Problem für jemanden sein, der glaubt, mir Denkfehler aufzeigen zu können.

Dabei ist der Begriff eminent wichtig.

Ich könnte den jetzt mal nennen und weiter gehen, will aber noch mal etwas warten, eventuell weiß ja wer auf was ich raus will.

nocheinPoet schrieb:Vorweg, der Beitrag gefällt mir von besser, so vom Ton, den Aussagen und überhaupt

Wie es in den Wald schallt…

nocheinPoet schrieb:Nun ja, wenn da fundierte sachliche Kritik wäre, aber Du stellst Behauptungen auf, die nachweislich physikalisch falsch sind

Nein. Du kannst Elektronen anhand ihrer Position unterscheiden. Das hat absolut nichts mit dem von dir verlinkten Begriff der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen zu tun. Die ich auch nicht in Frage stelle. Mein Tischbeispiel sollte da eigentlich deutlich genug sein. Du wechselst fröhlich zwischen verschiedenen Sprachebenen und merkst es nicht oder es ist dir egal. Ich weiß es nicht.

nocheinPoet schrieb:Du stehst damit gegen den Mainstream

Durchaus.

nocheinPoet schrieb:gegen das Standardmodell

Absolut nicht. Das stelle ich hier überhaupt nicht in Frage. So wie ich im Grunde herzlich wenig über Physik spreche.

nocheinPoet schrieb:belegst auch auf Nachfragen nichts, sondern wiederholst nur stur die falschen Behauptungen und zeigt man Dir dann auf, Deine Aussagen stehen im Widerspruch zur Physik, erkennst Du es dennoch nicht an.

Tjoa, such dir aus ob du mich für verrückt hältst oder versuchen willst zu verstehen wovon ich rede. Ich werde mich mit dir nicht in eine Diskussion über die physikalische Beschreibung des Bewusstseins begeben, wenn ich das grundsätzlich für sinnlos halte.

nocheinPoet schrieb:Bisher jedenfalls habe ich da nichts von Dir gefunden, wo Du nun anerkennst, zwei Elektronen sind physikalisch ununterscheidbar und das ist auch wichtig. Immer wieder hast Du behauptet, deren Position würde sie unterscheidbar machen, was aber nicht stimmt, denn Du unterscheidest nur die Position, nicht die Elektronen selber. Wie ich Dir ja mit einem Beispiel aufgezeigt habe.

Unterschiedliche Perspektiven. So schwer ist das nicht. Siehe Tischbeispiel.

nocheinPoet schrieb:Aber mal ernsthaft, es geht wohl die Mehrheit davon aus, dass das Bewusstsein von X im Körper von X steckt

Ich gehe absolut davon aus, dass Bewusstsein an einen Körper gebunden ist, dass dieser Grundvoraussetzung ist. Ohne zumindest halbwegs funktionierenden, lebendigen Körper, kein Bewusstsein.

nocheinPoet schrieb:Klar macht es Sinn den Ort des Bewusstseins von Person X an den Körper von X zu knüpfen

Und genau da gehe ich dann nicht mehr mit. Wenn wir da unbedingt einen Ort definieren wollen, wäre das wohl der Körper als Ganzes, der selbst wieder in seinen Grenzen unscharf ist (wie du selbst dargelegt hast). Kann man machen, hilft aber nicht wirklich weiter. Es „ins Gehirn“ zu verlagern oder in einen bestimmten physikalischen Zustand, macht bei einem dynamischen Prozess wenig Sinn. Das ist etwa so, als würdest du fragen, wo das Leben in einem lebendigen Organismus ist. Die Frage ist einfach falsch gestellt, weil sie etwas zu einem Ding oder auch Zustand macht, das weder Ding noch Zustand ist.

nocheinPoet schrieb:Wir hatten ja das mit dem Informationsgehalt pro Raum, dieses mal explizit, wenn wir einen Raum mit allen seinen Atomen genau aufschreiben, also den Körper eines Menschen, dann haben wir eine Zahl. Die sollte endlich sein.

Da stimme ich zu.

nocheinPoet schrieb:Man postuliert ja nun recht allgemein, dass das Bewusstsein eine Funktion des Hirns ist, also in einem neuronalen Netz ensteht

Nö. Das postulieren nur philosophische Naive (was durchaus hochintelligente Menschen sein können). Das mag sogar Mehrheitsmeinung sein. Plausibler wird es dadurch nicht. Ohne einen konkreten Begriff, was Bewusstsein überhaupt ist, ohne Übersetzungsmöglichkeit zwischen Bewusstseinsinhalten und neuronalen Zuständen, ohne irgendeinen nennenswerten Beitrag die diese Annahmen zur Klärung von dem was Bewusstsein oder „Ich“ sein soll, wird das mal ebenso postuliert. Und dann sucht man halt jahrzehntelang nach Bewusstsein in lustig bunten Bildern vom Gehirn. Nichts anderes als in der Zirbeldrüse die Seele zu vermuten. Ein Irrweg der nach hunderten Jahren doch irgendwann mal ausgelutscht sein sollte.

nocheinPoet schrieb:Also ich finde nun nicht, dass man den Physikalismus oder die Vorstellung eines Bewusstseins nun einfach aufgeben sollte, nur weil man da auf Grenzen zu stoßen scheint.

Ein konsequenter Physikalismus kennt keine „geistigen Inhalte“, nur physikalische Zustände. Das was uns als Schmerz, Farbe oder als „Ich“ erscheint ist dann eben nur eine Illusion die auf der Basis physikalischer Zustände entsteht. Ich halt das für falsch, aber zumindest für konsequent und ehrlich.
Die endlosen Versuche Geistiges auf physikalische Begriffe zu reduzieren halte ich für gescheitert, sogar aus grundsätzlichen Gründen für unmöglich.

nocheinPoet schrieb:Bisher geht es noch immer primär darum herauszuarbeiten, warum das was mit zwei Elektronen klappt, nicht auch mit dem Bewusstsein in zwei identischen Körpern klappt.

Weil es sich um unterschiedliche Sprachebenen handelt, um unterschiedliche Kategorien.

nocheinPoet schrieb:Die Welt und das Universum wird üblicher Weise im Rahmen der Physik beschreiben

Nein, die Physik ist eine von vielen Möglichkeiten die Welt zu beschreiben. Keine davon ist einer anderen vorrangig, sie sind allerdings für bestimmte Intentionen unterschiedlich zweckmäßig. Wer ein Auto bauen will, sollte nicht mit Elementarteilchen anfangen, wer Bewusstsein beschreiben will, sollte nicht die Physik bemühen.

nocheinPoet schrieb:Wo ich schon mal hier bin, und weil ich es oben wo vergessen habe einzutüten, frage ich mal, kann für Dich ein Stein ein Bewusstsein haben?

nocheinPoet schrieb:Also Steine sind tot? Oder nur bewusstlos?

Das musst du die Steine fragen. Sag Bescheid, falls dir einer antwortet. Ob Steine „tot“ sind, nun wenn wir von den Lebewesen auf und evt. im Stein mal absehen, ja, ich denke so ein Stein ist nach der üblichen Begriffsverwendung „tot“ - bzw. nicht lebendig.

nocheinPoet schrieb:Natürlich ergibt die Anordnung von Materie eine Forum und darin steckt dann Information, ist doch aber trivial oder?

Ja, wenn du in dieser Form / Information nicht plötzlich das Bewusstsein hinein vermuten würdest. Darin steckt die Anordnung der Materie, nicht mehr, nicht weniger.

nocheinPoet schrieb:Kann doch sein, dass die Physik eben aktuell noch nicht genug hergibt um etwas wie das Bewusstsein zufriedenstellend zu beschreiben, warum hier schon kneifen vom Feld rennen, sich vom Acker machen und rufen, gut dann spielen wir eben Karten.

Wenn wir das ernsthaft versuchen wollten, müsste endlich geklärt werden wie dort die Übersetzungsleistung zu Stande kommt, statt diese einfach als gegeben vorauszusetzen. Da gibt es aber nicht viel, was das ermöglichen könnte. Der Begriff der emergenten Eigenschaften vielleicht, aber auch das ist nur gut geraten.
Wie gesagt ich halte es aus grundsätzlichen Gründen für unmöglich, aber ich kann mich natürlich irren.

nocheinPoet schrieb:Es ist so, man kann alles vergessen, alles, nehmen wir zwei Menschen, aber es macht einen Unterschied ob ich mit dem Hammer auf mein oder Dein Knie schlage.

Woher auch immer du diese Sicherheit nimmst.

nocheinPoet schrieb:Persönlichkeit ist auch nicht Bewusstsein, Psychologie erklärt und beschreibt nicht das Bewusstsein als Objekt, sondern die Dinge die darin passieren.

Das Bewusstsein ist eben nach allem was wir darüber wissen kein Objekt. Es ist physikalischer Beobachtung vollkommen unzugänglich. Trotzdem beharrst du auf einer physikalischen Betrachtung. Wozu? Für lustige Zahlenspielereien und der ewigen Wiederkehr?

nocheinPoet schrieb:Du kannst das Wetter auf der Erde beschreiben, setzt die Erde als gegeben voraus, damit beschreibst Du aber nicht die Erde selber, oder wie sie entstanden ist.

Falscher Vergleich. Klima wäre treffender. Aber auch wenn du versuchst zu verstehen wie Bewusstsein entsteht oder was es über ist, kommst du mit Psychologie (u.a.) weiter als mit der Physik. Die hat exakt Nichts dazu zu sagen, keine Aussage darüber innerhalb der bekannten Physik. Wenn du das also bei der Psychologie schon kritisierst, warum dann nicht bei der Physik? Weil es ja irgendwie auf physikalische Begriffe reduzierbar sein muss, auch wenn wir nicht die geringste Ahnumg haben wie? Weil du das als gegeben voraussetzt?

nocheinPoet schrieb:Du verwechselst hier persönliche Identität mit individueller Bewusstheit, das sind zwei unterschiedliche Stiefel. Gehen wir erstmal davon aus, dass es nicht reicht zu glauben Cäsar zu sein, um wirklich Cäsar zu sein.

Es ging darum auf eine (!) Begriffswelt hinzuweisen, die deutlich mehr über das Bewusstsein zu sagen vermag als jede Physik. Natürlich gibt es weitere, etwa soziale. Es reicht nicht zu glauben Cäsar zu sein, die anderen müssen das auch glauben. Aber darüber hinaus ist da Nichts, es ist eine menschliche Konstruktion, kein physikalisches Phänomen. Und wenn du es als physikalisches Phänomen begreifen willst, mach klar wie du das eine (physikalischer Zustand XYZ) in das andere (Bewusstsein) übersetzen willst.

nocheinPoet schrieb:Einem individuellen Bewusstsein kann eine persönliche Identität zuordnet sein, aber mit Alzheimer kann die vollständig verloren gehen, ohne dass die individuelle Bewusstheit damit auch verloren geht.

Natürlich trübt sich bei Alzheimer auch das Bewusstsein ein. Denk daran, das wir über ein Kontinuum sprechen, nicht über die Farbe Rot. Ich habe jeden Tag mit Dementen zu tun, ja deren Bewusstsein ist im Vergleich zu Gesunden getrübt.

nocheinPoet schrieb:Die Vorstellung des eigenen Ichs, auch wenn man nicht mehr weiß, wer man ist, und die Erfahrung und Wahrnehmung des individuellen Bewusstseins bleibt bestehen

Das würde ich nicht unterschreiben, auch diese Vorstellung des „Ichs“ geht im Endstadium verloren. So wie es bei Säuglingen noch nicht existiert.

nocheinPoet schrieb:der Kranke wird dennoch von sich mit "ich" sprechen können und klar erkennen, wem der Hammer da aufs Knie geschlagen wird

Ich muss dich enttäuschen im Endstadium ist da kein Sprechen mehr, kein klares Erkennen, nur noch eine Wahrnehmung von Schmerz. Manchmal nicht mal mehr das.

nocheinPoet schrieb:Es gibt auch Störungen, wo man Teile seines Körpers nicht zu sich gehörig wahrnimmt, man weißt schon, ist mit mein Körper, aber gehört gefühlt nicht dazu, ist großes Leid, die Menschen wollen sich dann wirklich diese Teile amputieren lassen.

Gibt es recht häufig bei Schlaganfällen. Und nein die Menschen wissen das dann nicht mal unbedingt und nein die wollen sich auch nicht alle amputieren.

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein ensteht nun mal in einem Körper und der besteht aus Materie, ist so, das ist nun mal eine Tatsache.

Darin sind wir uns einig, nur in der Frage ob man das Bewusstsein deshalb gleich auf die Materiezustände reduzieren kann, da widerspreche ich vehement.

nocheinPoet schrieb:Du magst es wohl ohne "sozialen Kontext" nicht können, ich bezweifel aber schwer, dass Du es damit kannst.

Klar könnte ich das, es wird dann sehr schlicht. Schau auf den Sprachgebrauch, dann hast du deine Antwort.

nocheinPoet schrieb:Denn der spielt einfach keine Rolle, für die Frage nach dem individuellen Bewusstsein

Was immer das „individuelle Bewusstsein“ jenseits psychischer Zustände, sozialer Konvention sein und sprachlichem Gebrauch sein soll. Das klingt für mich nicht überzeugender als das religiöse Konzept der Seele.

nocheinPoet schrieb:braucht es keinen sozialen Kontext, wir können das Experiment auch mit dem Alzheimer-Patienten machen

Ohje…

nocheinPoet schrieb:Und es ist auch kein sprachliches Problem, die Sprache ist Wurst, eventuell ist es ein philosophisches Problem ...

Ohje… hast du die letzten hundert Jahre Philosophie ignoriert? Von Carnap, Wittgenstein, Derrida, Habermas nix gehört? Philosophie beschäftigt sich seit geraumer Zeit exzessiv mit Sprache.

nocheinPoet schrieb:Es ist kein Spiel und auch kein Stöckchen, es ist eine nette Geste

Ich empfinde es als beleidigend, oberlehrerhaft.

Ein sehr interessantes Thema!

Ich hege da so ähnliche Gedanken wie @Imlerith.

Nun möchte ich mal meine Sichtweise dazu schildern.

Der Tod ist für mich keine Strafe, oder macht das Leben irgendwie sinnlos, ich bin eher froh darüber, dass das alles mal ein Ende finden wird.

Man muss den Schuh einfach mal herumdrehen.

Was wäre denn, wenn es ein Leben nach dem Tod tatsächlich geben würde?

[Vorweg: ich bin überzeugt von einem Leben nach dem Tod (leider)].

Es ist ja so, dass nur ein Lebewesen in der Lage ist "Zeit" zu empfinden. Ist man also Tod, empfindet man auch keine Zeit.

Geht man jetzt so weit, dass man nicht nur einmal Existiert, sondern öfters, so sind die Zeiten zwischen den verschiedenen Existenzen (egal wie lange auch) uninteressant, da sie nicht empfunden werden können.
Also ist man im Falle mehrerer Existenzen gefühlt immer lebendig.

Jetzt muss ich noch weiter ausholen.

Thema Wiedergeburt.

Viele Menschen bringen da so Dinge wie "die Seele" mit ins Spiel, sozusagen als Garant dafür, dass nach dem Tod noch irgendetwas 'von mir' weiter existieren mag.
Ein schöner Gedanke, der aber nur darauf abzielt, dass man sein eigenes Leben irgendwie wiederholen/weiterleben möchte.
Ehrlich gesagt kann ich mit einer "Seele" so gar nichts anfangen.

Bedeutsam dagegen ist aber das Bewusstsein. Das ist real.

Über das Bewusstsein haben sich schon so manche große Köpfe Gedanken gemacht, daher beschränke ich mich darauf, dass es höchst individuell ist und tatsächlich existiert.

Darüber habe ich schon mal einen Thread hier eröffnet, den ich aber jetzt niemanden zumuten möchte.

Belassen wir es dabei, dass die "Natur" uns erschaffen hat, so dass jeder von uns die "Ehre" hat, diese unsere Existenz wahrnehmen zu dürfen, ob das nun erfreulich ist, oder nicht.

Betrachtet man das "Leben" nun aus einer ganz anderen Perspektive, so kann die eigene Existenz auch vollkommen grausam sein, z.B. wenn ein Tier lebendig gefressen wird.

Das "warum werden wir geboren" überlasse ich jetzt einfach mal der Natur, ohne dabei in schreckliche physikalisch/biologische Auseinandersetzungen zu verfallen, die ich eh nicht im Stande wäre zu erklären.

Also, einfach formuliert, jedes Lebewesen existiert, ob gewollt oder nicht. Eher wohl ungewollt, zumindest aus der eigenen Sichtweise von Geburt an, bis zu einem Punkt, in dem man sich mit dem Leben arrangiert hat.

Was ich sagen möchte; eine Biene ist eine Biene, eine Katze eine Katze, ein Mensch ist ein Mensch....

Wir sind "einfach so da", ob es einem gefällt, oder nicht.

Angenommen, und jetzt sind wir wieder bei der Wiedergeburt; dieser "Prozess" des Lebens, angeleiert durch die Natur, findet öfters statt, dann würden wir nach meiner Philosophie praktisch immer leben.
Nur halt nicht immer als Mensch, und schon gar nicht mit dem Bewusstsein des vorherigen Lebens, was aber auch nicht tragisch wäre, denn welche Katze interessiert sich für sein vorheriges Leben.
Ein neu geborenes Gehirn, welcher Art auch immer ist eh erst einmal "resetet".

Nun die Frage: möchte man das?


Auf die Gefahr hin missverstanden zu werden, betrachte ich mein Leben als völlig willkürlich. An meinem Geburtstag, oder 10 Tage davor, oder danach, hätte ich genauso gut eine Katze werden können. Auf mein "Menschsein" habe ich keinen Anspruch, genausowenig wie es minderwertig wäre als Katze geboren zu sein.

Just my 50 Cent

paxito schrieb:Wie es in den Wald schallt …

Da fasse er sich mal an die eigene Nase, ich komme darauf zurück ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun ja, wenn da fundierte sachliche Kritik wäre, aber Du stellst Behauptungen auf, die nachweislich physikalisch falsch sind ...

Nein. Du kannst Elektronen anhand ihrer Position unterscheiden. Das hat absolut nichts mit dem von dir verlinkten Begriff der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen zu tun. Die ich auch nicht in Frage stelle.

Nein, Du unterscheidest nicht die Elektronen selber und an sich an ihren intrinsischen Eigenschaften, sondern zu unterscheidest zwei beliebige freiwählbare Koordinatenwerte, konkret Zahlen. Egal welcher Abstand zwischen den Elektronen ist, man kann das Bezugssystem so frei wählen, dass das eine den Koordinatenwert x = - 1 und das andere den von x = + 1 zugeordnet bekommt.

In einem anderen System sind die Werte umgekehrt, könnten auch auf der y-Achse liegen, man kann die Werte größer und kleiner wählen, mehr Dimensionen dazu nehmen. Man könnte auch noch Einheiten dazu nehmen, dann wäre der Freiheitsgrad etwas eingeschränkter, man hätte einen Abstand, erstmal, aber auch nur einen maximalen. Wählt man dass Bezugssystem geschickt, kann man den Abstand sogar beliebig nahe gegen Null drücken.

Ich habe Dir belegt, Du unterscheidest nicht die Elektronen, sondern die Koordinaten, Du hast einfach nur zwei oder mehr Ereignisse in der Raumzeit mit recht beliebigen Koordinaten, welche Du vergleichst. Ob da nun zwei Elektronen sind oder nicht, spielt für den Vergleich keine Rolle.

Was anderes ist es bei einem Elektron und einem Positron, die sind in beliebigen Systemen an ihrer Ladung zu unterscheiden.

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paxito schrieb:Mein Tisch-Beispiel sollte da eigentlich deutlich genug sein.

Unfug, aber schauen wir doch mal:

paxito schrieb:Wenn wir also zwei Tische vor uns haben, die sich bis zur Ebene der Elementarteilchen gleichen, in absolut jeden Zustand, sollen wir die Tische nicht mehr unterscheiden können? Doch können wir, einer ist der Linke, einer der Rechte. Einer gehört Inge, der andere Wolfgang. Einer kommt aus Nepal, der andere aus Nigeria.Das kannst du problemlos auf das Bewusstsein übertragen. Würde man mich nehmen und Elementarteilchen für Elementarteilchen korrekt nachbauen, hätte man nicht mich - sondern eine Kopie von mir. Mehr nicht.

Ist falsch und bleibt falsch, egal ob Du Tische nimmst, oder was auch immer für Objekte, Du unterscheidest Koordinatenwerte, nicht die Objekte selber an Eigenschaften, welche sie selber intrinsisch besitzen und welche sie eben unterscheidbar macht. Und das absolut, unabhängig welche Koordinaten man ihnen zuordnet.

Und das Du mit Deiner Behauptung falsch liegst, und dass diese eben physikalisch nicht richtig ist, hatte ich Dir belegt, dazu schweigst Du ja, sicher nicht ohne Grund:

nocheinPoet schrieb:

paxito schrieb:Gäben wir ihnen Namen Karl und Josef meinethalben, schicken sie von einem Ort aus los bis sie einen Meter entfernt sind, könnten wir aber nicht mehr sagen welches Karl und welches Josef ist - in diesem Sinne kann man sie nicht unterscheiden. Es bleiben aber zwei, zwei voneinander unabhängige und in ihrer Position unterscheidbare Teilchen.

Nein, ist falsch und will ich Dir mal ganz einfach beweisen, nehmen wir noch Jochen als Elektron dazu, Du hast da Dein Koordinatensystem definiert, die Positionen von Karl und Josef gemessen, nun mach mal die Augen zu, ich tauche einen von beiden mit Jochen aus.

Du machst die Augen wieder auf, wenn es wirklich eine individuelle Eigenschaft der Elektronen wäre, könntest Du nun sagen, wen ich ausgetauscht habe. Das ist Dir aber - denke das zumindest erkennst Du an - unmöglich. Du hast eben nur Deine zwei Positionen, Du kannst die beiden Positionen unterscheiden, aber was da nun ist, ist egal, Du unterscheidest hier nur anhand der Positionen.

Nun machen wir es mal anders, ich tauche einen von beiden mit Karoline aus, sie ist ein Positron und nun kann man es bestimmen, weil die Ladung eben eine echte reale intrinsische Eigenschaft des Teilchens ist.

Das widerlegt Deine Behauptung eindeutig und belegt, dass Du eben nicht die Teilchen selber an ihren ihnen eigenen Eigenschaften unterscheidest, sondern nur Koordinatenwerte, welche recht frei gewählt werden können.

Und Du kannst das nicht widerlegen, ist eben eine Tatsache, schmeckt Dir nicht, darum übersiehst Du es.

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Und wo ich schon ältere Aussagen von Dir bei der Hand habe:

paxito schrieb:Deine Annahmen basieren darauf, dass du ein Bewusstsein als Summe seiner Zustände zu einer gegebenen Zeit verstehst. Bestenfalls erweiterst du das auf alle Zustände die es im Verlauf der Zeit angenommen hat. Und jetzt sagst du, dass es wenn es keine Unterschiede in diesen Zuständen gäbe, es grundsätzlich keinen Unterschied gibt.

Nein, erstmal ist es nur eine Annahme die ich nenne, und nicht meine Annahme, und ich sage nur, es gibt erstmal keine Unterschiede die man physikalisch messen könnte, es gibt da keine die man irgendwie - von Außen - bestimmen kann.

Hier bleibt so weit eben dann nur die Annahme von etwas nicht physischem, einer "Seele" etwas geistiges, aber eben nicht messbares. Ich behaupte eben nicht, weil man nichts messen kann, gibt es grundsätzlich keinen Unterschied, ich sage, es gibt keinen messbaren Unterschied.

Schon hier zeigte sich ganz klar, Du verstehst gar nicht meine Intention, sondern interpretiert da Dinge in meine Aussagen, die da gar nicht drin sind. Und dagegen rennst Du dann an, und das auch noch ohne jeden Erfolg. Im Gegenteil zerlegst Du Dich dabei selber.

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paxito schrieb:Du wechselst fröhlich zwischen verschiedenen Sprachebenen und merkst es nicht oder es ist dir egal. Ich weiß es nicht.

Unfug, ich gebe den Kontext in dem ich mich gerade bewege recht klar vor. Du bist es, der hier die Ebenen verwechselt, ob gezielt oder aus Unwissenheit, keine Ahnung.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du stehst damit gegen ... das Standardmodell...

Absolut nicht. Das stelle ich hier überhaupt nicht in Frage. So wie ich im Grunde herzlich wenig über Physik spreche.

Ich sage ja, Du wechselst und verwechselst hier die Ebenen, ich treffe eine Aussage im Rahmen der Physik, Du hüpfst wohin auch immer, und fabulierst was von Denkfehlern die ich machen würde.

Willst hier die "Geschichte" eines Teilchens oder Objektes zu einer intrinsischen Eigenschaft erklären, an der man diese dann unterscheiden könnte. Ein Objekt hat eine bestimmte Menge an Information, besteht aus Materie in gegebener Form. Bei dem Elektron hat man es mit einem relativ einfachen Objekt zu tun, ich mache es ja extra zum Verständnis möglichst einfach, und das hat nur sehr wenig konkrete Eigenschaften. Das selber speichert eben keine Liste an relativen Koordinatenwerten, an denen es sich von anderen unterscheidet.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:... belegst auch auf Nachfragen nichts, sondern wiederholst nur stur die falschen Behauptungen und zeigt man Dir dann auf, Deine Aussagen stehen im Widerspruch zur Physik, erkennst Du es dennoch nicht an.

... such dir aus ob du mich für verrückt hältst oder versuchen willst zu verstehen wovon ich rede. Ich werde mich mit dir nicht in eine Diskussion über die physikalische Beschreibung des Bewusstseins begeben, wenn ich das grundsätzlich für sinnlos halte.

Über Deinen geistigen Zustand mach ich mir keine Gedanken, der ist mir einfach Wurst, geht mir hier um Deine Aussagen, Deine falschen Aussagen, und der Unterstellung, ich würde hier einen Denkfehler machen, Du weißt es besser, und könntest mich da eines besseren belehren.

Du hast mich angesprochen, nicht ich Dich, und wenn ich Aussagen im Rahmen der Physik mache, und Du gar nicht auf dieser Ebene antworten kannst und willst oder was auch immer, dann lass es doch einfach stecken, denn da kann man sich dann doch sonst fragen, welches Ziel Du hier eigentlich damit verfolgst.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Bisher jedenfalls habe ich da nichts von Dir gefunden, wo Du nun anerkennst, zwei Elektronen sind physikalisch ununterscheidbar und das ist auch wichtig. Immer wieder hast Du behauptet, deren Position würde sie unterscheidbar machen, was aber nicht stimmt, denn Du unterscheidest nur die Position, nicht die Elektronen selber. Wie ich Dir ja mit einem Beispiel aufgezeigt habe.

Unterschiedliche Perspektiven. So schwer ist das nicht. Siehe Tisch-Beispiel.

Dein Beispiel ist vom Tisch, habe ich Dir mehrfach zerbröselt, Du gehst ja nicht weiter darauf ein, sondern meinst durch stetiges wiederholen einer falschen Aussage mal Recht zu bekommen. Bei mir klappt das sicher nicht.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Aber mal ernsthaft, es geht wohl die Mehrheit davon aus, dass das Bewusstsein von X im Körper von X steckt ...

Ich gehe absolut davon aus, dass Bewusstsein an einen Körper gebunden ist, dass dieser Grundvoraussetzung ist. Ohne zumindest halbwegs funktionierenden, lebendigen Körper, kein Bewusstsein.

Dann behalten wir diese Aussage mal eben auf dem Zettelchen ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Klar macht es Sinn den Ort des Bewusstseins von Person X an den Körper von X zu knüpfen ...

Und genau da gehe ich dann nicht mehr mit. Wenn wir da unbedingt einen Ort definieren wollen, wäre das wohl der Körper als Ganzes, der selbst wieder in seinen Grenzen unscharf ist (wie du selbst dargelegt hast). Kann man machen, hilft aber nicht wirklich weiter.

Es „ins Gehirn“ zu verlagern oder in einen bestimmten physikalischen Zustand, macht bei einem dynamischen Prozess wenig Sinn. Das ist etwa so, als würdest du fragen, wo das Leben in einem lebendigen Organismus ist. Die Frage ist einfach falsch gestellt, weil sie etwas zu einem Ding oder auch Zustand macht, das weder Ding noch Zustand ist.

Und nun nehmen wir mal das Zettelchen und erinnern uns auch an Deine Aussage, dass das Bewusstsein ja nicht in der abgetrennten Hand sei. Aber Körper als Ganzes, auch hier stehst Du gegen die Wissenschaft, gegen die Medizin, es ist das Hirn was mal als ursächlich für Bewusstsein ansieht, Bewusstsein ist ein Phänomen, welches man zwar so nicht eindeutig beschreiben kann, aber es ist anerkannter Weise wohl doch real wo gegeben.

Ein Mensch ohne Hirn oder funktionierendes Hirn wird wohl kaum über Bewusstsein verfügen, also im Rahmen der Medizin, Esoterik und Religion mal außen vor. Verletzungen am Hirn führen in der Regel auch zu Bewusstseinsveränderungen je nach Verletzung irreversibel. Gibt es so beim Beinbruch nicht. Hat schon ein Grund, warum man den Hirntot wählt, bevor man Organe entnimmt.

Und meine Frage ist nicht falsch gestellt, wie Du immer so tickerst, es ist schon ein Ding, das Bewusstsein, ein Phänomen, auch wenn man es nicht so richtig greifen kann, wird es als gegeben genommen und es kann verschwinden, auf Zeit oder auf Dauer.

Und offenbar willst Du die Existenz eines Bewusstseins gar nicht bestreiten, nur erzählst Du wieder, was es alles nicht nicht, kein Objekt, kein Ding, kein Zustand, ja wie möchtest Du es denn hier gerne benannt haben?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wir hatten ja das mit dem Informationsgehalt pro Raum, dieses mal explizit, wenn wir einen Raum mit allen seinen Atomen genau aufschreiben, also den Körper eines Menschen, dann haben wir eine Zahl. Die sollte endlich sein.

Da stimme ich zu.

Das ist doch mal was.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Man postuliert ja nun recht allgemein, dass das Bewusstsein eine Funktion des Hirns ist, also in einem neuronalen Netz ensteht ...

Nö. Das postulieren nur philosophische Naive (was durchaus hochintelligente Menschen sein können). Das mag sogar Mehrheitsmeinung sein. Plausibler wird es dadurch nicht.

Alter Falter, immer wieder ad hominem, Annahmen und Aussagen anderer Menschen, die Dir nicht schmecken, warum auch immer, machst Du einfach runter und gehst gegen diese Personen beleidigend und diffamieren an. Also nicht nur bei mir - der nach Dir ja "Denkfehler" macht.

Bekomme Dich mal wieder auf den richtigen Sattel, in der Philosophie wird das Hirn als Sitz oder Ursache des Bewusstseins ganz normal oft hinterfragt:

Das Gehirn im Tank (englisch brain in a vat) ist ein Argument, das in einer Vielzahl von philosophischen Gedankenexperimenten genutzt wird. Es soll Konzepte wie Wissen, Realität, Wahrheit, Geist, Bewusstsein und Bedeutung hinterfragen.

Vorgestellt wird dabei ein in einem Tank künstlich am Leben gehaltenes Gehirn, das von einem Computer mit elektrischen Impulsen stimuliert wird, so wie es die Nervenleitungen eines realen Körpers tun würden, sodass sich aus der Perspektive des Gehirns eine (simulierte) Realität ergibt. Es stellt sich dann die Frage, ob das Gehirn feststellen kann, ob es in einer realen Umgebung, also einem realen Körper, oder in einer simulierten Realität steckt, und ob dies ethisch und erkenntnistheoretisch relevant ist.

Quelle: Wikipedia: Gehirn im Tank

Aber das kommt sicherlich nur von philosophische Naiven ... komm mal besser von Deinem hohen Ross herunter.

An Dich @Kephalopyr mal was, es wird sehr kontrovers diskutiert und debattiert:

https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4908&n=2&y=1&c=2 (Archiv-Version vom 25.10.2021)

Ganz sicher sind das aber nicht "nur philosophische Naive", welche diese Dinge hinterfragen.

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paxito schrieb:Ohne einen konkreten Begriff, was Bewusstsein überhaupt ist, ohne Übersetzungsmöglichkeit zwischen Bewusstseinsinhalten und neuronalen Zuständen, ohne irgendeinen nennenswerten Beitrag, die diese Annahmen zur Klärung von dem was Bewusstsein oder „Ich“ sein soll, wird das mal ebenso postuliert. Und dann sucht man halt jahrzehntelang nach Bewusstsein in lustig bunten Bildern vom Gehirn. Nichts anderes als in der Zirbeldrüse die Seele zu vermuten. Ein Irrweg der nach hunderten Jahren doch irgendwann mal ausgelutscht sein sollte.

Und Du machst genau so weiter, Du erhöhst Dich, wertest andere ab, was Dir nicht passt muss ein Irrweg sein, Du hingegen bist der Klarseher mit der Karte. Und Du machst Dich dazu ja auch noch lustig über die anderen, ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also ich finde nun nicht, dass man den Physikalismus oder die Vorstellung eines Bewusstseins nun einfach aufgeben sollte, nur weil man da auf Grenzen zu stoßen scheint.

Ein konsequenter Physikalismus kennt keine „geistigen Inhalte“, nur physikalische Zustände. Das was uns als Schmerz, Farbe oder als „Ich“ erscheint ist dann eben nur eine Illusion die auf der Basis physikalischer Zustände entsteht. Ich halt das für falsch, aber zumindest für konsequent und ehrlich. Die endlosen Versuche Geistiges auf physikalische Begriffe zu reduzieren halte ich für gescheitert, sogar aus grundsätzlichen Gründen für unmöglich.

Phänomene werden als solche nicht bestritten, man will auch nicht was reduzieren, und Du setzt es ja selber in Anführungszeichen, die "geistigen" Inhalte, denn auch Du hast da nicht wirklich was zum Greifen. Da ist was Geistiges, immaterielles, aber was kannst auch Dur nicht sagen, damit bist Du kein Stück weiter, als andere.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Bisher geht es noch immer primär darum herauszuarbeiten, warum das was mit zwei Elektronen klappt, nicht auch mit dem Bewusstsein in zwei identischen Körpern klappt.

Weil es sich um unterschiedliche Sprachebenen handelt, um unterschiedliche Kategorien.

Unfug, mal wieder nur eine nichtssagende Behauptung, nicht belegt, frei schwebend im Raum. Nichts mit Substanz kommt da von Dir.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Welt und das Universum wird üblicher Weise im Rahmen der Physik beschreiben ...

Nein, die Physik ist eine von vielen Möglichkeiten die Welt zu beschreiben. Keine davon ist einer anderen vorrangig, sie sind allerdings für bestimmte Intentionen unterschiedlich zweckmäßig. Wer ein Auto bauen will, sollte nicht mit Elementarteilchen anfangen, wer Bewusstsein beschreiben will, sollte nicht die Physik bemühen.

Autos baut man auf Grundlage des Wissens der Physik, man braucht dafür nur sehr bedingt die Erkenntnisse aus der QT, aber sie werden auch gebraucht, damit ein Motor heute so arbeiten kann, wie er es tut. Und das Universum und die Welt wird im Rahmen der Naturwissenschaften beschrieben, aber Du kannst ja mal drei andere der vielen Möglichkeiten nennen das Universum sinnvoll zu beschreiben. Nur zu ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Natürlich ergibt die Anordnung von Materie eine Forum und darin steckt dann Information, ist doch aber trivial oder?

Ja, wenn du in dieser Form / Information nicht plötzlich das Bewusstsein hinein vermuten würdest. Darin steckt die Anordnung der Materie, nicht mehr, nicht weniger.

Das mach nicht nur ich, das macht man ganz allgemein so, auch Du:

paxito schrieb:Ich gehe absolut davon aus, dass Bewusstsein an einen Körper gebunden ist, dass dieser Grundvoraussetzung ist. Ohne zumindest halbwegs funktionierenden, lebendigen Körper, kein Bewusstsein.

...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Kann doch sein, dass die Physik eben aktuell noch nicht genug hergibt um etwas wie das Bewusstsein zufriedenstellend zu beschreiben, warum hier schon kneifen vom Feld rennen, sich vom Acker machen und rufen, gut dann spielen wir eben Karten.

Wenn wir das ernsthaft versuchen wollten, müsste endlich geklärt werden, wie dort die Übersetzungsleistung zu Stande kommt, statt diese einfach als gegeben vorauszusetzen. Da gibt es aber nicht viel, was das ermöglichen könnte. Der Begriff der emergenten Eigenschaften vielleicht, aber auch das ist nur gut geraten. Wie gesagt ich halte es aus grundsätzlichen Gründen für unmöglich, aber ich kann mich natürlich irren.

Scheinst ja nicht wirklich auf dem Laufenden zu sein, und ja, auch Du kannst irren.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es ist so, man kann alles vergessen, alles, nehmen wir zwei Menschen, aber es macht einen Unterschied ob ich mit dem Hammer auf mein oder Dein Knie schlage.

Woher auch immer du diese Sicherheit nimmst.

Normal, nennt sich Lebenserfahrung, kannst ja mal mit einem Hammer ganz viele Menschen ansprechen und fragen, ob es ihnen egal ist, ob Du damit lieber auf ihres oder Deines Knie schlägst. In der Regel wird es Dein Knie treffen.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Persönlichkeit ist auch nicht Bewusstsein, Psychologie erklärt und beschreibt nicht das Bewusstsein als Objekt, sondern die Dinge die darin passieren.

Das Bewusstsein ist eben nach allem was wir darüber wissen kein Objekt. Es ist physikalischer Beobachtung vollkommen unzugänglich. Trotzdem beharrst du auf einer physikalischen Betrachtung. Wozu? Für lustige Zahlenspielereien und der ewigen Wiederkehr?

Eventuell schaust Du Dir mal die Definition des Begriffes "Objekt" genauer an. Und Du zitierst hier selber Nitsche und versuchst Dich über eines seiner großen Werke und seiner Gedanken lustig zu machen, diese ins Lächerliche zu ziehen? Klar, wenn man sachlich keine Argumente hat ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du kannst das Wetter auf der Erde beschreiben, setzt die Erde als gegeben voraus, damit beschreibst Du aber nicht die Erde selber, oder wie sie entstanden ist.

Falscher Vergleich. Klima wäre treffender. Aber auch wenn du versuchst zu verstehen wie Bewusstsein entsteht oder was es über ist, kommst du mit Psychologie (u.a.) weiter als mit der Physik. Die hat exakt Nichts dazu zu sagen, keine Aussage darüber innerhalb der bekannten Physik. Wenn du das also bei der Psychologie schon kritisierst, warum dann nicht bei der Physik? Weil es ja irgendwie auf physikalische Begriffe reduzierbar sein muss, auch wenn wir nicht die geringste Ahnung haben wie? Weil du das als gegeben voraussetzt?

Unfug, Psychologie setzt das Bewusstsein als gegeben voraus und beschäftigt sich dann damit, nicht mit der Entstehung selber. Und nebenbei, wo ich gerade hier bin, auch Schmerz wird in der Psychologie als Bewusstsein "gesehen", es braucht dafür nicht mal Sprache.

Ja kann das belegen.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Einem individuellen Bewusstsein kann eine persönliche Identität zuordnet sein, aber mit Alzheimer kann die vollständig verloren gehen, ohne dass die individuelle Bewusstheit damit auch verloren geht.

Natürlich trübt sich bei Alzheimer auch das Bewusstsein ein. Denk daran, das wir über ein Kontinuum sprechen, nicht über die Farbe Rot. Ich habe jeden Tag mit Dementen zu tun, ja deren Bewusstsein ist im Vergleich zu Gesunden getrübt.

Getrübt ist nicht verloren und generell kannst Du das auch nur postulieren, messen geht ja schwer ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Vorstellung des eigenen Ichs, auch wenn man nicht mehr weiß, wer man ist, und die Erfahrung und Wahrnehmung des individuellen Bewusstseins bleibt bestehen ...

Das würde ich nicht unterschreiben, auch diese Vorstellung des „Ichs“ geht im Endstadium verloren. So wie es bei Säuglingen noch nicht existiert.

Da werden Dir sicher alle Mütter zustimmen, dass ihr Baby kein Bewusstsein hat, oder kein individuelles. Sicher, sicher ... :D

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:der Kranke wird dennoch von sich mit "ich" sprechen können und klar erkennen, wem der Hammer da aufs Knie geschlagen wird ...

Ich muss dich enttäuschen im Endstadium ist da kein Sprechen mehr, kein klares Erkennen, nur noch eine Wahrnehmung von Schmerz. Manchmal nicht mal mehr das.

Eigentlich solltest Du ja selber mal suchen, aber hier muss es wohl sein:

... zum Phänomen Bewusstsein gibt es verschiedene Perspektiven und Zugänge. Eine erste ist am Erlebnisaspekt orientiert. Danach ist Bewusstsein zum einen die Gesamtheit der Erlebnisse, d. h. der erlebten psych. Zustände und Aktivitäten (Vorstellungen, Gefühle usw.); zum Bewusstsein gehört zusätzlich zu diesen bewussten Zuständen oder Aktivitäten auch noch die Tatsache ihres Bewusst-Seins, die besondere Art des unmittelbaren Gewahrseins dieser Erlebnisse, die man auch als innere Erfahrung bez. kann. Bewusstsein i. d. S. setzt nicht die Verfügung über Sprache oder über abstrakte Begriffe voraus; auch das bloße Spüren eines Schmerzes ist bereits Bewusstsein. Bewusstsein erfordert auch nicht unbedingt das Wissen, dass man ein Ich, eine Person ist; Letzteres ist eine höher entwickelte Art des Bewusstseins.

Quelle: Dorsch - Lexikon der Psychologie

...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein ensteht nun mal in einem Körper und der besteht aus Materie, ist so, das ist nun mal eine Tatsache.

Darin sind wir uns einig, nur in der Frage ob man das Bewusstsein deshalb gleich auf die Materiezustände reduzieren kann, da widerspreche ich vehement.

Einigkeit ist immer gut, und ich reduziere da gar nichts.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du magst es wohl ohne "sozialen Kontext" nicht können, ich bezweifel aber schwer, dass Du es damit kannst.

Klar könnte ich das, es wird dann sehr schlicht. Schau auf den Sprachgebrauch, dann hast du deine Antwort.

Mach einfach und quatsche nicht nur darüber.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Denn der spielt einfach keine Rolle, für die Frage nach dem individuellen Bewusstsein ...

Was immer das „individuelle Bewusstsein“ jenseits psychischer Zustände, sozialer Konvention sein und sprachlichem Gebrauch sein soll. Das klingt für mich nicht überzeugender als das religiöse Konzept der Seele.

Eventuell versuchst Du das noch mal neu in Worte zu kleiden.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:braucht es keinen sozialen Kontext, wir können das Experiment auch mit dem Alzheimer-Patienten machen ... Und es ist auch kein sprachliches Problem, die Sprache ist Wurst, eventuell ist es ein philosophisches Problem ...

Ohje … hast du die letzten hundert Jahre Philosophie ignoriert? Von Carnap, Wittgenstein, Derrida, Habermas nix gehört? Philosophie beschäftigt sich seit geraumer Zeit exzessiv mit Sprache.

Das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun, nur weil sich Philosophie mit Sprache beschäftigt, belegt das nun nicht, dass in Philosophie nun das Phänomen Bewusstsein über Sprache versucht wird zu definieren.

Und darüber hinaus, habe ich Dir eben gezeigt, dass selbst in der Psychologie die Aussage zu finden ist, dass es für Bewusstsein gar keine Sprache braucht. ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es ist kein Spiel und auch kein Stöckchen, es ist eine nette Geste ...

Ich empfinde es als beleidigend, oberlehrerhaft.

Das kommt ja nun vom Richtigen, Du hast mich angesprochen und wolltest mich belehren, hast mir Denkfehler unterstellt.

paxito schrieb:Deine Argumentation fußt darauf, das man zwei nicht unterscheidbare Zustände vor sich hat. Dabei ignorierst du komplett die Geschichte, wie es zu dem Zustand kam.

paxito schrieb:... ich weise dich nur auf einen aus meiner Sicht fatalen Denkfehler hin.

Der Einschub "aus Deiner Sicht" bringt gar nichts, das ist ja wohl klar, wessen Sicht denn sonst, nur wenn es nicht die Deine wäre, sondern die eines Anderen, und Du sie nicht teilen würdest, würde es Sinn machen, das explizit zu nennen.

Also was wie: "Aus Sicht der ... ist diese Annahme ein Denkfehler ..., die ich teile/nicht teile ..." ...

Und dann findet sich auch sowas von Dir:

paxito schrieb:... wenn du unbedingt in deinem Glauben verhaftet bleiben willst, dass sich ein menschliches Bewusstsein als eine endliche Summe bestimmter Zustände begreifen ließe, dann kann ich es nicht ändern. Ist deine Sache.

Auch ein Highlight:

paxito schrieb:Das sagte ich dir nun schon öfter, ich kann es nicht ändern, wenn du den Unterschied (haha) nicht siehst.

So viel mal zum "oberlehrerhaft". Und damit zum Anfang, Du erinnerst, ganz oben, das mit dem Wald ...

nocheinPoet schrieb:Nun habe ich aber, während des Vorganges nicht nur einfach ein Atom aus dem Körper entnommen und transportiert, sondern ich habe im selben Augenblick an die Stelle ein Anderes gesetzt.

Ob das mit dem Bewusstsein klappt, ist ne schwierige Frage, aber dieses müsste ja eigentlich auch rein theoretisch aus Atomen bestehen, oder? Wenn nicht, was ist es dann? Man kann es ja nicht erfassen/nachweisen, oder ist unser Körper doch so simpel, dass ein Bewusstsein in einem Körper wie unserem automatisch dazugehört und bei solch einer atomaren Teleportation das Bewusstsein sich selbst wiederfindet, nur eben in einem ersetzten Körper. Schwierig, die Vorstellung.

nocheinPoet schrieb:Wo wäre ich, wo mir bewusst, wenn ich auf einmal beliebig vielen Kopien meiner selbst gegenüber stände,sind das wirklich nur Kopien, wie das Paradoxon zeigt, ist es nicht so einfach zuerkennen was Original, was Kopie ist, wen es nicht gar unmöglich ist, dieses klar zu entscheiden.

Sind wir nicht alle wiederum Kopien der Menschen, die uns in die Welt gesetzt haben? ;)

paxito schrieb:Weiter mit deinem Spaß mit Explosivstoffen, der dich in 14 Teile teilt und dein Bewusstsein eben mal auslöscht. Im Grunde bist du tot, existierst nicht mehr als Person, erst die Ärzte flicken dich wieder zusammen und holen dich ins Leben zurück.

DAS ist ein interessanter Punkt bei dem ich mich frage: wo verschwindet das Bewusstsein hin und wie kann es wieder zurückkehren? Ich meine das mal rein physisch betrachtet. Wir sind kurzzeitig tot durch einen Unfall, kommen ins Krankenhaus und bekommen von all dem nichts mit, weil wir ja im Grunde genommen tot sind und man versucht uns ins Leben zurückzuholen. Es gab natürlich schon etliche Menschen die man zurückholte, aber wie kehrt das Bewusstsein wieder zurück, was einst verschwand? Ich finde die Frage lässt sich in gewisser Weise auf eine Simulation beziehen, zumindest klingt das aus meiner Sicht so! Ich mein, wir werden "abgeschaltet" und beim Einschalten kehrt unser Ich wieder zurück. Wir sind ja nicht auf einmal anders, wenn wir reanimiert werden und zurückkehren. Es ist schon ziemlich fragwürdig inwieweit das Bewusstsein am Körper gebunden ist um zu "erkennen" dass man wieder lebendig wird. Das ist für mich ein Zeichen dafür, dass das Bewusstsein definitiv eng mit dem Physischen verbunden ist und durch irgendeinen Vorgang im Körper "erkennt"(klingt immer so komisch) dass es wieder zurück muss. Nicht im Sinne davon als hätte das Bewusstsein selbst einen eigenen Willen, ihr wisst sicher schon wie ich das eigentlich meine. Es ist eben nur ziemlich schwierig in Worte zu fassen.

nocheinPoet schrieb:Also Stoffwechseln von Hand, grundsätzlich sollte man sich einigen können, er ist weiter er und nun nicht ein anderer oder ein anderes Bewusstsein, seine Atome haben sich geändert, passiert in der Natur ja auch über die Jahre.

Das frage ich mich auch, ab welchem Punkt wir wirklich WIR sind bezüglich des Bewusstsein, oder ist das Bewusstsein mehr als nur ein "Ich" oder "Wir" ? Wenn du dir zum Beispiel mal anschaust(ganz simpel ausgedrückt) dass wir immer wieder neue Zellen im Körper bilden und die Vorherigen sterben. Stirbt dann nicht auch etwas von MIR? Und wenn ich esse, trinke, alles mögliche tue um eben zu überleben und zu leben, woraus sich neue Zellen bilden und alles konstant ausgewechselt und erneuert wird, wieso bleibt dann das Bewusstsein gleich? Oder tut es das nicht? WO liegt das Bewusstsein? Ich glaube die Frage sollte man sich mal stellen. Wo genau ist der Punkt an dem DIESES Stück für Stück ausgewechselt wird? Oder wird es das nicht? Wenn wir aber restlos immer konstant neue Zellen bilden, wo ist dann das Bewusstsein angeknüpft wenn dieses sich nicht mit verändert? Wir sind ja nicht Morgen oder in ein paar Jahren auf einmal komplett anders als zuvor. Und wenn wir aber tot im Krankenhaus liegen und reanimiert werden, kehrt es wieder zurück, was doch zeigt dass es trotzdem physisch an unseren Körper gebunden ist, da dieser ja reanimiert wird und nicht gezielt nur das Bewusstsein. Das System selbst wird wieder hochgefahren. Wenn man den menschlichen Körper mal wie ein Computer betrachtet, würde das alles zu einer Simulation passen, wie dieser aufgebaut ist. Da sind einfach einige Punkte die ziemlich paradox sind finde ich.

Da ist auch ein interessanter Punkt im Bezug auf identische Zwillinge, die meist die Fähigkeit haben zu fühlen was der andere fühlt, oder zu wissen was der andere möchte und alles und dabei rede ich nicht nur von einer Vermutung gegenüber dem anderen sondern einem wirklichen Phänomen das bei Zwillingen vorkommt.

Ist das in dem Fall ein und dasselbe Bewusstsein, nur dass es sich eben im Mutterleib bei deren Entstehung teilte? :hä:

silberhauch schrieb:Es ist ja so, dass nur ein Lebewesen in der Lage ist "Zeit" zu empfinden. Ist man also Tod, empfindet man auch keine Zeit.

Vielleicht ist man in dem Fall in eine art Ruhezustand bis man wieder "aktiviert" wird. Wie bei einer Reanimation. Da geht es ja auch den Toten wieder zurückzuholen. Die Frage ist dann eben nur, ob das Bewusstsein immer an ein und demselben Körper gebunden ist, oder überhaupt am Körper, aber wie oben schon erwähnt mit der Reanimation, scheint es ja einen physischen Zusammenhang zu geben, aber wenn der Körper verschwindet, wo verschwindet dann das Bewusstsein hin?

silberhauch schrieb:Bedeutsam dagegen ist aber das Bewusstsein. Das ist real.

Ich halte das Bewusstsein für die Seele. Ich sehe die Seele auch nicht als so etwas religiöses oder so, sondern viel mehr dass jeder sein persönliches Bewusstsein hat, welches die "Seele" ist.

silberhauch schrieb:Also, einfach formuliert, jedes Lebewesen existiert, ob gewollt oder nicht. Eher wohl ungewollt, zumindest aus der eigenen Sichtweise von Geburt an, bis zu einem Punkt, in dem man sich mit dem Leben arrangiert hat.

Da stimme ich dir zu, dass das Leben einfach entsteht bzw. man ja im Mutterleib und bei der Geburt, oder als kleines Kind nicht realisiert, was man eigentlich ist oder dass man lebt, man ist halt einfach da und irgendwann im späteren Lebensabschnitt fängt man an sich selbst erstmal aus einer anderen Sicht wahrzunehmen und sich Fragen zu stellen und so.

silberhauch schrieb:möchte man das?

Ich schon! :D Man weiß nie, wie das ist wenn man es selbst noch nie erlebt hat. Ich möchte nichts missen sondern wissen was in 500.000 Jahren ist, oder ob da überhaupt was ist. Wo führt das Gesamte hin, das hier und jetzt existiert? Aber was genau ist das JETZT im Universum wenn die Zeit selbst auch eine Dimension ist, die von schwarzen Löchern manipuliert werden kann?

silberhauch schrieb:Auf die Gefahr hin missverstanden zu werden, betrachte ich mein Leben als völlig willkürlich. An meinem Geburtstag, oder 10 Tage davor, oder danach, hätte ich genauso gut eine Katze werden können. Auf mein "Menschsein" habe ich keinen Anspruch, genausowenig wie es minderwertig wäre als Katze geboren zu sein.

Ich hätte gern wieder ne Katze! :( :cry: Du hast so oft Katzen erwähnt, dass ich meine total vermisse. :( Hatte zwei die beide 16 geworden sind, sie haben ihr Leben gelebt, durften alles was sie wollten, waren draußen und drinnen, die typische Katze aus dem Bilderbuch! :D Aber eines werde ich nicht vergessen, mein Kater schaute mich an seinen letzten Tagen so an, als würde er mir etwas mitteilen wollen. Ich habe 16 Jahre mit ihnen zusammengelebt, jeden Tag und kann euch mit Gewissheit versichern, dass Katzen definitiv etwas empfinden und ein Bewusstsein haben. Ich halte nichts von Aussagen wie: "Hunde und Katzen können nichts empfinden, oder ein Bewusstsein haben!" oder sowas in der Art. Mein Kater warf mir so einen friedlichen Blick zu und NEIN, das war definitiv keine Einbildung oder sonst was.

Er lag in meinem Arm und ich habe bei diesem Blick einfach gewusst, dass es nur noch ein paar Tage sind, aber er schaute so zu mir, als würde er MICH wirklich sehen, nicht im physischen Sinne sondern das war einfach so ein eindeutiger Blick der etwas bestimmtes sagen wollte. Ich weiß was es war aber wiederum auch nicht. Ich kann das leider echt nicht in Worte fassen, aber es war einfach als würde man wissen ohne zu wissen. In dem Moment war mir zum einen einfach definitiv klar, dass er seine Zeit erreicht hat. Der Blick war dennoch friedlich, aber trotzdem trauere ich um sie. :( Ich denke mir halt nur, dass sie wenigstens ein langes Katzenleben hatten und alles tun konnten, wonach ihnen war. Ich habe ihnen NIE irgendwas verwehrt.

Manchmal denke ich mir, andere Tiere wissen einfach besser über das Leben und den Tod bescheid, als der Mensch, weil wir uns all diese Fragen stellen, statt es einfach zu nehmen wie es ist. Das ist so die Einfachheit der anderen Tiere, die sie uns gegenüber einfach auf eine Art weise machen, wie wir es einfach nicht sein können, oder eben erst nach etlichen Erkenntnissen, aber ein Tier lebt vielleicht totale Zufriedenheit aus, bis es eben irgendwann stirbt und deshalb hat es wahrlich ein erfülltes Leben. Das gilt natürlich nicht für ALLE Tiere, ich weiß dass es genug Negatives gibt, aber das brauchen wir hier nicht zusätzlich zu erwähnen. Das weiß man einfach.

@Kephalopyr

So, ich bin von der Zeit heute einfach nicht mehr ausgestattet viel zu schreiben, darum will ich nun mal den "gesuchten" Begriff nennen und gehe nur allgemein auf den letzten Beitrag ein, kurz, wie es ja immer so meine Art ist.

Muss dafür kurz die Kontroverse beschreiben, ich verfolge erstmal den üblichen physikalischen Ansatz um Dinge und Phänomene im Universum zu beschreiben. Das macht ja auch wo Sinn, mit dem hypothetischen Urknall entstanden Raum, Zeit und Energie (nur grob) Energie kondensierte zu Materie, einfachsten Atomen, die Wasserstoffwolken kollabierten zu großen Sternen, durch Kernfusion und dann durch die Explosion der Sterne als Supernova entstanden andere Sorten von Atomen, die uns heute bekannten Elemente.

Dann vor ca. vier Milliarden Jahren begann das einfachste Leben auf der Erde, erste Zellen entstanden, von Bewusstsein noch kein Spur, es dauert sehr lange bis sich Zellen zu Organismen zusammenfanden und bis diese sich dann bis zu den ersten Säugetieren entwickelten, vom Affen zum Menschen ging es dann recht schnell und da haben wir ihn nun, den Menschen der sein Bewusstsein hinterfragt.

Ist so eine Art Pyramide, ganz oben die Spitze ist eben das phänomenale Bewusstsein.

Und wer den Link folgt, der findet dann auch gleich den Begriff, auf den ich die letzten Beiträge hinaus wollte:

Wikipedia: Qualia

Lest es mal selber, ich mag nicht zitieren.

Noch mal zurück zu den beiden nicht unterscheidbaren Elektronen und Kirik und Kirk auf den Stühlen A und B.

Man kann beide Elektronen nicht durch eine Messung von Außen unterscheiden, das mit der Position und der "Geschichte" ist einfach falsch, das mit der Position habe ich mehrfach erklärt und das mit der Geschichte geht auch nicht. Die ist nicht in der Raumzeit gespeichert, es gibt überhaupt keinen absoluten Weg von Teilchen in der Raumzeit, also im Raum, ja ich weiß, aber es soll nicht wieder ein Aufsatz werden, ich muss mich zwingen es einfach zu halten.

Was Kirk in Kirk angeht, sobald beide Hirne wieder anfangen zu arbeiten, laufen deren Erinnerungen auseinander, aber bis dahin sind sie identisch, nicht unterscheidbar, wie die Elektronen, von Außen, man kann es einfach nicht messen.

Aber, und darum da ja auch die Frage, wer man glaubt denn nun zu sein, es ist die Qualia, die eigene persönliche Ich-Erfahrung, das eigene individuelle phänomenale Bewusstsein. Und da geht man einfach eben von aus, dass ist einzigartig, zwangsweise, und vermutlich aus tiefster Seele und gefühlt, stößt @paxito das nun auch so auf.

Das kann man doch nicht duplizieren, dass muss einfach einzigartig bleiben. Egal ob man es erklären kann, aber die Vorstellung, man könnte das gar nicht wirklich haben, und man könnte einfach aus Atomen beliebig immer wieder mit beliebigen Erinnerungen neu zusammengebaut werden, mag für einige echt beängstigend wenn nicht gar traumatisch sein. Ich meine damit nicht, dass das nun auf paxito zutrift.

Es ist also nun so, es macht wohl Plopp und man wird wach, sieht sich selbst gegenüber, hockt auf einen Stuhl und ist davon überzeugt, man wäre eben man selbst, das Gegenüber die Kopie. Mehr wissen wir wohl nicht und wir können so erstmal nicht wirklich sicher entscheiden, auf welchen Stuhl man nun hocken wird.

Von Außen können wir auch keine Unterscheidung treffen, beide Kirks schwören Kirk zu sein, das Original, und wir können es nicht bestreiten.

Ich hoffe, trotz der vielen Wort von mir, ein paar der Leser können bis hier her folgen. Denn hier fängt es im Grunde eigentlich erst an. Ich nenne es nicht ohne Grund ein Paradoxon.