Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

gagitsch schrieb:Ein Strohmannargument? Lese mal den gesammten Thread, hast du ja ggf, aber dann sollte klar werden was hier so glaubenstechnisch argumentiert wird, ohne jedweder Beleg, nur rein mit Glauben und Selbstbewertung und Selbstnachweise....

Klar, das mag schon sein und ich glaube dir das auch, dass da zum Teil viel Unsinn geschrieben wird, nur musst du das dann halt mit denen ausmachen, die das schreiben, nicht mit mir.

gagitsch schrieb:Meinst du mich, ich erzähle Märchen, weil ich den Tod nicht irgendwie kategorisieren will?

Nein, ich meine, dass es für Märchen typisch ist, den Tod zu personifizieren (als "Sensenmann") und ihm irgendwelche Charaktereigenschaften (bspw. böse, hinterhältig o.ä.) zu unterstellen. Hier ist mir das in irgendwelchen Diskussionen aber noch nicht untergekommen.

gagitsch schrieb:Das der Tod durch Unfall oder Krankheit zu verhindern ist, ist doch klar.

Und warum ist er das deiner Meinung nach?

Noumenon schrieb:Und der Tod bzw. das Ende des Lebens ist im Allgemeinen ebenfalls schlecht für Lebewesen.

Aber mal Butter bei die Fische: Was für ein gestörtes Verhältnis zum Leben und zur Welt müsste man denn bitte haben, irgendetwas anderes behaupten zu wollen...? Wäre der Tod nichts Schlechtes, sondern halt einfach irgendwie neutral (oder gar nicht) zu bewerten, wären sämtliche Notärzte, Rettungskräfte und -sanitäter... faktisch das gesamte Rettungswesen bzw. die Gesamtheit sämtlicher Einrichtungen und Maßnahmen zur Rettung von Menschenleben wären demnach dann komplett sinnfrei. Sämtliche Forschung zur Vermeidung/Heilung tödlicher Krankheiten wie Krebs, HIV oder Ebola... alles komplett sinnfrei. Rettung von Menschen vor Fluten, Bränden, Lawinen, Erdbeben oder anderen Naturkatastrophen retten... ebenfalls alles komplett sinnfrei, denn:

Das gestörte Verhältnis zum Leben und der Welt bringt erst die heutige Entfremdung auf ein völlig natürliches Geschehen wie Sterben & Tod hervor. Deshalb werden schwerkranke Menschen oft überbehandelt und zu Tode gedoktert, weil das Sterben und der Tod nicht mehr als natürlichen Teil des Lebens gesehen werden. Das ist hochgefährlich angesichts der zunehmenden Möglichkeit, künstlich am Leben gehalten zu werden, womöglich sogar gegen den Willen des Patienten. Man muss ja heute noch eigens eine Patientenverfügung ausfüllen, um sterben zu dürfen. In der Schweiz wird das zum Glück zunehmend erkannt und das Patientenrecht auf den Tod gestärkt.

Noumenon schrieb:Nein, ich meine, dass es für Märchen typisch ist, den Tod zu personifizieren (als "Sensenmann") und ihm irgendwelche Charaktereigenschaften (bspw. böse, hinterhältig o.ä.) zu unterstellen.

Genau das meine ich auch, und finde es falsch. dein Wort personifizieren und mein Wort charakterisieren meint doch im Grund dasselbe. :)

Noumenon schrieb:Und warum ist er das deiner Meinung nach?

Weil ein Arzt/Mediziner alles versuchen wird eine kranken oder verunfallten Menschen wieder gesund/geheilt zu bekommen. Ob das dann immer realisierbar oder gut oder bene nicht gut ist, kommt auf dem Fall an.

Auch klar ist, dass manche Menschen leiden und sich den Tod wünschen. Aber auch der Wunsch danach macht den Tod selbst weder gut noch schlecht. Er ist halt nur das Ende! Das Ende des Lebens, das Ende der Wahrnehmung in jeder form, zumindest was jetzt als Erkenntnis der Wissenschaft steht. Alles darüber hinaus sind persönliche Luftschlösser in Form von Glaube, Hoffnung und Dergleichen.

Laura_Maelle schrieb:Also eigentlich schrieb ich es anders: [...]

Huch, stimmt. Allerdings schrieb es ebenfalls anders:

Noumenon schrieb:Epikur war der Meinung, dass der Tod kein Übel sei. Dass das haarsträubender Unfug ist... muss das wirklich näher ausgeführt werden? :)

Noumenon schrieb:Denn ich bin definitiv nicht des Lebens müde, sondern halte das Leben - sofern nicht durch irgendwelche Leiden beeinträchtigt - für etwas Gutes.

Entsprechend halte ich - auf diesen Schluss hätte man an dieser Stelle leicht selbst kommen können, ohne dass ich es explizit schrieb - das Ende des Lebens (bzw. den Tod) für etwas Schlechtes, für ein Übel. Und hierbei geht es auch nicht um den Tod mit Sternchen, mit Zusatz oder Fußnote a lá "irdischer Tod mit Option auf Afterlife, Reinkarnation or whatever", oder den natürlichen Kreislauf von Leben & Tod aus biologischer/ökologischer Sicht, sondern um den Tod als endgültiges Ende eines einmaligen Lebens, welches in leider viel zu vielen Fällen zu kurz und/oder überhaupt nicht lebenswert gewesen ist, wie ja schon mehrfach angemerkt.

Noumenon schrieb:Die Frage, die sich hier dann unweigerlich aufdrängt, ist dann insbesondere die, wodurch der Glaube an eine unsterbliche Geistseele* dann überhaupt noch motiviert bzw. gerechtfertigt sein soll?

*oder: der Zweifel daran, dass das subjektive Erleben mit dem irdischen Tod endgültig erlischt

Laura_Maelle schrieb:Die tatsächliche Existenz oder Nichtexistenz einer Geistseele ist unabhängig vom Glauben oder einer Erwartungshaltung oder der Bewertung des Todes.

Das war auch nicht die Frage...

Laura_Maelle schrieb:Das gestörte Verhältnis zum Leben und der Welt bringt erst die heutige Entfremdung auf ein völlig natürliches Geschehen wie Sterben & Tod hervor. Deshalb werden schwerkranke Menschen oft überbehandelt und zu Tode gedoktert, weil das Sterben und der Tod nicht mehr als natürlichen Teil des Lebens gesehen werden. Das ist hochgefährlich angesichts der zunehmenden Möglichkeit, künstlich am Leben gehalten zu werden, womöglich sogar gegen den Willen des Patienten. Man muss ja heute noch eigens eine Patientenverfügung ausfüllen, um sterben zu dürfen. In der Schweiz wird das zum Glück zunehmend erkannt und das Patientenrecht auf den Tod gestärkt.

Na ja, das Pendel schlägt da wohl in beide Richtungen aus, sozusagen: Dass mehr als genug Menschen viel zu früh sterben (im Kindesalter), und wie ich persönlich das bewerte, sagte ich ja bereits. Damit soll selbstverständlich nicht zum Ausdruck gebracht sein, dass wir alles tun sollten, um Menschen gegen ihren Willen und trotz aller mit einem hohen Alter einhergehender Leiden so lange wie möglich künstlich am Leben zu erhalten.

Laura_Maelle schrieb:...natürliches Geschehen wie Sterben & Tod...

Den berühmten naturalistischen Fehlschluss (Schluss von "natürlich" auf "gut") kennst du ja sicherlich. Deshalb reicht der Hinweis auf das Sterben und den Tod als einen natürlichen Teil des Lebens auch nicht aus, um daraus bestimmte Werturteile bzgl. Sterben & Tod, denn natürlich... das sind bspw. auch Krankheiten, Infektionen, Missbildungen uvm.

Laura_Maelle schrieb:heutige Entfremdung auf ein völlig natürliches Geschehen wie Sterben & Tod hervor. Deshalb werden schwerkranke Menschen oft überbehandelt und zu Tode gedoktert, weil das Sterben und der Tod nicht mehr als natürlichen Teil des Lebens gesehen werden. Das ist hochgefährlich angesichts der zunehmenden Möglichkeit, künstlich am Leben gehalten zu werden, womöglich sogar gegen den Willen des Patienten.

Da musst du mal aufpassen!!! Du unterstellt mindestens Teilen der Ärztegemeinschaft unsägliches und unmenschliches Verhalten und ggf auch Straftaten, zumindest wie du es andeutest. Deine Aussage halte ich für hochgefährlich.

Noumenon schrieb:Das war auch nicht die Frage...

Vielleicht hast Du die Frage einfach falsch gestellt. Meine Antwort jedenfalls ist objektiv zutreffend.

gagitsch schrieb:Da musst du mal aufpassen!!! Du unterstellt mindestens Teilen der Ärztegemeinschaft unsägliches und unmenschliches Verhalten und ggf auch Straftaten, zumindest wie du es andeutest. Deine Aussage halte ich für hochgefährlich.

Ärzte müssen ja das bestmögliche Tun, um die Patienten am Leben zu erhalten. Die Sterbehilfe ist in jedem Land unterschiedlich geregelt. Deshalb gibt es den Sterbetourismus in der Schweiz.

Laura_Maelle schrieb:Ärzte müssen ja das bestmögliche Tun, um die Patienten am Leben zu erhalten. Die Sterbehilfe ist in jedem Land unterschiedlich geregelt. Deshalb gibt es den Sterbetourismus in der Schweiz.

ja, aber da sind Worte wie zu Tode gedoktert völlig fehlt am Platz.

Noumenon schrieb:Den berühmten naturalistischen Fehlschluss (Schluss von "natürlich" auf "gut") kennst du ja sicherlich. Deshalb reicht der Hinweis auf das Sterben und den Tod als einen natürlichen Teil des Lebens auch nicht aus, um daraus bestimmte Werturteile bzgl. Sterben & Tod, denn natürlich... das sind bspw. auch Krankheiten, Infektionen, Missbildungen uvm.

Ja, klar. Ich finde es auch okay, wenn jemand das Sterben und den Tod bewertet. Die Bewertung kann aber nicht in jedem Fall die gleiche sein.

gagitsch schrieb:ja, aber da sind Worte wie zu Tode gedoktert völlig fehlt am Platz.

Jede Behandlung ist ein Risiko. Von daher kann eine Überbehandlung unter Umständen auch ein Zu-Tode-Doktern bedeuten. Aber das unterschreibt der Patient ja auch und nimmt dieses Risiko in Kauf.

Laura_Maelle schrieb:Von daher kann eine Überbehandlung unter Umständen auch ein Zu-Tode-Doktern bedeuten.

Meiner Meinung überziehst du hier gewaltig.
Bist du kompetent genug, eine "Überbehandung" zu beurteilen?
Ärzte behandeln Menschen, um Krankheiten zu heilen bzw. Schmerzen zu lindern. Das hat mit "zu Tode doktern" absolut nichts zu tun.
Echt zum Kotzen, was du manchmal ablässt und auf Nachfragen auch noch zu verteidigen versuchst.

gagitsch schrieb:Das der Tod durch Unfall oder Krankheit zu verhindern ist, ist doch klar.

Noumenon schrieb:Und warum ist er das deiner Meinung nach?

gagitsch schrieb:Weil ein Arzt/Mediziner alles versuchen wird eine kranken oder verunfallten Menschen wieder gesund/geheilt zu bekommen.

Das ist keine Begründung meiner Frage, warum es geboten ist, den Tod durch Unfall oder Krankheit zu verhindern. Du verwechselst deskriptive Aussagen und normative Aussagen - erstere sind beschreibend, letztere wertend/vorschreibend. Und ich frage nicht, was oder wie Ärzte/Mediziner & Co. alles versuchen, um den Tod zu verhindern, sondern warum sie es tun.

gagitsch schrieb:Auch klar ist, dass manche Menschen leiden und sich den Tod wünschen.

Na....... da geht's wohl eher um Pragmatismus (im Sinne einer Einschätzung, was überhaupt realistisch ist) und insbesondere die Einsicht, dass es für gewisse Leiden schlichtweg keine Heilung mehr gibt, so dass der Tod sich als letzter und einziger Ausweg erweist. Primär dürfte wohl der Wunsch sein, das Leiden zu beenden, nicht das Leben. Ist 'n Unterschied.

gagitsch schrieb:Auch klar ist, dass manche Menschen leiden und sich den Tod wünschen. Aber auch der Wunsch danach macht den Tod selbst weder gut noch schlecht.

Werturteile wie "gut" bzw. "schlecht" meinen in der Regel aber genau das: "wünschenswert" bzw. "nicht wünschenswert".

@emanon
In der Schweiz wird das umgangssprachlich oft so genannt. Das ist vielleicht in Deutschland weniger bekannt. Man nennt es fachlich Übertherapie:
https://flexikon.doccheck.com/de/%C3%9Cbertherapie

Laura_Maelle schrieb:Vielleicht hast Du die Frage einfach falsch gestellt.

Habe ich nicht, nein.

Laura_Maelle schrieb:Meine Antwort jedenfalls ist objektiv zutreffend.

Ja, beantwortet nur - wie gesagt - nicht meine Frage. Es ging nicht darum, OB bspw. eine unsterbliche Geistseele existiert, sondern WARUM man daran (oder Ähnliches) überhaupt glauben sollte, wenn doch Werturteile über den Tod eh sinnlos sind und man dem Tod einfach mit stoischer Ruhe entgegenblicken soll. Und da drehen wir uns nun auch schon so dermaßen im Kreis, dass einem echt schwindelig wird, denn wir landen erneut bei Epikur:

Da nach dem Tod nichts mehr folgt, also kein nachtodliches Leid zu befürchten ist, stellt er keine Bedrohung dar.
Wikipedia: Epikureismus

Wenn es doch eh nix zu befürchten gibt, warum dann noch an irgendetwas glauben?

Auf der Webseite des Schweizer Bundesamt für Gesundheit steht unter anderem folgender bemerkenswerter Satz zum Thema Übertherapie. Genau darauf will ich hinaus:

"Es geht um das Wiederentdecken des liebevollen Unterlassens und des natürlichen Todes"

Quelle:
https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/nat-gesundheitsstrategien/gesundheit2020/nkg2020/2016/pres/pres-ueberdiagnostik-uebertherapie.pdf.download.pdf/pres-ueberdiagnostik-uebertherapie.pdf

Noumenon schrieb:Wenn es doch eh nix zu befürchten gibt, warum dann noch an irgendetwas glauben?

Weil es eine vielfach erlebte Erfahrung ist und man es nur als Glaube bezeichnet, weil es dafür keine wissenschaftlichen Beweise gibt. Ich habe einmal einen Vortrag besucht von einer Frau, die ihr Nahtoderlebnis schilderte, das sie bedeckt von einer Gletscherlawine erlebte. Vorher war sie überzeugte Atheistin, danach nicht mehr. Diese Erfahrung hatte ihre Sichtweise von einem Tag auf den anderen komplett verändert. Für sie war das kein theoretisches "Glauben an", sondern eine prägende Erfahrung.

Laura_Maelle schrieb:"Es geht um das Wiederentdecken des liebevollen Unterlassens und des natürlichen Todes"

Es wird nicht besser, lasse es lieber sein.
Der Patient entscheidet. Wenn der Arzt sinnvolle Behandlungen unterlässt, obwohl der Patient es wünscht, ist er die längste Zeit Arzt gewesen.

emanon schrieb:Wenn der Arzt sinnvolle Behandlungen unterlässt,

Das ist eben die Frage und wird in jedem Land anders geregelt.

Bei meiner Mutter wurde auf eine Behandlung ihres Lymphoms verzichtet, weil sie mit 81 in einem zu wenig guten Allgemeinzustand war und meine Mutter die Behandlung ablehnte in einer Patientenverfügung. In der Folge wurde es ihr ermöglicht, möglichst schmerzfrei zu sterben.

Bei meinem Schwager war es viel schwieriger und tendierte schon in Richtung Übertherapie, weshalb die Ärzte sich stark bemühten, meinem Schwager klarzumachen, dass er sich den Tatsachen stellen muss, was er dann auch tat. Er hatte einen unglaublich starken Lebenswillen. Ich hätte nicht so lange durchgehalten.

Noumenon schrieb:Das ist keine Begründung meiner Frage, warum es geboten ist, den Tod durch Unfall oder Krankheit zu verhindern. Du verwechselst deskriptive Aussagen und normative Aussagen - erstere sind beschreibend, letztere wertend/vorschreibend. Und ich frage nicht, was oder wie Ärzte/Mediziner & Co. alles versuchen, um den Tod zu verhindern, sondern warum sie es tun.

Wegen ihrem hippokratischen Eid und dessen Überzeugung Krankheiten zu heilen und Leben zu retten. Das ist denke ich, bei vielen nicht nur ein Job, sondern Überzeugung

Noumenon schrieb:Na....... da geht's wohl eher um Pragmatismus (im Sinne einer Einschätzung, was überhaupt realistisch ist) und insbesondere die Einsicht, dass es für gewisse Leiden schlichtweg keine Heilung mehr gibt, so dass der Tod sich als letzter und einziger Ausweg erweist. Primär dürfte wohl der Wunsch sein, das Leiden zu beenden, nicht das Leben. Ist 'n Unterschied.

Das mag sein.

Noumenon schrieb:Werturteile wie "gut" bzw. "schlecht" meinen in der Regel aber genau das: "wünschenswert" bzw. "nicht wünschenswert".

Also Wunsch und Tod wörtlich zu verbinden ist nicht zieltreffend. Es ist, so versteh ich es in deiner Argumentation, wünschenswert zu sterben? Also ist der Tod gut? So sehe ich das nicht. Es ist wünschenswert zu leben und keine Beeinträchtigungen zu haben. Aber daraus wird der Tod doch weiterhin nicht gut oder böse. Diese Gut und Böse passt mMn keinesfalls zu einem Ereignis wie denn Tod, der ist mMn völlig wertungsfrei.

Eine Katze ist auch nicht Böse nur weil sie Jagt, ein Sturm nicht weil er Natur und Gegenstände beschädigt. Das All nicht böse weil der Mensch dort nicht atmen kann...

Noumenon schrieb:Das ist keine Begründung meiner Frage, warum es geboten ist, den Tod durch Unfall oder Krankheit zu verhindern. Du verwechselst deskriptive Aussagen und normative Aussagen - erstere sind beschreibend, letztere wertend/vorschreibend. Und ich frage nicht, was oder wie Ärzte/Mediziner & Co. alles versuchen, um den Tod zu verhindern, sondern warum sie es tun

Wenn ich es richtig verstehe, geht es Dir um die grundsätzliche philosophische Haltung dazu. Du gehst also davon aus, dass es keinen Todeswunsch geben kann, sondern stattdessen nur der Wunsch der Leidvermeidung. Eine interessante Frage. Mm.

Laura_Maelle schrieb:Wenn ich es richtig verstehe, geht es Dir um die grundsätzliche philosophische Haltung dazu. Du gehst also davon aus, dass es keinen Todeswunsch geben kann, sondern stattdessen nur der Wunsch der Leidvermeidung. Eine interessante Frage. Mm.

Als ich meine Großmutter väterlicherseits, die gerade 98 Jahre alt wurde, fragte, ob sie 100 Jahre alt werden wolle, verneinte sie, obwohl sie nicht groß krank war und kein Leidensdruck spürbar wurde. Sie hat sogar noch vergnügt mit mir ein Zahlenspiel gespielt und mir einen langen Brief geschrieben. Deshalb überraschte mich ihre Antwort auch. Unter dem Gekeife ihrer Tochter, meiner Tante, konnte sie auch nicht groß leiden, davor schützte sie ihre Schwerhörigkeit. Außerdem war meine Großmutter alles andere als ein Weichei. Sie war abgehärtet und weiterhin präsent im Kopf. Diese 2 Jahre bis 100 schienen für sie keinen Anreiz zu bieten. Sie starb denn auch bald an einer Lungenentzündung und wurde nicht mal mehr 99. Als hätte sie einfach gespürt, dass ihre Zeit gekommen war.

Ich traf später eine andere 98-Jährige. Der Gedanke an den Tod erschien auch dieser noch voll präsenten, fröhlichen Frau nicht mehr so abwegig. Wir sprachen offen drüber und ich berichtete ihr denn auch, wie meine Mutter mit 81 starb und warum sie sich auf den Tod freute und dem, was danach folgte für ihre Geistseele. Die Perspektive der Geistseele gefiel dieser 98-jährigen Frau, denn sie glaubte auch daran. Ihr Gesicht strahlte vor Freude.

Laura_Maelle schrieb:Als ich meine Großmutter väterlicherseits, die gerade 98 Jahre alt wurde, fragte, ob sie 100 Jahre alt werden wolle, verneinte sie, obwohl sie nicht groß krank war und kein Leidensdruck spürbar wurde. Sie hat sogar noch vergnügt mit mir ein Zahlenspiel gespielt und mir einen langen Brief geschrieben. Deshalb überraschte mich ihre Antwort auch. Unter dem Gekeife ihrer Tochter, meiner Tante, konnte sie auch nicht groß leiden, davor schützte sie ihre Schwerhörigkeit. Außerdem war meine Großmutter alles andere als ein Weichei. Sie war abgehärtet und weiterhin präsent im Kopf. Diese 2 Jahre bis 100 schienen für sie keinen Anreiz zu bieten. Sie starb denn auch bald an einer Lungenentzündung und wurde nicht mal mehr 99. Als hätte sie einfach gespürt, dass ihre Zeit gekommen war.

Ich traf später eine andere 98-Jährige. Der Gedanke an den Tod erschien auch dieser noch voll präsenten, fröhlichen Frau nicht mehr so abwegig. Wir sprachen offen drüber und ich berichtete ihr denn auch, wie meine Mutter mit 81 starb und warum sie sich auf den Tod freute und dem, was danach folgte für ihre Geistseele. Die Perspektive der Geistseele gefiel dieser 98-jährigen Frau, denn sie glaubte auch daran. Ihr Gesicht strahlte vor Freude.

Also mein Beileid, dass ein Familienmitglied gestorben ist, aber was hat das mit Seele, und Bewusstsein zu tun? Es ist deine reine subjektive Interpretation. Die schreibst selbst "Als hätte sie einfach gespürt, dass ihre Zeit gekommen war."

Kein Beweis, nur ein reine Vermutung.

Gegenbeispiel: Meine Omi ist 85 Jahre alt, nächsten Monat wird Sie 86 und erzählt und seit 25 Jahren, Sie lebt nicht mehr lange. Da spürt auch keiner was. Solange man gesund ist, physisch wie psyisch wird so eine Gedanke nicht kommen. Reine Interpretation auf Grund der eigenen Ideologie.