Das Ding mit dem Bewusstsein und sich dessen bewusst zu sein

nocheinPoet schrieb:Wenn es so eine Anordnung gibt, warum sollte es nicht noch mal eine solche geben?

Aber wenn diese sich mit jeder neuen Sekunde von der Vorherigen unterscheidet, ist es doch niemals die Gleiche?

nocheinPoet schrieb:Also ja, ich komme wieder, wohl immer wieder, ob man das nun Wiedergeburt nennt oder nicht ist doch Wurst. Und es ist normal auf diese Gedanken zu kommen, wenn man darüber nachdenkt, da bin ich gar nichts Besonderes, wie Du hier

Ich frage mich in dem Fall immer nur, wieso man sich dann nicht so richtig an ein Davor erinnern kann, wenn doch aber jedes mögliche, vorherige Ich meiner selbst auch ein Bewusstsein hatte. Wo verschwinden diese dann hin, oder ist es immer das Gleiche als würde es einfach nur einen Reset geben? Da fragt man sich dann jedoch, wo das Bewusstsein anderer Leute hinschwindet, die sterben und jetzt bereits tot sind? Können das sogenannte Paralleluniversen sein, dass wir mit dem Tod einfach in ein weiteres Universum wechseln ohne uns an ein Davor zu erinnern. Das erinnert mich immer an die Geschichte mit dem Ei:

Man durchläuft unzählige Leben um Erfahrung zu sammeln und erst wenn man jeder Mensch zu jeder Zeit war, wird man richtig geboren. Das ist natürlich "nur" ne Geschichte, aber sie ist ziemlich tiefgründig und passt zu dem Thema! Solltest du dir anschauen:

Das Ei - Eine Kurzgeschichte

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nocheinPoet schrieb:Wie auch immer, halte ich für Mumpitz, wie alt bist Du denn?

26, aber am 26.12. schon 27, juhu. :nerv: das zieht einfach nur herunter, weil man weiß und sieht dass man immer älter und älter wird. Man nähert sich dem Unausweichlichem und was kann man tun? Nichts, außer alles so hinzunehmen wie es ist. Ich verfluche den Tag an dem mein Hirn sich dachte das Leben an sich zu hinterfragen, ehrlich! :nerv: :nerv:

nocheinPoet schrieb:Auch habe ich den Eindruck, Du hörst nicht zu, oder ziehst keine Schlussfolgerungen, warum sollte man keine Freude mehr haben, weil man glaubt am Ende eh zu krepieren?

Da hast du womöglich recht, vielleicht bin ich etwas engstirnig geworden! :( Es schwebt einfach nur der Gedanke im Kopf herum, dass man sowieso stirbt, egal ob man glücklich oder traurig ist. Klar lebt es sich besser wenn man glücklich ist, aber es macht mich traurig zu wissen, dass alles und jeder irgendwann nicht mehr da sein wird, bzw. sobald ich nicht mehr da bin ist natürlich alles weg und ehe man sich versieht schwindet die Zeit so schnell dahin, oder man hat die A*karte sofort draufzugehen.

nocheinPoet schrieb:Ich habe es Dir gesagt, drehe es mal um, überlege mal was es bedeutet, wenn man ewig leben würde, und nichts vergessen könnte.

Ein ewiges Leben ist zu extrem, darauf wollte ich nie hinaus, sondern lediglich darauf dass unsere Lebenszeit verglichen mit allem anderen so lächerlich kurz ist und es doch besser wäre man könnte 500 werden, als Beispiel. Was sind schon 80-100 Jahre, wenn man durch unsere verkorkste Lebensweise heutzutage, oder einfach mit viel Pech ab 50 schon anfängt Probleme zu bekommen? Ok klingt vielleicht übertrieben, aber je älter man wird, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit krank zu werden. Und wiederum habe ich mal so einen guten Spruch gehört: "Was kann man sich besseres wünschen, als einfach alt zu werden?"

nocheinPoet schrieb:für mich ist das nur eine Interaktion des Universums mit sich selber.

Das klingt sehr nach der Geschichte mit dem Ei, denn da geht es darum sich selbst zu begegnen(wenn man jeder Mensch zu jeder Zeit war).

nocheinPoet schrieb:Deine Wurst

Welche Würste? Wollwürste? :)

nocheinPoet schrieb:ich persönlich halte da aber nun nicht dieses destruktive Sichtweise, welche Du hier zeigst, für wirklich zielführend.

Da hast du ja vollkommen recht, es ist eben nur so schwierig von diesem Gedanken wegzukommen, dass egal was man macht, am Ende stirbt. Ich weiß das klingt so deprimierend und genau da fangen eben all die Fragen an wieso all das genau diesen Ablauf hat. Auf der einen Seite sehe ich so schwarz und auf der anderen denke ich mir: "Man stirbt, weil man lebt und man ist aktiv und macht irgendwas, um nicht zu sterben und diesen "Status" solange aufrechtzuerhalten wie es eben möglich ist." (versuchen so alt wie möglich zu werden)

Mahatma schrieb:Ich glaube das die Evolution gerade erst anfängt. Quasi noch in ihren Kinderschuhen steckt.
Wir sind ein Baustein dieser Evolution. Unser Streben nach Unendlichkeit, Unsterblichkeit ist Naturgewollt. Damit wir Wege und Mittel finden uns weiterzuentwickeln. Das Universum was uns heute so riesig und unendlich vorkommt, wird den Wesen die wir mal in der Zukunft sein werden, sogar noch zu klein vorkommen.

Das kann sehr gut möglich sein bezüglich des Bewusstseins, damit wir irgendwann zu dem werden, was wir uns jetzt vorstellen, aber wieso sagt man in dem Fall immer "wir" ? Ich bin doch nicht mehr dabei wenn in 500 Jahren sich diesbezüglich etwas weiterentwickelt hat. Klar bin ich ein Teil der Gesamtheit/Menschheit aber ich kann da einfach kein "wir" sehen, wenn ich in gut 80 Jahren(je nachdem) eh tot bin.

Mahatma schrieb:Früher machte ich mir auch viele Gedanken und bin manchmal fast irre geworden.
Das Leben verstehen ist schwer, es zu leben einfach.
Der Mensch ist geboren, um das Leben zu leben. Nicht dazu, es zu verstehen.
Wenn man das akzeptiert, wird vieles einfacher.

irre trifft es sehr gut! Kenne ich leider zu Genüge :nerv: :(

Dein letzter Satz macht es schon etwas einfacher, wenn auch ein bisschen. :)

Wisst ihr wie ich mich einfach fühle?

Ich erkenne das Leben vor lauter Gedanken nicht mehr.
Statt einfach zu leben, versuche ich das Leben zu hinterfragen.
Ich glaube das ist in etwa so, als würde man hinterfragen wieso eine Knacker heiß gegessen wird, statt sie in dem Zustand einfach zu genießen solange man es eben kann, denn nur SO schmeckt ne Knacker am besten! :)

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:ch erkenne das Leben vor lauter Gedanken nicht mehr.
Statt einfach zu leben, versuche ich das Leben zu hinterfragen.

Lass das lieber sein und erinnere Dich an

Albert Einstein zitiert Arthur Schopenhauer

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;)

stone1.2 schrieb:Lass das lieber sein und erinnere Dich an

Also Einstein muss echt ein so sympathischer und humorvoller aber auch schlauer Mensch gewesen sein, alles was er sagt ist so inspirierend und einfach schön! :)

Ist das mit dem Willen so gemeint, dass wir zwar alles tun können, aber nie das was wir wirklich wollen? Ich verstehe es, aber irgendwie auch nicht.

Kephalopyr schrieb:Ist das mit dem Willen so gemeint, dass wir zwar alles tun können, aber nie das was wir wirklich wollen? Ich verstehe es, aber irgendwie auch nicht.

Tja, wir können ihn nicht mehr fragen. Imho wird der sogenannte 'freie Wille' stark überschätzt. Wichtig ist, den Moment zu leben und zu machen, was einem Spass macht, wann immer sich die Gelegenheit dazu bietet. Kommt eh selten genug vor, dass man keinen Verpflichtungen nachkommen muss.

Kephalopyr schrieb:Das kann sehr gut möglich sein bezüglich des Bewusstseins, damit wir irgendwann zu dem werden, was wir uns jetzt vorstellen, aber wieso sagt man in dem Fall immer "wir" ? Ich bin doch nicht mehr dabei wenn in 500 Jahren sich diesbezüglich etwas weiterentwickelt hat. Klar bin ich ein Teil der Gesamtheit/Menschheit aber ich kann da einfach kein "wir" sehen, wenn ich in gut 80 Jahren(je nachdem) eh tot bin.

@Kephalopyr
Naja über das "wir oder ich" kann man lange streiten. Du sagst, was interessieren mich Errungenschaften in 500 Jahre oder später wenn "ich" schon lange tot bin. Aber guck mal allein nur materiell betrachtet, wird jede Faser deines Körpers immer ein Teil dieser Erde bleiben. "Wir" sind wie Knete die immer wieder neu geformt wird. Verschiedene Formen, verschiedene Namen. Jedoch immer derselbe Grundstoff.
Davon ab sind "wir" sozial verpflechtete Menschen. Und da wir biologisch und geistig eine Gemeinschaft bilden, obwohl wir die meisten Menschen nichtmal kennen. Sitzen wir, ob wir es wollen oder nicht, im selben Boot. Deswegen rede ich von "Wir".
Löse dich vom "Ich". Dein Ego wird dich nicht weit bringen. Es ist nur eine Illusion und leider nicht real. Das Ich ist bloß ein soziales Konstrukt was aus dem "Wir" entsteht. Das "Ich" besteht aus Erinnerungen und Gefühlen, aus einer Welt die wir nicht halten sollen, nicht halten können.
Wenn du dich als ein Teil von etwas großem siehst, kann das dein Leben für immer verändern.
Aber dafür mußt du dein Ich dein Ego quasi opfern, weil du ansonsten immer leiden wirst. Du und alle die dir lieb sind, sind in 100 hundert höchstwahrscheinlich tot. Aber deine Nachfahren werden leben. Die Gene der Menschen werden leben. Körper und Namen sind nur Schall und Rauch, vergänglich.
Konzentriere dich darauf, das "du" ein Teil eines riesigen "Wirs" bist. Denn diese Wahrheit ist unbestreitbar.

Ich habe mir früher wirklich auch den Kopf zerbrochen und irgendwann kam ich an diesen einen besonderen Punkt. Es war mitten im Sommer, und ich trank gerade ein kühles Becks Gold, während ich wieder vor mich hin philosophierte.
Es ist da auch nichts besonderes passiert. Aber irgendwie wurde mir in den Moment klar. Mein größtes Problem ist mein Ego, mein Ich und das ich meine Gute Lebenszeit mit Gedanken daran verschwende.
Ich sagte mir, ja dein Bewusstsein wird irgendwann versiegen. Vielleicht früher, vielleicht auch später. Aber es wird mit "dir" irgendwann zu Ende sein, akzeptiere das und fühl das Leben.
Und plötzlich mußte ich innerlich lachen, weil ich erleichtert war. Akzeptiere das unvermeidliche und es wird dich befreien.
Es gab "dich" nie und wird dich auch nie geben. Bloß zerbrechliche soziale Konstrukte, zusammengeschürft durch das Zusammenspiel unser Hirnarreale. Du entscheidest ob du dich verzweifelt daran festklammern möchtest.
An einem offensichtlich vergänglichem empfindlichem "Ich". Oder ob du, die persönliche Vergänglichkeit akzeptierst und dich als ein Teil von etwas großem betrachtest.
Seit diesem Tag beobachte ich die Welt um mich herum auch viel bewusster.
Alle und alles ist ein Teil von meinem, von unserem Universum, und so wird es immer bleiben. So war es schon immer. Auch vor meinem Bewusstsein, und auch nach meinem Bewusstsein.
Die Gefühle die in mir entstehen, wenn ich die Natur um mich herum mit all ihren Schönheiten beobachte, könnte ich nicht tausend Worte packen.
Wenn du das Ich aufgibst, und den persönlichen Schmerz akzeptierest, gehst du in etwas viel Größerem auf.
Du kannst dir viele Gedanken über das Leben machen. Aber ein Tropfen gefühltes Leben, ist mehr Wert als eine Million Gedanken. Letztendlich wirst du feststellen, wir wollen alle eigentlich nur geliebt werden.
In Liebe und Barmherzigkeit
Dein Mahatma - die große Seele-

Kephalopyr schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn es so eine Anordnung gibt, warum sollte es nicht noch mal eine solche geben?

Aber wenn diese sich mit jeder neuen Sekunde von der Vorherigen unterscheidet, ist es doch niemals die Gleiche?

Gut, man kann über gleich und dasselbe bei einigen Dingen diskutieren, wenn ich 4 durch 2 teile und als Ergebnis 2 bekomme, wirst Du das wohl auch, klar ist meine 2 ist gleich Deiner 2, aber ist es dieselbe?

Noch mal, lese bitte richtig, ein Würfel mit sechs Seiten, wenn Du wirfst und wirfst und wirfst, spätestens nach dem sechsten Wurf wird sich das Ergebnis wiederholen.

Schau, es gibt im Universum wohl so um 10⁸¹ Teilchen, für Mathematiker ist das nicht wirklich eine große Zahl, wir können uns darunter nicht wirklich mehr was vorstellen. Wenn wer sagt, so viel Sandkörner wie es auf der Welt gibt, dann denken wir, oh das ist viel, nein die Zahl ist im Vergleich zu 10⁸¹ nicht viel.

Aber auch 10⁸¹ ist nicht viel, vor allem im Vergleich mit unendlich.

Nimm ein Blatt Karopapier (nicht wirklich, vorstellen reicht echt aus ...)



Vier Bundstifte, und nimm mal bitte nur 2x2 Kästchen, also 4 in Summe. Nun kannst Du anfangen die bunt auszumalen, dann nimmst Du 4 neue Kästchen, also ein neues Blatt und malst das anders aus. Sei sicher, die möglichen Bilder sind endlich. Schau, hast Du nur ein Kästchen und nur einen Stift, gibt es genau zwei Möglichkeiten, ausmalen oder nicht, also ein Bit. Die kleinste mögliche Menge Information.

Erhöhst Du die Anzahl an Farben und Kästchen erhöht sich die Zahl der Möglichkeiten, sie bleibt aber immer endlich.

In einem unendlichen Raum und in unendlicher Zeit wird sich jene Möglichkeit immer wiederholen, unendlich oft. Man kann schauen aus wie vielen Teilchen nun ein menschlicher Körper besteht, jede Zelle besteht so aus 10¹³ wie auch immer, für einen Menschen kann man so von 6,7⋅10²⁷ Atomen ausgehen.

Die Zahl der Elemente ist auch nicht so groß:



Es sind 23 essenzielle Elemente, und das Verhältnis muss stimmen, nun ich habe es eben nicht berechnet, aber sei sicher, es ist wie mit dem Würfel, die Anzahl an möglichen Menschen ist endlich.

Wenn unser Universum groß genug ist, oder unendlich, dann gibt es zwangsläufig Wiederholungen von möglichen Kombinationen, 6,7⋅10²⁷ Atomen sind nun nicht wirklich viel. Heißt, auch jetzt ist es theoretisch möglich, dass es gleiche Anordnungen an Atomen gibt, wie Du sie eben besitzt. Das geht sogar weiter, man schaut wie viele Möglichkeiten es für die Erde oder das ganze Sonnensystem gibt, und auch das wird sich bei unendlicher Zeit und Raum unendlich oft wiederholen.

Physiker sprechen her auch von einer Form von Multiversen.

https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article140719998/Der-Sinn-des-Universums-sind-wir-selbst.html
https://www.heise.de/tp/features/Was-Doppelgaenger-denken-3383369.html

Die Frage ist, wenn etwas genau so aus Atomen aufgebaut ist, wie mein Körper, bin das dann ich, müsste ich mir dem nicht bewusst sein? Hier gibt es nur zwei mögliche Antworten (wen wir es einfach halten), entweder kann man ja oder nein sagen. Das Nein wäre hier das Interessantere ...

So, hier mach ich mal ein Break, wie gesagt, all diese Dinge kann man selber erkennen und/oder im Netz finden. Wenn ich mal ein Buch dazu schreibe, wohl nicht hier im Forum. ;)

Was zur Unsterblichkeit habe ich hier: Den Geist öffnen (Seite 34) (Beitrag von nocheinPoet) geschrieben.

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Kephalopyr schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also ja, ich komme wieder, wohl immer wieder, ob man das nun Wiedergeburt nennt oder nicht ist doch Wurst. Und es ist normal auf diese Gedanken zu kommen, wenn man darüber nachdenkt, da bin ich gar nichts Besonderes, wie Du hier

Ich frage mich in dem Fall immer nur, wieso man sich dann nicht so richtig an ein Davor erinnern kann, wenn doch aber jedes mögliche, vorherige Ich meiner selbst auch ein Bewusstsein hatte. Wo verschwinden diese dann hin, oder ist es immer das Gleiche als würde es einfach nur einen Reset geben? Da fragt man sich dann jedoch, wo das Bewusstsein anderer Leute hinschwindet, die sterben und jetzt bereits tot sind? Können das sogenannte Paralleluniversen sein, dass wir mit dem Tod einfach in ein weiteres Universum wechseln ohne uns an ein Davor zu erinnern. Das erinnert mich immer an die Geschichte mit dem Ei: ... Man durchläuft unzählige Leben um Erfahrung zu sammeln und erst wenn man jeder Mensch zu jeder Zeit war, wird man richtig geboren. Das ist natürlich "nur" ne Geschichte, aber sie ist ziemlich tiefgründig und passt zu dem Thema! Solltest du dir anschauen: ...

Gesehen, und ja und nein. Ich kopiere hier mal was von mir in einen Spolier:

SpoilerDer Träumer

Er erwachte durch das Rascheln des Windes in den Blättern der Bäume. Ein weiter großer blauer Himmel zeigte sich über ihn, nachdem er die Augen geöffnet hatte. Wo bin ich nur, überlegte er. Er stand auf und ging über die Wiese auf der er gelegen hatte. Am Rande der Wiese sah er eine Bank stehen, welche vor einem großen Wald stand. Wer bin ich nur, grübelt er weiter, während er zu der Bank spazierte.

Angekommen setzte er sich dann auf sie, und genoss die Sonne, das Blau im Himmel, und erfreute sich an dem Singen der Vögel. Nach einiger Zeit schien er sich wieder zu erinnern. Ihm fiel sein Name ein und er wusste auch wieder wie er hier, zu der Wiese gelangt war. Schön, dachte er, dann ist ja alles wieder in Ordnung, so wie es sein soll.

Nach einiger Zeit kam ein wohl sehr alter Mann des Weges und setzte sich zu ihm auf die Bank. Welch einen wunderschönen Tag wir heute wieder haben, sagte er und schaute ihn freundlich an. Ja erwiderte der junge Mann, schade dass es nicht immer so sein kann wie heute, schade dass das alles vergehen wird, und eines Tages für immer verloren ist.

Woher weist Du das es so ist, fragte der alte Mann. Wohin soll es den gehen?

Der junge Mann schaute ein wenig verwundert, er hat eigentlich nicht mit einer Antwort gerechnet, und wurde nun neugierig, der Alte schien irgendetwas zu wissen, und das wollte er erfahren. Alles was ist, wird auch wieder vergehen, das ist doch immer schon so gewesen, warum sollte es anders sein.

Der alte Mann lächelte, tja wenn es Dein Wusch ist, so wird es dann wohl auch so sein, sagte er nach einer kleinen Pause.

Was habe ich damit zu tun, welchen Einfluss habe ich denn auf die Dinge die hier sind, was soll mein Wünschen für eine Wirkung auf das Sein hier haben können, der junge Mann war irritiert.

Was ist denn noch von dem was hier ist, wenn Deine Augen schließt und Dir die Ohren zuhältst, was wird dann noch sein?

Na alles wird so weiterhin so sein wie jetzt es wird sich nichts ändern, erwiderte der junge Mann.

So, so, so ist das also, und da bist Du Dir also sicher? Woher hast Du diese Sicherheit?

Der junge Mann überlegte und begriff was der Alte ihm sagen wollte. Ich bin es der sieht und hört, die Welt entsteht in mir, ich sehe eine andere Perspektive der Wiese, als der alte Mann, die Welt ist nur in mir, er erkannte immer mehr. Was hat das aber nun mit meinem Wunsch zu tun, wieso sollte er die Welt erhalten oder vernichten können?

Der alte Mann lächelte immer mehr, und es war ein angenehmes Lächeln. Du bist die Wiese, der Himmel, die Vögel, der Wald, die Bank und auch ich. Es gibt nichts außerhalb von Dir.

Nun wurde es dem jungen Mann doch ein wenig unheimlich, wie, ich bin alles, was soll das bedeuten? Ich sehe den Himmel und nicht der Himmel mich, ich bin doch nicht der Himmel, seltsam, seltsam.

Tja, sagte der alte Mann, solange der Träumer nicht weis das er träumt, müssen wir uns keine Sorgen machen, aber wenn er erwacht, dann wird sich die wahre Natur der Dinge offenbaren.

Da erkannte der junge Mann, was der Alte ihm die ganze Zeit versuchte klar zu machen, er war am Träumen, er befand sich nur in einem Traum, ja dachte er, ich bin eigentlich alles, ich bin es der diese Welt erschaffen hat, und während sich die Formen die er sah immer mehr verwischten und auch das Singen der Vögel, welche er die ganze Zeit gehört hatte, immer leiser wurde um dann ganz zu verschwinden, erwachte er durch das Rascheln des Windes in den Blättern der Bäume.

Ein großer blauer Himmel zeigte sich über ihn, nachdem er die Augen geöffnet hatte. Wo bin ich nur, überlegte er. Er stand auf und ging über die Wiese auf der er gelegen hatte. Am Rande der Wiese sah er eine Bank stehen, welche vor einem großen Wald stand.

Wer bin ich nur, grübelt er weiter, während er zu der Bank spazierte.

Immerhin wurde das mit Hitler sein genannt, und auch das man jeder Erfahrung eines jeden Menschen erlebt haben könnte, angesprochen, finde ich viel beängstigender, als die Sterblichkeit. Alles Leid, aller Menschen, man was wurde da im Mittelalter und überhaupt gefoltert, das alles zu erfahren macht mir wo echt Angst. ;)

Habe die Geschichte hier im Forum einige Mal geschrieben und unterschiedlicher Form, ich halte das mehr für die Ebene eines Traums, ich träume häufiger luzid, dann erkläre ich den Personen in meinem Traum, dass sie ich sind, Teil meines Traums, ist schon witzig.

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Kephalopyr schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wie auch immer, halte ich für Mumpitz, wie alt bist Du denn?

26, aber am 26.12. schon 27, juhu. :nerv: das zieht einfach nur herunter, weil man weiß und sieht dass man immer älter und älter wird. Man nähert sich dem Unausweichlichem und was kann man tun? Nichts, außer alles so hinzunehmen wie es ist. Ich verfluche den Tag an dem mein Hirn sich dachte das Leben an sich zu hinterfragen, ehrlich! :nerv: :nerv:

Ist ja nun kein Alter, mit über 50 merkt man es körperlich, der Zerfall ist real.

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Kephalopyr schrieb:

nocheinPoet schrieb:Auch habe ich den Eindruck, Du hörst nicht zu, oder ziehst keine Schlussfolgerungen, warum sollte man keine Freude mehr haben, weil man glaubt am Ende eh zu krepieren?

Da hast du womöglich recht, vielleicht bin ich etwas engstirnig geworden! :( Es schwebt einfach nur der Gedanke im Kopf herum, dass man sowieso stirbt, egal ob man glücklich oder traurig ist. Klar lebt es sich besser wenn man glücklich ist, aber es macht mich traurig zu wissen, dass alles und jeder irgendwann nicht mehr da sein wird, bzw. sobald ich nicht mehr da bin ist natürlich alles weg und ehe man sich versieht schwindet die Zeit so schnell dahin, oder man hat die A*karte sofort draufzugehen.

Und? Alles kann ja auch wiederkommen, war und ist ja schon mal da. Die Dinge sind nur durch Veränderung, als ich diese Gedanken hatte, kam ich dahin, ... stelle Dir einen Strand vor, Muster der Wellen im Sand, läufst Du darüber, zerstörst Du diese, bist ein Zerstörer. Aber Du erschaffst neue Muster, bist ein Schöpfer. Alles ist Veränderung, es geht nicht anders, damit das was jetzt ist entstehen konnte, musste das was davor war sich verändern. Wäre es nicht so, wäre alles "tot" und veränderlich.

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Kephalopyr schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich habe es Dir gesagt, drehe es mal um, überlege mal was es bedeutet, wenn man ewig leben würde, und nichts vergessen könnte.

Ein ewiges Leben ist zu extrem, darauf wollte ich nie hinaus, sondern lediglich darauf dass unsere Lebenszeit verglichen mit allem anderen so lächerlich kurz ist und es doch besser wäre man könnte 500 werden, als Beispiel. Was sind schon 80-100 Jahre, wenn man durch unsere verkorkste Lebensweise heutzutage, oder einfach mit viel Pech ab 50 schon anfängt Probleme zu bekommen? Ok klingt vielleicht übertrieben, aber je älter man wird, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit krank zu werden. Und wiederum habe ich mal so einen guten Spruch gehört: "Was kann man sich besseres wünschen, als einfach alt zu werden?"

Macht keinen Unterschied, der Tag Deines Todes, die Minute, die Sekunde wird ein Jetzt sein, so wie es ein Jetzt ist, wo Du dieses hier liest. Ist es nicht egal, ob man in diesem Jetzt nun 50, 100 oder 500 Jahre erinnern kann?

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Kephalopyr schrieb:

nocheinPoet schrieb:für mich ist das nur eine Interaktion des Universums mit sich selber.

Das klingt sehr nach der Geschichte mit dem Ei, denn da geht es darum sich selbst zu begegnen(wenn man jeder Mensch zu jeder Zeit war).

Glaube die Geschichte mit dem Ei ist nur normale bekannte Philosophie in neue Form gegossen, mit etwas Lametta. Der Gedanke ist nett, mir ist das zu viel Lametta, das Eigentliche ist nicht deutlich genug. Auch das mit dem Gott, das lenkt echt ab. Traum finde ich passender. Ein Gott der sein Kind in einem Ei aufzieht, diese Rahmenhandlung finde ich kontraproduktiv.

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Kephalopyr schrieb:

nocheinPoet schrieb:... ich persönlich halte da aber nun nicht dieses destruktive Sichtweise, welche Du hier zeigst, für wirklich zielführend.

Da hast du ja vollkommen recht, es ist eben nur so schwierig von diesem Gedanken wegzukommen, dass egal was man macht, am Ende stirbt. Ich weiß das klingt so deprimierend und genau da fangen eben all die Fragen an wieso all das genau diesen Ablauf hat. Auf der einen Seite sehe ich so schwarz und auf der anderen denke ich mir: "Man stirbt, weil man lebt und man ist aktiv und macht irgendwas, um nicht zu sterben und diesen "Status" solange aufrechtzuerhalten wie es eben möglich ist." (versuchen so alt wie möglich zu werden)

Ich kann Dich ja verstehen, ich habe echt oft mal diese Todesängste gehabt, richtig schlimm, auch weil ich einiges weiß, wie das Hirn funktioniert, wie man Gesichter erkennt, wie das mit den Neuronalen Netzen ist, mit so sieben Jahren wurde mir sehr apokalyptisch die Vergänglichkeit meiner körperlichen Existenz bewusst. Ich war aber auch schon mit allem ein, im Traum, und in der Meditation oder im Rausch halluzinogener Drogen. :D Das war natürlich nur experimentell.

So weit erstmal, muss noch einiges machen, ...

@nocheinPoet
Deine Argumentation fußt darauf, das man zwei nicht unterscheidbare Zustände vor sich hat. Dabei ignorierst du komplett die Geschichte, wie es zu dem Zustand kam. Dabei ist unser singuläres Empfinden, nicht das was uns einzigartig macht, wenn ich Angst fühle, gibt es sicher viele Menschen die genau das gleiche gefühlt haben. Vielleicht sogar irgendwann oder irgendwo einen paxito mit den Gleichen Atomzuständen, der Angst hat.
Aber was „Ich“ bin ergibt sich nicht aus diesem Zustand, sondern aus der Geschichte wie es dazu kam. Physikalischer beinhaltet jeder Zustand die Information wie es zu diesem Zustand kam. Und das macht den entscheidenden Unterschied, das unterscheidet deinen ultravielseitigen Würfel von tatsächlichen Menschen.

Kephalopyr schrieb:Wisst ihr wie ich mich einfach fühle? Ich erkenne das Leben vor lauter Gedanken nicht mehr. Statt einfach zu leben, versuche ich das Leben zu hinterfragen. Ich glaube das ist in etwa so, als würde man hinterfragen wieso eine Knacker heiß gegessen wird, statt sie in dem Zustand einfach zu genießen solange man es eben kann, denn nur SO schmeckt ne Knacker am besten! :)

Weißt Du, vieles hängt auch mit dem sozialen Umfeld zusammen, ist man in einer Beziehung, ist sie zufriedenstellend, hat man Kinder, will man Kinder, hat man Familie, Bruder, Schwester, Vater und Mutter und guten Kontakt, hat man Freuden, Job und ist man mehr isoliert. Ich will das gar nicht von Dir wissen, ist alles privat, aber diese Dinge spielen eine große Rolle, der Mensch ist ein soziales Wesen.

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Mahatma schrieb:Aber guck mal allein nur materiell betrachtet, wird jede Faser deines Körpers immer ein Teil dieser Erde bleiben. "Wir" sind wie Knete die immer wieder neu geformt wird. Verschiedene Formen, verschiedene Namen. Jedoch immer derselbe Grundstoff. Aber deine Nachfahren werden leben. Die Gene der Menschen werden leben. Körper und Namen sind nur Schall und Rauch, vergänglich. Konzentriere dich darauf, das "du" ein Teil eines riesigen "Wirs" bist. Denn diese Wahrheit ist unbestreitbar.

Die Sonne wird die Erde schon in weniger als einer Milliarde Jahren unbewohnbar machen, sie wird nämlich immer heißer und dann auch größer und dann zu einem roten Riesen und recht sicher wird dann die Erde in die Sonne stürzen.

Damit ist alles was die Menschheit so geschaffen hat, mal eben Asche und vergessen, alles, bist auf die Infos die wir ins All gesendet haben.

Und alle Sterne werden erlöschen, dauert noch lange, aber wird passieren, irgendwann ist recht sicher auch ganz Ende mit dem Universum, alles was wurde, wird wohl vergehen, ich glaube nicht, dass Protonen entstanden, oder Quarks, oder Photonen, die nun auf ewig wo existieren werden.

Was ich mich aber frage, wie ist das mit Pi, wie ist das mit Naturkonstanten, gut, die halte ich auch für vergänglich, aber was ist mit Mathematik, mit Logik, gibt es "Dinge" die prinzipiell ewig sind?

paxito schrieb:Deine Argumentation fußt darauf, das man zwei nicht unterscheidbare Zustände vor sich hat. Dabei ignorierst du komplett die Geschichte, wie es zu dem Zustand kam. Dabei ist unser singuläres Empfinden, nicht das was uns einzigartig macht, wenn ich Angst fühle, gibt es sicher viele Menschen die genau das Gleiche gefühlt haben. Vielleicht sogar irgendwann oder irgendwo einen paxito mit den gleichen Atomzuständen, der Angst hat.

Nun ja, ich will in keiner Weise den Eindruck erwecken hier Wahrheit zu verkünden, aber Logik so weit mir möglich.

Entweder ist etwas gleich und identisch und/oder dasselbe, oder eben nicht.

Die Geschichte ist auch nur Information und die muss wo gespeichert sein. Ist sie es nicht, ist da eben nichts mehr von. Auch eine interessante philophische Frage, wenn alle Information über die Existenz eines Zustandes verloren und vernicht ist, gab es diesen Zustand dann überhaupt?

Und wenn der Würfel sechs zeigt, und es nicht mehr Freiheitsgrade gibt, ist es eben eine sechs und die unterscheidet sich nicht von einer anderen, Du baust da intuitiv einfach weitere ein. Die sechs beinhaltet aber eben nur die Information sechs und keine Geschichte dazu.

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paxito schrieb:Aber was „Ich“ bin ergibt sich nicht aus diesem Zustand, sondern aus der Geschichte wie es dazu kam. Physikalischer beinhaltet jeder Zustand die Information, wie es zu diesem Zustand kam. Und das macht den entscheidenden Unterschied, das unterscheidet deinen ultravielseitigen Würfel von tatsächlichen Menschen.

Nein das stimmt so von der Physik und Mathematik einfach nicht, das magst Du so gefühlt wahrnehmen, ist aber nicht so.

Aktuell ist der Stand der Physik, Information kann nicht vernichtet werden. Dennoch ist die Menge pro Raum und Zeit endlich. Da kann man tanzen wie ein Derwisch, nimm einen bestimmten Raum, dann ist die Anzahl der Menge an Information darin endlich, die Möglichkeiten darin Atome anzuordnen. In dieser Anordnung selber ist eben nur die Information dieser Ordnung und nicht noch eine wie es dazu kam, da ist keine Geschichte drin.

Ich bewege mich hier nur auf einem Teilchenmodell, nicht im Rahmen der Quantentheorie. Man muss ja mal wo anfangen und wo erstmal Dinge klären und dann kann man diese weiter hinterfragen. Also, wenn es so ... ist, dann ...

Und dann kann man auch schauen, wenn es nicht so ist ... dann ... und dann nicht ...

Verstehst Du mich?

nocheinPoet schrieb:Die Geschichte ist auch nur Information und die muss wo gespeichert sein.

Sicher, aber das kannst du nicht mehr von der Position in der Raumzeit abstrahieren. Genau darin steckt die Information. Wenn du wissen willst, woher eine sich bewegende Kugel kommt, musst du wissen wo sie sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet und mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegt. Allein aus der Kugel lässt sich das unmöglich schlussfolgern. Da aber immer nur eine Kugel zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ist, kann es unmöglich zwei in dieser Hinsicht identische Kugeln geben.
Es mag zwei Kugeln geben die sich in jeder anderen Hinsicht gleichen, in ihrer Geschichte ist das nicht möglich.

nocheinPoet schrieb:Entweder ist etwas gleich und identisch und/oder dasselbe, oder eben nicht.

Die Frage ist hierbei der Maßstab, denn natürlich abstrahierst du für diese Aussage.

nocheinPoet schrieb:Auch eine interessante philophische Frage, wenn alle Information über die Existenz eines Zustandes verloren und vernicht ist, gab es diesen Zustand dann überhaupt?

Abgesehen von schwarzen Löchern, ist das nicht möglich.

nocheinPoet schrieb:Und wenn der Würfel sechs zeigt, und es nicht mehr Freiheitsgrade gibt, ist es eben eine sechs und die unterscheidet sich nicht von einer anderen, Du baust da intuitiv einfach weitere ein. Die sechs beinhaltet aber eben nur die Information sechs und keine Geschichte dazu.

Richtig du vergleichst eben nur das Ergebnis, die Geschichte ist dir egal. Was gerade im Bezug auf das menschliche „Ich“ keinen Sinn ergibt. Dies ist entscheidend von seiner Geschichte abhängig und dabei ist jede Geschichte einzigartig. Das gilt sogar unter der (höchst spekulativen) Annahme eines unendlich großen und ewig währendem Universum.

nocheinPoet schrieb:Nein das stimmt so von der Physik und Mathematik einfach nicht, das magst Du so gefühlt wahrnehmen, ist aber nicht so.

Das ist durchaus auch in der Physik so.

nocheinPoet schrieb:Aktuell ist der Stand der Physik, Information kann nicht vernichtet werden.

Richtig. Und die Ausrichtung in der Raumzeit ist eine wesentliche Information. Die niemals mehrfach auftauchen kann, wodurch jedes Objekt einzigartig wird. Da kannste tanzen wie ein Derwisch und die Raumzeit beliebig aufblähen, daran ändert sich nix.
Du musst von diesen wesentlichen Informationen abstrahieren um sagen zu können zwei Objekte seien „identisch“. Und das ist ein Abstraktion von der Geschichte des Objektes. Und das ergibt bei Kugeln oder Teilchen vielleicht noch halbwegs Sinn, beim „Ich“ nicht die Bohne.

Achja, und ich verstehe problemlos was du schreibst, ich weise dich nur auf einen aus meiner Sicht fatalen Denkfehler hin.

Kephalopyr schrieb:Statt einfach zu leben, versuche ich das Leben zu hinterfragen.
Ich glaube das ist in etwa so, als würde man hinterfragen wieso eine Knacker heiß gegessen wird, statt sie in dem Zustand einfach zu genießen solange man es eben kann, denn nur SO schmeckt ne Knacker am besten! :)

Ich glaube das liegt uns Menschen einfach im Blut .
Wie müssen alles hinterfragen ,alles erforschen und herausfinden.
Gibt viele die grübeln darüber nach ,inklusive mir selbst .
Man kann einfach nicht anders 🙂

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Geschichte ist auch nur Information und die muss wo gespeichert sein.

Sicher, aber das kannst du nicht mehr von der Position in der Raumzeit abstrahieren. Genau darin steckt die Information.

In der Raumzeit steckt die Information? Noch mal, bleibe bei den Grundlagen, der Physik, den Naturgesetzen, der Logik, und bitte konkretisiere dann Deine Behauptungen, sonst wird das nichts. So ist das nichtssagend. Nicht böse oder unhöflich gemeint.

Ist der Raum und das Universum endlich, dann ist die Menge an Information die darin "gespeichert" (10⁸⁸ bis zu 10¹²⁰) werden kann und wird, auch endlich. Man kann nun den Raum den man betrachtet immer kleiner machen und natürlich wird die Menge dann auch eben kleiner.

Also mal eben Physik: Wikipedia: Bekenstein-Grenze

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paxito schrieb:Wenn du wissen willst, woher eine sich bewegende Kugel kommt, musst du wissen wo sie sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet und mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegt. Allein aus der Kugel lässt sich das unmöglich schlussfolgern. Da aber immer nur eine Kugel zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ist, kann es unmöglich zwei in dieser Hinsicht identische Kugeln geben.

Nein, physikalisch hat der Raum keine absoluten Punkte, es gibt keine absoluten Positionen, das ist relativ. Die Position eines Objektes ist im Raum immer relativ und nicht absolut, gibt keine absoluten Raumkoordinaten.

Heißt, man kann physikalisch zwei unterschiedliche Kugeln im Raum nicht nur durch ihre absolute Position unterscheiden, weil es diese gar nicht gibt. Es gibt keinen bestimmten absoluten Ort im Raum, mag Dir nicht gefallen, ist aber Stand der Physik, war schon vor Einsteins Relativitätstheorien bei Newton so.

Ganz deutlich, das "Wo" ist relativ und nicht absolut, weiß man schon seit Newton und seit Einstein ist auch das "Wann" relativ.

Weiß nicht wie ich Dir das erklären soll, sind einfach Grundlagen.

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paxito schrieb:Es mag zwei Kugeln geben die sich in jeder anderen Hinsicht gleichen, in ihrer Geschichte ist das nicht möglich.

Das mit "ihrer" Geschichte ist nichts physikalisches, das kommt von Dir, schwebt frei im Raum, dazu muss man dann grübeln, was Du meinen könntest. Eine Kugel, hat eine Geschwindigkeit und einen Ort und beides ist auch hier schon relativ. Heißt vom Bezugssystem abhängig, eine Kugel oder ein Objekt hat nicht mal eine absolute Geschwindigkeit.

Deine Behauptung macht so einfach keinen Sinn, der Kontext in dem Du Dich da bewegen magst, ist auch nicht klar, geschweige denn klar definiert.

Reden und nichts sagen

Will sagen, was Du da über die persönliche Geschichte behauptest, ist nichts ...

Nimm es nicht persönlich, bin leider oft sehr direkt und ehrlich, aber ich mag auch kein Wischiwaschi.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Entweder ist etwas gleich und identisch und/oder dasselbe, oder eben nicht.

Die Frage ist hierbei der Maßstab, denn natürlich abstrahierst du für diese Aussage.

Auch hier ist keine konkrete Aussage von Dir vorhanden. Keine Lust Dir das im Detail aufzudröseln und auch noch zu erklären, habe es ja oben schon gemacht.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Auch eine interessante philophische Frage, wenn alle Information über die Existenz eines Zustandes verloren und vernicht ist, gab es diesen Zustand dann überhaupt?

Abgesehen von schwarzen Löchern, ist das nicht möglich.

Schön das Du dazu schon mal was gehört hast, ein Link zum Informationsparadoxon wäre für die Leser hier sicher nett gewesen.

Schwarze Löcher und das Informationsparadoxon erklärt

Externer Inhalt
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Und das ist nicht entschieden, die Physik "tendiert" mehr in die Richtung, dass auch da keine Informationen verloren gehen können.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und wenn der Würfel sechs zeigt, und es nicht mehr Freiheitsgrade gibt, ist es eben eine sechs und die unterscheidet sich nicht von einer anderen, Du baust da intuitiv einfach weitere ein. Die sechs beinhaltet aber eben nur die Information sechs und keine Geschichte dazu.

Richtig du vergleichst eben nur das Ergebnis, die Geschichte ist dir egal.

So kommen wir nicht weiter, Du erfindest einfach etwas fiktives, unphysikalisches, nicht Greifbares, und nichts das Du wirklich beschrieben hättest und willst nun darauf was bauen, ex falso sequitur quodlibet.

Aus Falschem folgt Falsches, einfache Logik, Aussagelogik. -> http://www.fb10.uni-bremen.de/khwagner/grundkurs2/kapitel3.aspx

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paxito schrieb:Was gerade im Bezug auf das menschliche „Ich“ keinen Sinn ergibt. Dies ist entscheidend von seiner Geschichte abhängig und dabei ist jede Geschichte einzigartig. Das gilt sogar unter der (höchst spekulativen) Annahme eines unendlich großen und ewig währendem Universum.

Und nun auch noch "Sinn", was soll das nun sein, wie definiert, entweder ist etwas wahr oder nicht. Mit viel gutem Willen könnte man/ich Deine "Geschichte" also Folge verstehen, eine Folge von Zuständen, aber ändert so erstmal nichts. Generell müsste man das was Du da meinst in Form bringen, erstmal vernünftig und verständlich und greifbar formulieren.

Und warum soll die Annahme eines unendlich großen und/oder ewigen Universum (welche ich so gar nicht traf) spekulativer sein, als die Annahme eines endlichen Universums? Und ich schrieb eigentlich explizit, alles was wurde, wird vergehen, die Erde, die Sonne, alle Sterne, jedes Proton, jedes Photon, das Universum.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein das stimmt so von der Physik und Mathematik einfach nicht, das magst Du so gefühlt wahrnehmen, ist aber nicht so.

Das ist durchaus auch in der Physik so.

Nein und wer behauptet, der belegt, nicht der es hinterfragt, ich muss Dir nicht belegen, dass es nicht so ist wie Du behauptest, Du musst belegen, dass es so ist, also hau mal raus, ich warte ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Aktuell ist der Stand der Physik, Information kann nicht vernichtet werden.

Richtig. Und die Ausrichtung in der Raumzeit ist eine wesentliche Information.

Es gibt eine Richtung in der Zeit, nicht im Raum, da ist nichts absolutes, konkret geht es um Entropie, denke aber nicht, dass Du da ...

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paxito schrieb:Die niemals mehrfach auftauchen kann, wodurch jedes Objekt einzigartig wird. Da kannst Du tanzen wie ein Derwisch und die Raumzeit beliebig aufblähen, daran ändert sich nix.

Nein, Unfug, zwei Elektronen sind nicht zu unterscheiden, da ist nichts einzigartig, das ist einfach Kokolores was Du hier raus haust, physikalisch ist nicht jedes Objekt einzigartig, das würde bedeuten unterscheidbar, an dem ist es nicht. Auch bist Du auch hier in der Beweispflicht, ... aber ich bin ja nicht so:

In der Physik (besonders der Quantenmechanik) spielt die Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen eine entscheidende Rolle: Teilchen vom gleichen Typ (z. B. zwei Elektronen oder zwei Protonen) sind ununterscheidbar. Diese Ununterscheidbarkeit wirkt sich auf die Eigenschaften der Teilchen aus. Beispielsweise können ununterscheidbare Fermionen nicht im selben Zustand sein (Pauli-Prinzip), während dies für unterscheidbare Teilchen (z. B. ein Elektron und ein Myon) kein Problem ist. Diese Tatsache ist entscheidend für die Stabilität und die Eigenschaften der Materie.

Quelle: Wikipedia: Unterscheidbarkeit

Und schon hier, aus die Maus.

Ununterscheidbare (oder identische) Teilchen in der Physik sind dadurch gekennzeichnet, dass sie sich in keiner Weise anhand bestimmter Eigenschaften voneinander unterscheiden lassen, die von ihrem jeweiligen Zustand unbeeinflusst sind. In diesem Sinne sind alle fundamentalen Teilchen der gleichen Art ununterscheidbar (z. B. Elektronen, Photonen, Quarks). Die Ununterscheidbarkeit gilt auch für alle daraus zusammengesetzten Systeme (z. B. Protonen, Neutronen, Atomkerne, Atome, Moleküle), sofern sie sich im selben Zustand befinden.

Die Unmöglichkeit einer Unterscheidung mehrerer identischer Teilchen hat zur Folge, dass die Zuordnung von laufenden Nummern keine Auswirkungen auf experimentelle Ergebnisse hat. Sie würde bei Streuexperimenten zu falschen Voraussagen führen. Damit widerspricht die Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen dem 1663 von Gottfried Wilhelm Leibniz formulierten Prinzip, nach dem es auf der Welt keine zwei Dinge geben könne, die sich in nichts unterscheiden.

Die Ununterscheidbarkeit der fundamentalen Teilchen hat Auswirkungen auf die Möglichkeiten, aus ihnen zusammengesetzte Systeme zu bilden. Sie trägt damit zum Verständnis des Verhaltens von Materie bei.

Quelle: Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen

Sollte damit gegessen sein, Du hängst da noch bei Leibniz im Jahr 1663, ...

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paxito schrieb:Du musst von diesen wesentlichen Informationen abstrahieren um sagen zu können zwei Objekte seien „identisch“. Und das ist ein Abstraktion von der Geschichte des Objektes. Und das ergibt bei Kugeln oder Teilchen vielleicht noch halbwegs Sinn, beim „Ich“ nicht die Bohne.

Achja, und ich verstehe problemlos was du schreibst, ich weise dich nur auf einen aus meiner Sicht fatalen Denkfehler hin.

Nun ja, vielen Danke für den Hinweis, ich habe Dir aber eben gezeigt, der Fehler beim Denken liegt klar auf Deiner Seite, wobei ich hier echt keine Party machen will, es ist nervig, ich mag auch nicht solche Grundlagen immer wieder erklären müssen, es ist müssig, wenn Leute ihren Glauben und Ihre Meinung mit Wissen und Fakten verwechseln.

Ja vermutlich bist Du nun angepisst und denkst Dir, was für ein arrogantes ..., tut mir leid, mag so wirken, ist nicht meine Absicht, auf dieser Ebene tanze ich gar nicht, mir geht es um die Dinge selber, wenn Du Dich da auf einer sachlichen Ebene, gerne ...

@Kephalopyr
Das zentrale Thema scheint bei dir doch die Angst vor dem Tod zu sein. Nur woher nimmst du die Gewissheit, dass du nach dem Tod nicht mehr existiert? Es gibt schließlich zahlreiche Berichte über Nahtoderfahrungen und seltsamen Erlebnissen von Hinterbliebenen. Es gibt hier Threads, die sich mit dieser Thematik befassen und Bücher in Masse. Der letztendliche Beweis fehlt zwar, aber es könnte da doch etwas dran sein.

@Mr.Brain

Was ändert es, die Vorstellung oder Hoffnung auf eine Wiedergeburt?

Ich halte das für wenig hilfreich, denn man muss nur ein wenig weiter schauen und schon ist mal da wo man stand, die Erde ist vergänglich, man kann nicht unendlich oft wiedergeboren werden.

Alles was wurde, wird wohl vergehen.

Darüber hinaus, das was uns ausmacht, und das was wir glauben zu seien ist nur eine Oberfläche eines gigantisch tiefen Ozean von neuronalen Netzen und Systemen, wie wir Gesichter erkennen, wie wir Stimmen erkennen, Dinge wahrnehmen, Perspektive, wie wir generell hören, die ganze Wahrnehmung des Universums, der Dinge um uns und von uns selbst, das ist alles so was von konstruiert, das ist so menschlich, Farben gibt es zum Beispiel physikalisch nicht wirklich, das ist subjektiv.

Unser Bewusstsein ist so an so vielen Systemen gebunden, alleine die Sprache in der wir eben auch denken, all diese Dinge sind nicht statisch, ein neues anderes Ich-Bewusstsein wann und wo auch immer, könnte und wird recht sicher, das Universum und sich selbst ganz anders erfahren.

Mir hilft da eine Vorstellung von Wiedergeburt kein Stück nicht wirklich weiter, wenn die Angst der Nichtexistenz mal wieder zuschlägt.

@Kephalopyr

So, noch mal ganz allgemein, ich kenne wohl Deine Angst, oder eine Angst vor dem Tod, der nicht Existenz, und ja die kann richtig hart sein, jedem Lebensmut rauben, ohne Frage. Ich bin da auch bewusst oft mal tief eingetaucht, habe die Angst hoch getrieben, immer extremer, mir vorstellt, den letzten Tag, die letzte Stunde, im Bett zu liegen und zu wissen, man wird nicht mehr aufstehen.

Man wird die Sonne nicht mehr aufgehen sehen. Man wird wohl den großen Zeiger nicht mehr über die 12 wandern sehen. Und man wird alles vergessen, was man gelernt hat, wen man kannte, wen man liebte und liebt. Was man mochte und was eben nicht.

Die Sprache die ich spreche, alle Worte, weg, alle meine Gedanken die ich hatte, weg ...

An einem Punkt endet - bei mir - da dann die Angst, mehr geht einfach nicht und dann wird es ruhiger.

Auf der anderen Seite, ich schrieb es schon, war ich schon alles, eins mit dem Universum, ohne jede Frage, nur die Antwort. Es geht eben in beide Richtungen. ;)

nocheinPoet schrieb:In der Raumzeit steckt die Information? Noch mal, bleibe bei den Grundlagen, der Physik, den Naturgesetzen, der Logik, und bitte konkretisiere dann Deine Behauptungen, sonst wird das nichts.

Dann lies gründlich. In der Raumzeit und in der Position in der Raumzeit sind zwei unterschiedliche Dinge.

nocheinPoet schrieb:Ist der Raum und das Universum endlich, dann ist die Menge an Information die darin "gespeichert" (1088 bis zu 10120) werden kann und wird, auch endlich. Man kann nun den Raum den man betrachtet immer kleiner machen und natürlich wird die Menge dann auch eben kleiner.

Das ändert nichts an der Tatsache das es ein bestimmtes Objekt an einer bestimmten Raumzeitstelle nur ein einziges Mal geben kann. Unabhängig von der Größe des Universums und allen Zahlenspielereien die von dieser Tatsache abstrahieren.

nocheinPoet schrieb:Nein, physikalisch hat der Raum keine absoluten Punkte, es gibt keine absoluten Positionen, das ist relativ.

Auch eine relativistische Betrachtung ändert nichts daran. Es gibt keine zwei Erden die im Bezug zur Milchstraße an der gleichen Position sind, es kann sie nicht geben.

nocheinPoet schrieb:Die Position eines Objektes ist im Raum immer relativ und nicht absolut, gibt keine absoluten Raumkoordinaten.

Hatte ich auch nirgends behauptet. Ob diese Position absolut oder relativ ist, ist für die Einzigartigkeit unerheblich. Ein bestimmter Ort ist kein absoluter Ort.

nocheinPoet schrieb:Weiß nicht wie ich Dir das erklären soll, sind einfach Grundlagen.

Du musst mir nichts erklären, was ich weiß.

nocheinPoet schrieb:Schön das Du dazu schon mal was gehört hast, ein Link zum Informationsparadoxon wäre für die Leser hier sicher nett gewesen.

Für meine Argumentation aber völlig unerheblich. Ich wollte und will keinen philosophischen Disput über Informationen und schwarze Löcher führen.

nocheinPoet schrieb:So kommen wir nicht weiter, Du erfindest einfach etwas fiktives, unphysikalisches, nicht Greifbares

Die Position in der Raumzeit ist eine physikalische Tatsache völlig egal ob diese relativ oder absolut verstanden wird. Das ist physikalisch und greifbar. Der Poet hier im Forum ist ein anderer als der in der Andromeda Galaxie.

nocheinPoet schrieb:Nein, Unfug, zwei Elektronen sind nicht zu unterscheiden, da ist nichts einzigartig, das ist einfach Kokolores was Du hier raus haust

Natürlich kannst du Elektronen anhand ihrer Raumzeit Position unterscheiden. Problemlos.

nocheinPoet schrieb:das würde bedeuten unterscheidbar, an dem ist es nicht

Sicher ist es so. Ein Elektron das einen Meter von einem anderen entfernt ist, ist ein anderes Elektron. Was du behauptest - das diese identisch und ununterscheidbar wären ist physikalischer Käse.

nocheinPoet schrieb:Sollte damit gegessen sein, Du hängst da noch bei Leibniz im Jahr 1663, ...

Nein.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, vielen Danke für den Hinweis, ich habe Dir aber eben gezeigt, der Fehler beim Denken liegt klar auf Deiner Seite

Nunja, wenn du unbedingt in deinem Glauben verhaftet bleiben willst, dass sich ein menschliches Bewusstsein als eine endliche Summe bestimmter Zustände begreifen ließe, dann kann ich es nicht ändern. Ist deine Sache. Wenn du mich dabei als physikalischen Horst begreifen willst, der von nix ne Ahnung hat und deine gesegnete Weisheit und Grundlagen nicht begreift, ebenfalls - deine Sache. Im Grunde sind meine Einwände trivial, deine Erwiderungen zielen am Ende auf Relativität oder Quantentheorie, wobei beides meine Einwände nicht entkräftet. Es geht eben nicht um Elektronen sondern um das menschliche Bewusstsein - auch wenn du beides gleich behandeln möchtest.

nocheinPoet schrieb:die Erde ist vergänglich, man kann nicht unendlich oft wiedergeboren werden.

Vielleicht sind aber diese Wiedergeburten auch nur ein Zeitabschnitt auf einer langen Reise, vielleicht gibt es ja auch noch andere Dimensionen, in denen diese Reise weitergeht. Und was die Wiedergeburten angeht: ja, unsere Erde wird einmal ein Ende haben, aber man kann bei der Größe des Universums davon ausgehen, dass es auch noch andere Planeten gibt, die dafür in Frage kommen.

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:In der Raumzeit steckt die Information? Noch mal, bleibe bei den Grundlagen, der Physik, den Naturgesetzen, der Logik, und bitte konkretisiere dann Deine Behauptungen, sonst wird das nichts. So ist das nichtssagend. Nicht böse oder unhöflich gemeint.

Dann lies gründlich. In der Raumzeit und in der Position in der Raumzeit sind zwei unterschiedliche Dinge.

Ich habe gründlich gelesen, schauen wir doch noch mal gemeinsam:

paxito schrieb:Sicher, aber das kannst du nicht mehr von der Position in der Raumzeit abstrahieren. Genau darin steckt die Information. Wenn du wissen willst, woher eine sich bewegende Kugel kommt, musst du wissen wo sie sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet und mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegt. Allein aus der Kugel lässt sich das unmöglich schlussfolgern. Da aber immer nur eine Kugel zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ist, kann es unmöglich zwei in dieser Hinsicht identische Kugeln geben. Es mag zwei Kugeln geben die sich in jeder anderen Hinsicht gleichen, in ihrer Geschichte ist das nicht möglich.

Ich habe Dir auf den hervorgehobenen Teil geantwortet, der Rest gibt auch nicht mehr her. Es gibt keine absolute Position in der Raumzeit, da es die nicht gibt, gibt es da auch keine Information drin.

Aber Du kannst ja gerne die Physik neu schreiben und mal mit einem konkreten Beispiel kommen. Hau es raus. ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ist der Raum und das Universum endlich, dann ist die Menge an Information die darin "gespeichert" (10⁸⁸ bis zu 10¹²⁰) werden kann und wird, auch endlich. Man kann nun den Raum den man betrachtet immer kleiner machen und natürlich wird die Menge dann auch eben kleiner.

Das ändert nichts an der Tatsache das es ein bestimmtes Objekt an einer bestimmten Raumzeitstelle nur ein einziges Mal geben kann. Unabhängig von der Größe des Universums und allen Zahlenspielereien die von dieser Tatsache abstrahieren.

Nein, belege das, Deine Aussage ist einfach physikalisch falsch und es nur zu wiederholen macht es doch nicht richtig oder zu einer Tatsache. Es gibt keine bestimmte absolute "Stelle" in der Raumzeit. Wie soll das gehen?

Man konstruiert nur fiktiv ein Bezugssystem, ein Koordinatensystem, die Koordinaten für ein Ereignis in der Raumzeit ist relativ, da gibt es keine greifbaren physikalischen Koordinaten oder Punkte in der Raumzeit. Was Du behauptest ist keine Tatsache, sondern Unfug.

Es gibt keine bestimmte "Raumzeitstelle", so ein Begriff gibt es physikalisch nicht einmal.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein, physikalisch hat der Raum keine absoluten Punkte, es gibt keine absoluten Positionen, das ist relativ.

Auch eine relativistische Betrachtung ändert nichts daran. Es gibt keine zwei Erden die im Bezug zur Milchstraße an der gleichen Position sind, es kann sie nicht geben.

Wieder wiederholst Du nur nachweislich falsche physikalische Behauptungen, es gibt nicht diese Positionen im Raum absolut. Nur weil Du nun die Milchstraße meinst als Bezugspunkt für das Bezugsystem zu nehmen, wird es nicht besser, Du musst das Konzept einfach mal verstehen.

Die Milchstraße selber bewegt sich im Virgo-Galaxienhaufen mit einer relativen Geschwindigkeit und dieser Haufen eben auch. Ich nehme nun einfach mal ein Bezugssystem, in dem sich auch der Virgo-Galaxienhaufen bewegt, es gibt auch Super-Galaxienhaufen.

Eine Aussage über eine gleiche Position macht nur Sinn, wenn es diese absolut im Raum gibt, die gibt es aber nicht. Selbstverständlich kann ich ein Bezugssystem so wählen, dass es zwei Erden zu unterschiedlichen Zeiten an der gleichen Position gibt.

Ganz deutlich, die Position von einem Objekt ist keine reale physikalische Eigenschaft, sie ist nicht intrinsisch. Damit ist eine Unterscheidung egal die Position sind Koordinaten, das sind Zahlen, nicht ein Nagel in der Raumzeit.

Ich glaube Du wirst das nicht so einfach verstehen können, weil Du die Konzepte die dafür nötig sind bisher gar nicht kennst und nicht verstanden hast, damit wäre jede Erklärung von mir für die Katz.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Position eines Objektes ist im Raum immer relativ und nicht absolut, gibt keine absoluten Raumkoordinaten.

Hatte ich auch nirgends behauptet. Ob diese Position absolut oder relativ ist, ist für die Einzigartigkeit unerheblich. Ein bestimmter Ort ist kein absoluter Ort.

Und eine Birne ist keine Banane, hab ich auch nie behauptet und nun? Du schwafelst einfach nur wieder. Du behauptest, es gäbe eine Einzigartigkeit von Position, belegen kannst Du es nicht, Du wiederholst es nur stur.

Position ist keine physikalische Eigenschaft, somit gibt es da nichts bestimmtes das einzigartig wäre. Und Du kannst, und wirst es vermutlich, noch ganz oft wiederholen und behaupten, es wird nicht wahr, was Du behauptest ist falsch und Du kannst es ja darum auch nicht belegen, sondern nur wieder stur behaupten.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Weiß nicht wie ich Dir das erklären soll, sind einfach Grundlagen.

Du musst mir nichts erklären, was ich weiß.

Mach ich ja nicht, meiner Meinung fehlt da ja was, ich kümmere mich gerade um das was Du nicht weißt. ;)

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Schön das Du dazu schon mal was gehört hast, ein Link zum Informationsparadoxon wäre für die Leser hier sicher nett gewesen.

Für meine Argumentation aber völlig unerheblich. Ich wollte und will keinen philosophischen Disput über Informationen und schwarze Löcher führen.

Welche Argumentation, wo sind da Argumente, wo ist da nur eines, eine Behauptung ist kein Argument.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:So kommen wir nicht weiter, Du erfindest einfach etwas fiktives, unphysikalisches, nicht Greifbares ...

Die Position in der Raumzeit ist eine physikalische Tatsache völlig egal ob diese relativ oder absolut verstanden wird. Das ist physikalisch und greifbar. Der Poet hier im Forum ist ein anderer als der in der Andromeda Galaxie.

Nein, und hier zeigt sich, Du hast da kein Argument, Du wiederholst die ganze Zeit jetzt nur Deine falsche Behauptung stur.

Und was willst Du unter einer physikalisch Tatsache verstanden wissen, es gibt physikalische Eigenschaften, es gibt in der Raumzeit physikalisch einfach keine Postion als Eigenschaft der Raumzeit selber. Man kann nicht wo in der Raumzeit hingegen und da einen Ort und einen Zeitpunkt messen, geht nicht. Wenn Du in einer Box bist, ohne Fenster, dann kannst Du nicht messen, wo in der Raumzeit diese Box ist, weil die Raumzeit eben keinen Ort und auch keinen Zeitpunkt hat, den man physikalisch messen könnte, da gibt es physikalisch keinen Ort und keinen Zeitpunkt.

Wenn eine Position in der Raumzeit selber eine physikalische Eigenschaft wäre, dann müsste man sie messen können und würde Koordinaten in der Raumzeit bekommen, Ort und Zeit. Geht nicht, man kann an einem Ort (der ist selber nicht absolut) die Strahlung und die Temperatur messen, das sind reale physikalische und eben absolute Größen, das sind echte Eigenschaften.

Die Position ist nun mal physikalisch keine reale Eigenschaft wie die Temperatur, der Ort ist selber nicht absolut.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein, Unfug, zwei Elektronen sind nicht zu unterscheiden, da ist nichts einzigartig, das ist einfach Kokolores was Du hier raus haust ...

Natürlich kannst du Elektronen anhand ihrer Raumzeit Position unterscheiden. Problemlos.

Nein, ich kann es nicht, Du kannst es nicht, man kann es nicht, aber schwafle doch bitte nicht sondern zeige es mal. Wenn es so problemlos für Dich ist.

Wieder wiederholst Du hier nur stur Deine Behauptung, substanziell hast Du bisher nichts geliefert, nur ist so, ist so, so ist es, ist eine Tatsache, kann man, ist so, ohne Probleme, ist so ...

Fakt ist, ein Elektron hat selber keine Postion physikalisch absolut in der Raumzeit. Man kann beliebige Bezugsysteme definieren und bekommt so beliebige Positionen in der Raumzeit. Glaube nicht das es hilft, dafür braucht es den Willen es verstehen zu wollen, aber Versuch macht klug, nimm mal alles aus dem Universum bis auf ein Elektron, sonst ist da nichts.

Wenn der Ort dieses Elektrons nun eine physikalische Eigenschaft (für Dich Tatsache ...) der Raumzeit wäre, müsste man diesen Messen können, müsste eine Position bekommen. Kann man nicht, man wird wohl - da ja sonst nichts da ist - einfach das Elektron in den Nullpunkt eines Bezugsystem setzten. Das ist aber beliebig, dann hat es darin eben keine Geschwindigkeit.

Genauso richtig kann man aber auch ein Bezugsystem definieren, wo das Elektron nicht im Nullpunkt ruht und eine beliebige Geschwindigkeit besitzt.

Kein System ist ausgezeichnet, oder richtiger, man kann die Ladung und Masse des Elektron aber messen, das sind echte physikalische Eigenschaften, die kann man messen und bestimmen, nicht aber den Ort.

Wenn wir nun zwei Systeme definieren, und nur das eine Elektron haben, wird es Dir unmöglich sein für dieses eine eindeutige Position zu einer eindeutigen Zeit anzugeben.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:... das würde bedeuten unterscheidbar, an dem ist es nicht ...

Sicher ist es so. Ein Elektron das einen Meter von einem anderen entfernt ist, ist ein anderes Elektron. Was du behauptest - das diese identisch und ununterscheidbar wären ist physikalischer Käse.

Nein und wieder kommt von Dir nur, ist so. Man kann zwei Elektronen physikalisch nicht unterscheiden, der Abstand macht doch keinen Unterschied der beiden Elektronen aus. Elektron A ist 1 m von Elektron B entfernt und B 1 m von A. Und wo sind die beiden dadurch nun eindeutig zu unterscheiden?

Eben, gar nicht.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Sollte damit gegessen sein, Du hängst da noch bei Leibniz im Jahr 1663, ...

Nein.

Doch Du, und Dein spartanisches "nein" belegt und bestätigt das ja ganz Eindeutigkeit und ohne jeden Zweifel. :D

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun ja, vielen Danke für den Hinweis, ich habe Dir aber eben gezeigt, der Fehler beim Denken liegt klar auf Deiner Seite ...

Nun ja, wenn du unbedingt in deinem Glauben verhaftet bleiben willst, dass sich ein menschliches Bewusstsein, als eine endliche Summe bestimmter Zustände begreifen ließe, dann kann ich es nicht ändern.

Ach daher weht der Wind, Angst, ...

Das ist nicht mein Glaube, ich nenne erstmal einen physikalischen und auch philosophischen und logischen und mathematischen Rahmen. Das hat gar nichts mit Glauben zu tun. Und schon gar nicht behaupte ich, es wäre so oder so, oder glaube, es wäre so oder so.

Ich beginne bei der Physik, Mathematik, das ist Wissenschaft die Wissen schafft, darum ist da nichts mit Glauben. Die Frage nach dem Bewusstsein ist viele 1.000 Jahre alt, und da haben sich viele Physiker und Mediziner und Philosophen dran versucht, der Begriff selber ist nicht mal eindeutig definiert, Bewusstsein ist nicht messbar, ich kann nur von meinem Wissen, meine Existenz, mehr nicht.

Und ich kann dann die Dinge hinterfragen, und da ich nicht glauben will, stütze ich mich auf die Wissenschaft, auf das was man messen kann, so wie mit den Eigenschaften, solltest Du auch mal versuchen, dann braucht es keinen Glauben mehr.

Und in keiner Weise maße ich mir da an zu behaupten, das Bewusstsein wäre so oder so oder so nicht. Ich bewege mich in einem Raum der Möglichkeiten, ich lote da die Dinge aus.

Auf was man recht sicher bauen kann ist die Mathematik, die Logik, das ist tiefer als die Naturgesetze, will ich mal mutig meinen. Was wäre denn sonst tiefer?

Anscheinend macht Dir die Vorstellung von Endlichkeit bei Deinem Bewusstsein Angst, wirkt zumindest so auf mich.

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paxito schrieb:Ist deine Sache. Wenn du mich dabei als physikalischen Horst begreifen willst, der von nix ne Ahnung hat und deine gesegnete Weisheit und Grundlagen nicht begreift, ebenfalls - deine Sache.

Ja das Ego, schnell ist es verletzt und blutet, darum geht es doch gar nicht, und Du bist es, der sich hier in Szene setzt, wie gut ist ja offenkundig, mir ist das recht egal. Wie weit es reicht ist doch augenscheinlich, ...

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paxito schrieb:Im Grunde sind meine Einwände trivial, deine Erwiderungen zielen am Ende auf Relativität oder Quantentheorie, wobei beides meine Einwände nicht entkräftet. Es geht eben nicht um Elektronen sondern um das menschliche Bewusstsein - auch wenn. Du beides gleich behandeln möchtest.

Leider hast Du keine Einwände, keine Argumente, nur Behauptungen und die sind falsch, und ich habe das belegt, von Dir kommt nur, ist so, weil ist so, nein, ist ist so. Das sind keine Einwände.

Ich hingegen hinterfrage physikalisch, philosophisch und auch mathematisch die Möglichkeiten für ein Bewusstsein, ein individuelles, wie kann es enstehen, kann es wieder entstehen, was bedingt ein solches ...

Dafür nehme ich eben die genannten Werkzeuge und ich stütze mich - im Gegensatz zu Dir - auf die Physik und die genannten Dinge. Ich spanne ein Raum für Möglichkeiten auf, ganz sicher glaube ich nicht das Eine oder das Andere. Im Gegenteil, und all was ich bisher hier so schrieb sind Grundlagen, elementare Philosophie, Nitsche, Schopenhauer, Hegel, Wittgenstein, Heidegger, Popper ...

Bisher ging ich gar nicht ins wirklich eingemachte. Alles von mir findet man mehr oder weniger und ähnlich bei vielen anderen, das ist der Einstieg und nicht der Gipfel.

Also, ganz deutlich, mir geht es nicht um mich, mein Ego, um Dich, oder Dein Ego und ganz sicher nicht Dich irgendwie zu verletzen oder irgendwie in irgendeinem Licht dastehen zu lassen. Es liegt wirklich nicht in meiner Absicht Dir - wie auch immer - zu Nahe zu treten. Bedenke, Du hast mich dann angeschrieben und behauptet, meine Aussagen wären "falsch":

paxito schrieb:Deine Argumentation fußt darauf, das man zwei nicht unterscheidbare Zustände vor sich hat.

Dabei ignorierst du komplett die Geschichte, wie es zu dem Zustand kam.

Dabei ist unser singuläres Empfinden, nicht das was uns einzigartig macht, wenn ich Angst fühle, gibt es sicher viele Menschen die genau das gleiche gefühlt haben. Vielleicht sogar irgendwann oder irgendwo einen paxito mit den Gleichen Atomzuständen, der Angst hat.

Aber was „Ich“ bin ergibt sich nicht aus diesem Zustand, sondern aus der Geschichte wie es dazu kam. Physikalischer beinhaltet jeder Zustand die Information wie es zu diesem Zustand kam. Und das macht den entscheidenden Unterschied, das unterscheidet deinen ultravielseitigen Würfel von tatsächlichen Menschen.

Ich würde was ignorieren, die Geschichte, das ist eine Behauptung, darauf folgen dann nur weitere Behauptungen, die - wie ich gezeigt habe - physikalisch einfach falsch sind.

Dann kam Deine Behauptung, es gäbe eindeutige Positionen in der Raumzeit und Objekte wären eindeutig unterscheidbar, auch das ist physikalisch falsch, auch das habe ich belegt.

Wenn Du da sachlich doch noch was hast, oder glaubst zu haben, dann hau es einfach mal raus.

Mr.Brain schrieb:Vielleicht sind aber diese Wiedergeburten auch nur ein Zeitabschnitt auf einer langen Reise, vielleicht gibt es ja auch noch andere Dimensionen, in denen diese Reise weitergeht. Und was die Wiedergeburten angeht: ja, unsere Erde wird einmal ein Ende haben, aber man kann bei der Größe des Universums davon ausgehen, dass es auch noch andere Planeten gibt, die dafür in Frage kommen.

Ja das mag so sein, oder auch nicht, am Ende ändert es aber nichts. Ich weiß nicht wie weit Du meine Beiträge gelesen hast, darum hier noch mal ein Link:

Wikipedia: Ewige Wiederkunft

Das Eine ist die Dinge wo zu lesen, oder selber erkannt zu haben, es macht einen Unterschied, es haut einen auch mal den Boden weg, wenn man etwas erkennt. Und es freut, wenn man dann liest, dass man da auf Wegen wandelt, die große Geister schon vor vielen Jahren beschritten haben.

Also es ändert nichts, ob ich nun viele Planeten postuliere, und annehme, dass ich dann da ja wiedergeboren werden könnte, es geht um die Endlichkeit, die Unendlichkeit, die Ewigkeit und die Frage nach der eigenen Existenz und ob diese nun vergänglich ist oder nicht, sein kann oder muss ...