Stimmt. Und wild wird es, wenn geglaubt wird ohne zu denken.off-peak schrieb:Wie meinte Heinz Erhardt doch noch so schön pragmatisch kurz und knackig? "Sie dürfen nicht alles glauben, was sie so denken." ;)
Natürlich nicht, aber es gibt eben besagte Schnittmengen. Wissenschaft und Glaube sind miteinander verwoben. Haben beide Hoffnung als Ursprungsmotiv. Wollen etwas finden. Sind teils darin verliebt. Träumen und visionieren. Sind mal mehr, mal weniger geblendet. Besonders bei Themen die sehr weit weg von einer objektiven Betrachtungsweise stehen. Wie zb. auch bei einem "Außerhalb des Universums".
Auf der einen Seite hast du sicher recht, da Gläubige öfter mal sehr überzeugt sind von ihren Gedanken. Besonders wenn der Glaube stark gelebt wird, oder sogar Mittelpunkt des Lebens darstellt. Auf der anderen Seite, warum sollte ein Gläubiger, wenn er seinen Glauben beschreibt, immer auch einen Hinweis auf die Definition des Glaubens mitliefern?
Denken tun sie alle. Die Frage ist, wie gut von mehreren Seiten beleuchtet, und wie emotionale subjektive Erfahrungen in diesen Gedanken gewertet und eingegliedert werden.
Da sehe ich weniger Schnittmengen als du. Hoffnung hat mMn nicht in der Mathematik zu suchen. Mathe rechnet und beweist bzw will beweisen. Glaube will glauben bzw denkt schon zu wissen. Träumen und Visionieren, wie du es schreibt, ist in der Mathematik mMn nicht möglich, da du Grundlagen bekannt und anwendbar sind. Im Glauben, kann alles konstruiert werden ohne jegliche Grundlage.Flitzschnitzel schrieb am 02.03.2024:Natürlich nicht, aber es gibt eben besagte Schnittmengen. Wissenschaft und Glaube sind miteinander verwoben. Haben beide Hoffnung als Ursprungsmotiv. Wollen etwas finden. Sind teils darin verliebt. Träumen und visionieren. Sind mal mehr, mal weniger geblendet. Besonders bei Themen die sehr weit weg von einer objektiven Betrachtungsweise stehen. Wie zb. auch bei einem "Außerhalb des Universums".
Nicht unbedingt definieren, aber begründen, warum er das oder jenes glaubt und auf welcher Grundlage, wäre schon sehr interessant. Das kommt fast nie, und wenn eine Antowrt auf den Glauben kommt, ist sie doch oft, "ich glaube halt daran..."
Gut gesagt. Ich denke, dass Subjektivität schädlich zur Bewertung von Sachverhalten jedweder Art ist. Denn Subjektivität ist mMn immer undeutlich da einseitig.
Ich schrieb deswegen allgemein Wissenschaft und Glauben. Beides wird von Menschen getragen. Wissenschaft hat Methode. Was wäre besser geeignet um einen Traum wahr werden zu lassen, wenn nicht nach einer Methode? Denk an manch Pioniere der Wissenschaft, Erfinder usw.
Glaube ist allgemein sehr persönlich. Oft mit sehr starken emotionalen Momenten, so dass es wahrscheinlich nicht wenige gibt, welche denken, dass ihre Worte nicht ihren Erfahrungen gerecht werden können.
Kann man so nicht sagen. Eine zb. gut geschulte Intuition, bei allen Sachverhalten raus zu lassen, könnte schnell schädlich werden. Selbst das Einseitige hat seine Momente.
Was soll daran nicht gehen? Ist 'ne stinknormale Bewertung so wie "Krankheiten sind schlecht", "Unfälle sind schlecht" und Dergleichen.
Okay, wenn du das so sagst.... wo genau siehst du denn dann aber den Unterschied zwischen der Aussage "Subjekt S bewertet Sachverhalt T als schlecht" und der Aussage "Subjekt S empfindet Sachverhalt T als schlecht"...?
Der iene findet Katze doof, oder Ratten, oder Unwetter oder den Tod. Aber alles das ist subjektiv und rein persönliches Empfinden. Dennoch kann jedes Beispiel nicht bewertet werden, wenn man vom subjektiven Befinden absieht.
Als ob die Grenze zwischen Glauben und Wissen so scharf wäre, wie suggiert. Nur allzu häufig in der Geschichte hatten die Menschen auch geglaubt, zu wissen. Und genau umgekehrt wird doch wohl eher ein Schuh daraus: Die Erkenntnis, dass unser Wissen nicht vollständig ist, ist doch geradezu eine notwendige Voraussetzung, um überhaupt erst glauben zu können.
Ok da gehe ich grundsätzlich so mit, würde es aber nicht als Glaube, sondern eher als Ideenreichtum und Fantasie bezeichnen, die dann zur Forschung führt?!
Es braucht manchmal den Glaube etwas zu finden. Besonders wenn es um Wissen geht. Auch wenn nicht immer das gefunden wird, was man gesucht hat.
stimmt.
Ja das wird so sein, ich vermute daher wir deine und meine Meinung im Mittel beides stimmen. :)
Du missverstehst mich. Unfälle sind schlecht, ja, aber Sie sind nicht böse. Der Tod ist nicht böse und wenn überhaupt nur schlecht für die betroffenen und dessen hinterbliebenen. In der Debatte vor einigen Tagen ging es doch darum den Tod zu werten und daran halte ich fest, habe ich ein Problem mit. Denn der Tod ist ein Ereignis, was nicht als gut oder schlecht zu werten ist. Die Umstände dazu sind natürlich meist persönlich emotional. Aber wenn jemand stirbt den ich kenne ist es schlecht für ihn, seine Familie und ggf mich, aber der Tod an sich ist deswegen nicht schlecht oder böse. Andersherum ist der Tod nicht gut, nur weil der sterbende vorher gelitten hat in irgendeiner Form.
Genau in dem Unterschied der worte, wenn ich dein Beispiel nehme! Es zu bewerten oder es als solches abzutun oder zu empfinden ist mMn was völlig unterschiedliches. Ein rotes Auto finde ich persönlich toll oder eben nicht, aber es ist deswegen nicht toll oder schlecht. Empfindung und Bewertung sind bei Ereignissen oder Gegenständen 2 paar Schuhe.
Ja ich stimme zu. die Grenze ist nicht immer deutlich, vor allem in Grenzbereichen die noch nicht wissenschaftlich erforscht werden konnten, aus welchen Gründen auch immer.
Das sehe ich anders. Glauben kann man immer, egal was und wieviel man weiß. Wissen erlangen oder zugeben etwas nicht zu wissen, hat mit Glauben nichts zu tun.
Tut mir leid, kann ich Dir nicht folgen, klingt ein wenig zu viel nach Esoterik für mich. Oder Deine Vorstellung der Dinge korreliert so wenig mit der meinen, dass ich nicht greifen kann, was Du genau meinst.Gut möglich. Könnte aber auch sein, dass da auch jedwede uns bekannte Formen sich auflösen, Zahlen und das Zählen an sich obsolet machen, da dort die Gesamtheit jeder Form des Universums innewohnt.
Auch das ist schwer zu greifen, erstmal ist die Frage, gibt es Gott, warum ihn berechnen, kann man ihn berechnen, wenn es ihn gibt und auch wenn es ihn nicht gibt? Kann man etwas, das nicht existiert berechnen? Oder dann eben berechnen, dass es ihn nicht gibt?
Ein unbewegter Beweger.
Ja, ich kenne das Bild, auch Ursache ohne Ursache. Das sind nur Worte, es fehlt eine Logik, ...
Habe ich Deinen Glauben angekratzt?
Habe ich auch nie behauptet, lese einfach meinen Beitrag noch einmal in Ruhe nach, könnte besser werden. ;)
Ja total. Du hast eine riesige Kerbe, durch dein kleines banales Beispiel, in meinen fluiden Glauben geschlagen. Scherz beiseite.
Logik ist ein Instrument. Nicht alle Instrumente der Philosophie sind für alle Fragen geeignet.
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Findet sich genau in dem Satz, den Du nicht zitiert hast, der steht vor dem, den Du zitierst hast, und da findet sich auch das passende Wort zu meiner Kritik, habe es mal unterstrichen.
So weit so gut ...Logik ist ein Instrument. Nicht alle Instrumente der Philosophie sind für alle Fragen geeignet.
Ja, genau, und da hast Du Dich an einem Strohmann versucht und verrissen, so schaut es aus. Ich dachte da kommt nun noch was, also mit Substanz, so zur Sache, aber nein, da ist die Luft schon raus.
- Schon Aristoteles sagt: "Es ist unmöglich, dass der Beweis ins Unendliche fortschreite, denn dann gäbe es keinen Beweis."
- Oder Kant: "Zu jeder Bedingung ist wiederum eine höhere Bedingung notwendig, und so führt die Vernunft den Regress ins Unendliche."
Und du gehst in die Philosophie und ...
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Die Reductio ad ridiculum (lateinisch für „Appell an das Lächerliche “) ist ein rhetorisches Mittel, ein logischer Fehlschluss und eine Argumentationsform, bei der versucht wird, ein Argument ins Lächerliche zu ziehen, wodurch es gleichzeitig wahr und falsch wird.Quellen: Wikipedia: Reductio ad ridiculum, Wikipedia: Appeal to ridicule (translated with DeepL)
Die Reductio ad ridiculum ist ein Argumentum ad hominem , ein Argumentum ad passiones, das dazu genutzt werden kann, sich selbst auf Kosten anderer zu profilieren und ein Vorurteil zu befriedigen. Im Gegensatz zur Reductio ad absurdum wird die Reductio ad ridiculum angewendet, wenn ein stichhaltiges Argument vorliegt.
Der Appell an den Spott findet sich häufig in Form des Vergleichs eines vielschichtigen Sachverhalts oder Arguments mit einem lächerlich alltäglichen Ereignis oder einer anderen irrelevanten Sache, basierend auf komödiantischem Timing oder Wortwitz.
Dies ist eine rhetorische Taktik, die das Argument oder die Position des Gegners verspottet, um beim Publikum eine starke emotionale Reaktion hervorzurufen (wodurch es sich um einen emotionalen Appell handelt) und etwaige kontraintuitive Aspekte des Arguments hervorzuheben, sodass es töricht und dem gesunden Menschenverstand widersprechend erscheint.
Dies geschieht typischerweise, indem die repräsentative Grundlage des Arguments auf eine unbarmherzige und simplifizierende Weise verhöhnt wird. Die Person, die diese Taktik anwendet, ist in ihrer Argumentation oft sarkastisch.
Wieder versuchst Du es mit Rhetorik, wieder scheiterst Du, ich habe nicht geschrienen, ich habe ganz sachlich was dazu geschrieben, wieder versuchst Du es zu überzeichnen, behauptest, ich hätte geschrienen, weil das dann ja impliziert, ich würde wissen, ich habe Unrecht und muss darum schreien.
Das ist kein Strohmann. Da sind aufgezeigte Grenzen wo Logik (wenig bis) nichts mehr bringt. Dort ist Substanz zu finden. Auch wenn es paradox klingt.
Eben, sag ich ja, Du bist daran gescheitert. ;) Ich schreibe gleich warum ich den Eindruck habe.Das ist kein Strohmann.
Das klingt gar nicht paradox für mich, das sind ja gute Aussagen, von großen Geistern, es war ja nun eine philosophische Diskussion, ich argumentiere, und - so eben mein Eindruck - Du gehst nicht darauf ein. Im Gegenteil versuchst Du das mit "Logik ist überbewertet" vom Tisch zu wischen. Die Frage zu Gott berechnen, kam dazu ja auch noch von Dir. Natürlich hat Logik Grenzen und es gibt auch noch ganz andere "Logiken" und dazu noch Gödel, ist mir ja alles nicht unbekannt.
Darauf kommt dann von Dir:
Vor allem dann auch nicht, wenn nun was existiert. Ist schon weit unten, dass da nichts existiert und dann "aus" dem Nichts was kommt. Denn ohne irgendetwas ist ja auch keine Zeit, keine Veränderung, man kann also nicht sagen, ja da war ganz lange Nichts und dann ist was entstanden. Das Nichts ist zeitlos und kann gar nicht existieren, und in dem Sinne müsste immer etwas sein.
Und dann kann man fragen, was wäre das ...
Darum bin ich relativ sicher, Mathematik ist schon echt ganz weit unten gegeben.
Und darauf bin ich eingegangen.
Das ist mir ja nicht unbekannt, statisch und dynamisch, ich sehe das Blockuniversum in der Physik, für mich ist das nur eine Frage der Perspektive, was statisch ist, kann auch dynamisch erscheinen.
Das ist alles ganz locker, mir ist das zu viel Potter, also dann mal, komme er gut ins neue Jahr ... ;)
Der Kern ist, dass ab manchen Ebenen nichts zu berechnen ist. Weder durch gedankliche Experimente um Gott, noch durch die reine Wahrnehmung von Licht indem wir zu den Sternen schauen.
Ich habe dir gesagt, dass die Operatoren deiner paradoxen Gleichung sich an Parameter wie Zeit udgl. im menschlichen Maßstab binden, es aber um Gott geht. Nebenbei muss Gott, wahrscheinlich so wenig wie auch du, nicht immer "machen und denken". Weswegen ich recht wenig davon halte. Was soll ich da nun mehr drauf eingehen... Wenn du tatsächlich Gott näher verstehen willst, meine persönliche Empfehlung, geh in einen Klartraum, spiele mit der Zeit(!), erschaff Entitäten oder neue Gesetzmäßigkeiten, spiele Gott, verlier dich nicht. Und der wichtigste Punkt, enjoy. Schalte mal ab. Gedanklich.
Gut, das mag so sein oder auch nicht, denn wie auch immer, ging es in meiner Aussage gar nicht darum etwas zu berechnen.Der Kern ist, dass ab manchen Ebenen nichts zu berechnen ist.
Darum ging es, es ging um die Existenz von Etwas, und ich habe die Position vertreten, dass Mathematik außerhalb von Raum und Zeit existiert, auch ohne Universum. Hab es auch ein wenig versucht zu begründen.
Tja, da hätte mir das im Grunde schon auffallen können, Glaube, Gott, ... die Richtung hab ich nicht erwartet und somit übersehen.
Im Grunde eine ähnliche Vorgehensweise im Denken wie ein Gläubiger, der durch die imposante Natur, der Flora und Fauna, für ihn scheinbar logische Rückschlüsse auf einem Gott sieht. ...
Das ist alles ganz nett, gut und schön, aber passt nicht zu dem was ich schrieb.
Ja, und Bananen sind oft grünlich und werden gelb, Du sagst etwas, auf ein Zitat von mir, was gar nicht dazu passt. Wie gesagt, ich wollte nie was rechnen.
Das es im Beispiel von mir um Gott geht, war ja klar und nun unstrittig. Aber nur, weil Du "Gott" als Begriff in den Thread gepresst hast. Vermutlich als Aufhänger. Ich wollte keine Diskussion um oder über Gott führen und habe das auch nicht getan. Es ging mir nicht um Gott, es ist eine alte philosophische Frage, kommt nicht aus dem Kindergarten, ich habe das aufgegriffen, den Begriff, ohne zu erkennen, in welche Richtung das wohl gehen soll.Ich habe dir gesagt, dass die Operatoren deiner paradoxen Gleichung sich an Parameter wie Zeit udgl. im menschlichen Maßstab binden, es aber um Gott geht.
Ja, wahrscheinlich, mutmaßlich, Du glaubst und dann hältst Du von etwas anderem, als jenes was Du eben glaubst, recht wenig. Suboptimale Basis für einen Dialog im Bereich Philosophie.
Oh man, also, danke, ich habe kein Wort von Gott gesagt gehabt, Du fingst mit Deiner Frage an. Ich bin darauf kurz eingestiegen, verstand aber den Kontext nicht, nun ist klar, es gab keinen zum Verstehen. Offenbar wolltest Du das Thema ändern, mir oder wem auch immer was über Gott erzählen, oder einfach nur so was über Gott erzählen, keiner hat da aber nach gefragt. Ich will auch keine Meditationsanleitung oder was auch immer das nun werden sollte. Ich mache schon seit meiner Jugend luzide Träume, ob man das nun Gott spielen nennen muss, nun ja, Deine Träume, Deine Sache.
Wie auch immer, ganz im Ernst, dass ist was für einen Blog, ganz sicher war es nicht das, was ich von einem Dialog hier erwarte, Lebensweisheiten und gute gemeinte Ratschläge. Keine Ahnung, ernsthaft, was das so soll.
"Freiheit beginnt dort, wo das Denken aufhört, sich an ein inneres Bild, eine Erfahrung oder ein Werden zu klammern, denn jedes Festhalten ist bereits die Fortsetzung von Angst in der Zeit."
Mehr hab ich für dich nicht. Du wolltest was aufkochen aus nem Februar letzten Jahres. Ich bin auch kein guter Gesprächspartner für dich. Dazu fehlt mir die Geduld.
Dann frage ich mich was du darin geträumt hast, dass trotzdem solche "paradoxen" Beispiele bringst... Aber gut. Gönn dir.
Die Grenzen in einem Traum werden fast nur von der eigenen Vorstellungskraft getätigt... Natürlich kannst du ein Vogel sein. Sogar ein ganzer Schwarm, ein Baum, oder ein einfacher Stein. Dadurch wird man aber natürlich nicht tatsächlich wissen wie es ist zB. ein Vogel zu sein, aber es eröffnet die Möglichkeit es auf mancher Ebene zu erahnen. Umso mehr Wissen man über einen Vogel aus der realen Welt hat, umso "echter" wirkt es in der geträumten Simulation, wenn man zu einem wird. Und wie in jeder Simulation, kann man damit weiter arbeiten.
Wenn man das Bewusstsein eines anderen messen will, benutzt man zwangsläufig das eigene als Maßstab. Damit prüft man weniger, wie weit der andere ist, sondern wie weit die eigenen Projektionen reichen. Bedenke, sobald du versuchst, das Bewusstsein eines anderen zu testen, hast du es bereits auf etwas Reduzierbares degradiert. Obwohl Bewusstsein nichts quantifizierbares ist.
