Einfach Warum?

Carsti schrieb:Die Welt bzw. unser Planet Erde ist so wie sie ist, weil sie eben so ist. Da steckt nichts dahinter. Natur eben.

klar, die natur ist wie sie ist, aber die welt, die wir menschen auf der planetenoberfläche erschaffen haben spiegelt uns in allen facetten wider...die natur hat einen anderen "urheber", wir können sie nur abholzen/vernichten oder pflegen und aufblühen lassen...

die treibende kraft hinter allem was wir menschen machen und tun, ist nun einmal das bewusstsein/der geist und natürlich spiegelt sich das im zustand der welt wider. der zustand der einzelnen länder/staaten spiegelt sogar was dort so vorherrscht. das kann man immer weiter runterbrechen, bis zum individuum.

wenn ich zu jemandem nachhause komme und dort herrscht chaos, dann lässt es rückschlüsse zu und deutet darauf hin, das diese person im kern auch ziemlich chaotisch ist, was jetzt nicht unbedingt negativ auszulegen ist.

oder ich schau zb. nach neapel/caserta und werfe einen blick auf das giftmüllproblem in der region. dann spiegelt das gewisse dinge. erstmal, daß es den involvierten ziemlich scheißegal war und in der dimension müssen ziemlich viele was zusagenhaber involviert gewesen sein...dann kommt noch das ursache wirkungsprinzip (karma) hinzu und als sich die wirkung dessen begann zu entfalten, dann waren die gesichter nämlich plötzlich sehr lang...denn plötzlich kommt der krebs und wenn man sich gegnüber der natur wie krebs verhält, dann kann sich das in einem spiegeln...

Carsti schrieb:kann es kein kollektives Gesamtdenken geben.

das ist richtig, trotzdem bilden alle menschen zusammen ein kollektiv und das was wir "realität" nennen wird nun mal gespeist aus ca. 8mrd. individuellen "bewusstseinen/geistern" + die natur, die immer schon da war...mit realität meine ich in diesem fall, wie schon gesagt, die welt, die wir menschen auf der planetenoberfläche erschaffen haben.

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was zerstört unseren lebensraum und was ist dafür verantwortlich? industrialisierung, wirtschaft (unbegrentes wachstum!) usw.

das was damit zusammenhängt frisst sich in die natur, es frisst sich in gesundes gewebe...equivalent in unserem körper dazu wäre krebs...

es ist natürlich komplizierter, aber einfach gefragt, was brauchen wir zum leben, breitreifen oder frische luft zum atmen?

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ich kann noch eine ebene tiefer gehen, aber dann setzt bei dem ein oder anderen schnappatmung ein...

aber kurz angerissen:

es spiegelt auch nur meine meinung/meine these wider.

der planet erde besitzt einen kern. den erdkern, das herz der erde und dieses erzeugt ein magnetfeld, das den planeten umgibt. equivalent in unserem körper dazu unser herz, welches auch ein magnetfeld erzeugt das uns umgibt...

das weltall, der raum ansich, dehnt sich aus, weil das bewusstsein sich ständig erweitert/ausdehnt. der kosmos, der unendliche raum ist equivalent zu unserem geist/bewusstsein, welches auch unendlich ist...es spiegelt sich.

es ist natürlich eine gewagte these, aber es ist das ergebnis meiner rückschlüsse.

ich bin mir sicher, ganz am ende unserer reise, kommt die erkenntnis, daß wir all den technologischen fortschritt gar nie brauchten, keine raumschiffe, keine autos, keine computer, keine smartphones usw. denn am ende ist unsere heimat hier auf diesem planeten und wir sollten ihn pflegen und hegen, wir haben in wirklichkeit alle zeit der welt und die treibende kraft ist der geist/das bewusstsein und das ist worauf es ankommt und das ist was trainiert werden sollte.

@EZTerra

Ich finde es recht interessant, was Du schreibst und kann Deine Gedanken nachvollziehen. Es ist schon richtig, dass Industrialisierung, Kapitalismus etc. auch seine Schattenseiten hat - allerdings finde ich, ist dieses System noch das kleinste Übel.

Es besteht zumindest die Möglichkeit, ein luxuriöseres Leben zu führen als andere. Als Mensch muss man die Chance haben zur Selbstverwirklichung. Gleichschaltung ist niemals gut (höchstens für die Allerschwächsten) und die kommunistische Weltanschauung nach dem Motto "alle Menschen sind gleich" ist (ebenfalls wie Rassismus) einfach falsch.

Da wir Menschen hier den Ton angeben, ist es auch keine besondere Kunst, die Realität einzuordnen. Ich finde die (sexual-)psychologische Wissenschaft sehr interessant. Im Grunde kann man so ziemlich alles darauf zurückführen.

Die Frage nach dem "warum" usw. lässt sich nicht beantworten, da wir Menschen nicht rausfinden können, was das Universum darstellt. Alles weist darauf hin, dass unser Planet Erde keinerlei Rolle im Großen Ganzen spielt. Damit muss man fertig werden. Auch das die Natur keinerlei Ordnung und Moral kennt, im Gegenteil sogar das Chaos das Prinzip ist (und immer der Brutalere gewinnt, auch im Tierreich), ist natürlich nicht so schön.

Deshalb ist meine Philosophie: Genieße das Leben, so gut wie es eben geht.

Ich bin auch sehr froh, in diesem System zu leben, da es mir ermöglicht, ein individuelles, selbstbestimmtes und von anderen Menschen abgrenzendes Leben zu führen.

Desweiteren empfinde ich unseren Planeten (und die Natur) als nicht unbedingt schützenswert. Der Krampf wird einmal ein Ende finden, der Planet wird verglühen (wie Milliarden andere auch) und das Universum wird sich dafür nicht interessieren. Das finde ich auch gut so.

Liebe Grüße

-Carsti

Wenn ich mir nochmal die Anfangsfrage stelle, also warum diese Welt existiert ...

dann gibt es doch mindestens drei Möglichkeiten :

Entweder es existiert ein Gott, der sie bewusst geschaffen hat...
dann wollte er sicherlich dass wir eine gute Erfahrung machen und das wäre der Sinn...

Oder es existiert kein Gott, der sie bewusst geschaffen hat...
dann könnte es trotzdem immer noch so etwas wie eine Idee des Guten geben, die die Welt in ihre Existenz geworfen hat...
dann wäre der sinn den man der Welt zuschreiben könnet ebenfalls, das wir eine gute Erfahrung machen !

Oder aber es gibt weder eine bewusste Erschaffung durch Gott, noch eine Idee des Guten auf der diese Welt basiert...
dann wäre sie einfach da, ohne einen Grund...
dann hätten wir quasi etwas Pech gehabt damit, dass wir existieren, weil unsere Erfahrung nicht durch etwas gutes abgesichert wäre...
dann gäbe es in der Tat kein warum und unsere Existenz könnte auch einfach absurd sein...

@EZTerra

Irgendwie hat mich Dein Beitrag emotional gemacht und ich finde die Art und Weise wie Du denkst wundervoll. Und Du hast recht, am Ende bleiben und zählen nur die guten Taten, alles andere macht irgendwie überhaupt keinen Sinn, jedenfalls für mich nicht.

Novize schrieb am 17.05.2022:Ein Zufallsprodukt ? Ehrlich ist daß unsere beste Antwort auf alle Fragen.

Ich denke es kommt darauf an, wie groß der Zufall ist, um von einem Zufall im engeren Sinne reden zu können.

Damit wir existieren können, müssen beispielsweise folgende anthropische Konstanten existieren und präzise miteinander abgestimmt sein:

-Sauerstoffgehalt

Dieser liegt bei 21 %. Geringe Abweichungen hätten katastrophale Auswirkungen. Bei 25 % könnten spontane Feuer ausbrechen, hingegen würden bei 15 % die Menschen ersticken.

-Atmosphärische Transparenz
Wäre die Atmosphäre weniger transparent, so würde nicht genügend Sonnenstrahlung die Erdoberfläche erreichen. Wäre sie transparenter, würden wir unter zu großer Sonneneinstrahlung leiden.

-Gravitations-Wechselwirkung zwischen Mond und Erde:
Wäre diese Wechselwirkung größer, wären die Effekte der Gezeiten auf die Ozeane, Atmosphäre und Rotationsperiode zu stark. Wären sie zu gering, würden Bahnänderungen des Mondes ein instabiles Klima verursachen. So oder so wäre ein Leben auf der Erde unmöglich.

-CO² Anteil in der Luft:
Wäre dieser zu hoch, würde ein Treibhauseffekt einsetzen und wir würden verbrennen. Wenn das Niveau niedriger wäre, könnten Pflanzen keine effiziente Fotosynthese aufrechterhalten.

-Schwerkraft:
Wäre sie auch nur geringfügig anders, nämlich um 0,000000000000000000000000000000000000000001 %, dann gäbe es weder unser Sonnensystem noch uns. Dies nennt man Präzision!

Es folgen einige weitere knapp beschriebene Konstanten. Es existieren übrigens über 100 eng definierter Konstanten:

-Ausbalancierung der Zentrifugalkraft der Planeten mit den Gravitationskräften

–Expansion des Universums

Hätte das Universum zu schnell expandiert hätten sich keine Galaxien gebildet. Wäre eine Expansion zu langsam verlaufen, wäre das Universum wieder in sich zusammengebrochen.

-Lichtgeschwindigkeit

Jedes physikalische Gesetz kann als eine Funktion der Lichtgeschwindigkeit (299.792.458 Meter pro Sekunde) definiert werden. Schon eine geringfügige Änderung der Lichtgeschwindigkeit und damit die der anderen Konstanten würde ein Leben auf der Erde unmöglich machen.

-Wasserdampfgehalt der Luft

Wäre dieser zu hoch, so wären die Temperatur zu hoch aufgrund des Treibhauseffektes. Bei einem zu niedrigen Wasserdampfgehalt der Luft wäre es hingegen zu kalt.

-Asteroidenschutzschild

Wäre der Planet Jupiter nicht in seiner gegenwärtigen Umlaufbahn, so würde die Erde vermutlich mit Asteroiden bombardiert. Da dieser wie ein kosmischer Staubsauger für Asteroiden wirkt.

-Kruste der Erde

Wenn diese zu dick wäre, würde sie zu viel Sauerstoff aus der Atmosphäre schlucken. Bei einer zu dünnen Kruste würden Vulkanausbrüche und tektonische Aktivität das Leben unmöglich machen.

-Rotationsgeschwindigkeit der Erde

Würde die Erde schneller rotieren, wären die atmosphärischen Winde zu stark. Würde sie hingegen für eine Umdrehung mehr als 24 Stunden benötigen, so wären die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht zu groß.

-Neigung der Erdachse

Es würden Extreme Oberflächentemperaturen würden herrschen, wenn die Neigung der Erdachse (23,44°) anders wäre.

-Stärke der atmosphärische Entladungen

Wären diese stärker, so würden Blitze zu viel Schaden anrichten. Wären sie schwächer, so würde zu wenig Stickstoff gebunden, was die Pflanzen betreffen würde.



Der Astrophysiker Hugh Ross hat in: „Why I believe in Divine Creation„, Seite 138–141 die Wahrscheinlichkeit berechnet, dass diese und andere lebensnotwendige Konstanten, insgesamt 122 an der Zahl- auf einem beliebigen Planeten eines Universums durch Zufall vorhanden sein könnten. Geht man davon aus, dass im Universum 10²² Planeten existieren (eine sehr große Zahl, nämlich eine 1 mit 22 Nullen), so liegt die Wahrscheinlichkeit bei 1 zu 10¹³⁸! Es gibt hingegen nur 10⁷⁰ Atome im gesamten Universum zu finden.



Bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 138 lässt sich nicht mehr ernsthaft von Zufall reden.

Dass es unsere Erde dennoch gibt, lässt auf einen intelligenten Designer schließen.

Quelle: https://warum-katholisch.de/das-design-des-universums/

Hugh Ross ist zwar christlicher Apologist und "Old Earth Creationist", ich sehe aber darin für seine fachlichen Kompetenzen im Bereich der Astrophysik kein Hindernis. Sonst könnte man ja Menschen, die nicht an Gott glauben auch unterstellen, dass sie nicht in der Lage sind im Bereich Astrophysik richtige Aussagen zu treffen, weil sie nicht an Gott glauben.1+1 Macht meistens noch 2, ob man ein rotes oder ein grünes Auto fährt.

Wenn ich die Zahl von 1:10 hoch 138 aufgreife, kann man in meinen Augen nicht mehr wirklich von einem Zufall reden.

Novize schrieb am 17.05.2022:Denkt ihr wir werden uns so weit entwickeln, dass wir die Natur verstehen ?

Das wird dir natürlich niemand verbindlich beantworten können, spekulieren kann man viel. Die Frage ist halt auch, was du unter "Natur" verstehst.Im Bereichen wie Genetik, Biologie,etc. gehts ja salopp gesagt eher vorwärts statt rückwärts.

Wenn du damit eher die Antworten auf quasi alle Fragen der Menscheit siehst, tja da wirds noch spekulativer. Ich persönlich denke, dass für eine Sache, die der Mensch erforscht zwei weitere kommen.

Nachdem ich den Beitrag von @Lightbringer40 gelesen hatte, war ich doch etwas neugierig auf besagten Herrn Ross geworden und startete eine Recherche. In deren Verlauf stieß ich auf einen sehr interessanten und in Gänze lesenswerten Artikel.

Also beginnen wir mal.
Wat is en Dampfmaschin? En Dampfmaschin, dat is ene jroße schwarze Raum, der hat hinten un vorn e Loch.
Wat is en Schwadlappe? En Schwadlappe, dat is Hugh Ross.

Ich werde im Folgenden mit o. g. Artikel seine Seriosität und Redlichkeit als Astrophysiker und seine Qualitäten als Wissenschaftler offenlegen.
Los geht's.

Lightbringer40 schrieb am 08.06.2022:Hugh Ross ist zwar christlicher Apologist und "Old Earth Creationist", ich sehe aber darin für seine fachlichen Kompetenzen im Bereich der Astrophysik kein Hindernis.

Was du so leichtgläubig annimmst, steht auf wackligen Füßen:

Den meisten Theologen, Pastoren und Laien fehlt das Fachwissen, um die wissenschaftlichen Behauptungen von Ross angemessen zu bewerten. Die meisten Kritiker von Ross haben den Ansatz gewählt, seine theologische Position anzugreifen, weil dies offensichtlich die Wurzel seines Problems ist. Aber sind die wissenschaftlichen Argumente von Ross so stark, wie viele denken?

Nein.

Dieses Papier wird einige der wissenschaftlichen Behauptungen von Hugh Ross untersuchen, insbesondere in seiner Disziplin der Astronomie. [...] Es wird gezeigt, dass Ross sowohl in der Wissenschaft als auch in der Theologie seinen Fall oft grob übertreibt und Informationen falsch behandelt.

Wenn er ein Argument vorträgt, übertreibt Hugh Ross seinen Fall häufig. Ein gutes Beispiel findet sich in seinem vierten Buch Beyond the Cosmos . Einige meiner Beobachtungen zu der Arbeit wurden zuvor in einer Buchbesprechung veröffentlicht. 29 In diesem Buch verwendet Ross eine sehr aktuelle Idee namens Stringtheorie, um eine Reihe theologischer Probleme zu erklären. Die Stringtheorie postuliert, dass es zusätzlich zu den normalen drei Dimensionen sechs Raumdimensionen gibt. Diese zusätzlichen sechs Dimensionen sind heute nicht direkt beobachtbar, haben aber laut Theorie Auswirkungen auf die Wechselwirkung von Elementarteilchen und den Aufbau des Universums. Die Theorie wurde entwickelt, um einige Merkmale des Universums zu erklären. Das Problem ist, dass es noch keine bestätigenden Beweise dafür gibt, dass diese Theorie wahr ist. Die Theorie ist umstritten, und es gibt konkurrierende Theorien. Die hochgradig spekulative Natur der Theorie würde von den meisten Menschen, die Ross' Buch lesen, nicht verstanden werden, weil Ross es präsentiert, als ob es gut etabliert wäre.

Allgemeine Relativitätstheorie missverstanden

Beyond the Cosmos enthält auch einige wissenschaftliche Fehler, die zeigen, wie schlecht Hugh Ross mit wissenschaftlichen Themen umgeht. Zum Beispiel stellt Ross fest, dass die Allgemeine Relativitätstheorie (GR) keinen absoluten Referenzrahmen zulässt, mit dem Geschwindigkeiten gemessen werden können. 31Dies ist wahrscheinlich eine der häufigsten falschen, aber populärsten Überzeugungen über GR. Das Machsche Prinzip, das eine der Grundannahmen von GR ist, besagt, dass die Geschwindigkeit eines Objekts eindeutig in Bezug auf die Summe der übrigen Materie im Universum gemessen werden kann. Somit bildet dieser Bezugsrahmen den bevorzugten Rahmen für das Universum. Klassischerweise waren ferne Sterne oder Galaxien dieser bevorzugte Bezugsrahmen. Mit dem heutigen Verständnis der Kosmologie wird angenommen, dass die 3 K kosmische Hintergrundstrahlung (CBR) den bevorzugten Rahmen des Machschen Prinzips darstellt. Anisotropie im CBR hat es uns ermöglicht, unsere Geschwindigkeit durch den Raum in Bezug auf diesen Rahmen zu messen. Es ist ziemlich überraschend, dass Ross dies nicht erkennt.

Unkenntnis über den Ursprung von Kometen

In seinem Buch Schöpfung und Zeit begeht Ross weitere Fehler, die seine Kompetenz in Frage stellen. Er diskutiert die Behauptung, dass die Existenz von Kometen ein Argument für einen kürzlichen Ursprung des Sonnensystems ist 32 (ein Thema, das ich kürzlich überprüft habe 33). Erstaunlicherweise weist Ross dieses Argument zurück, indem er darauf besteht, dass Kometen einen interstellaren Ursprung haben. Das heißt, Kometen sind kein Teil des Sonnensystems, sondern passieren nur von Zeit zu Zeit das innere Sonnensystem. Interstellare Kometen würden mit hyperbolischen Umlaufbahnen und Geschwindigkeiten, die die Fluchtgeschwindigkeit überschreiten, in das Sonnensystem eintreten, aber dies wird nicht beobachtet. Obwohl diese Antwort in der Vergangenheit in Erwägung gezogen wurde, akzeptiert sie heute praktisch kein Astronom mehr. Fast alle Astronomen glauben, dass Kometen entweder aus der hypothetischen Oortschen Wolke oder aus dem Kuipergürtel stammen. Es ist fast unvorstellbar, dass ein Astronom dies nicht weiß.

Physikalische Defizite und falsche Mond-Entstehungs-Herleitung

Auf der nächsten Seite diskutiert Ross kurz das derzeit akzeptierte Szenario für die Entstehung des Mondes. 39 Diese Theorie legt nahe, dass die Erde als ein einziger Körper entstand, aber dass die Erde früh in ihrer Geschichte eine Kollision mit einem anderen Körper erlitt, der einen erheblichen Bruchteil seiner eigenen Größe hatte, möglicherweise die doppelte Masse des Mars. 40Die Erde absorbierte den größten Teil des kollidierenden Körpers, während die verbleibenden Trümmer in die Umlaufbahn geschleudert wurden, um schließlich mit dem Mond zu verschmelzen. Ross gibt an, dass dies ein Frontalzusammenstoß war. In der Physik ist ein Frontalzusammenstoß ein Zusammenstoß, bei dem sich die Bahnen der Schwerpunkte der Körper schneiden. Alternativ ist der Einfallswinkel für den ankommenden Körper senkrecht zur Oberfläche des getroffenen Körpers. Ross irrt: Dieses Szenario erfordert, dass sich der einschlagende Körper der Erde in einem flüchtigen Winkel nähert. Nur bei einer streifenden Kollision wird genug Material mit der richtigen Flugbahn ausgestoßen, um den Mond zu bilden (obwohl es immer noch ungelöste Probleme mit übermäßigem Drehimpuls gibt 40). Man muss sich fragen, ob Ross das Ursprungsszenario nur falsch verstanden hat oder ob er nicht weiß, was ein Frontalzusammenstoß ist. Die erstere Möglichkeit deutet auf Nachlässigkeit hin; Letzteres deutet auf Inkompetenz hin.

Weitere Blamagen:

Bei einer Reihe von Gelegenheiten hat Ross erklärt, dass DNA entweder aus Proteinen besteht oder selbst ein Protein ist. Dieser Fehler tauchte in der ersten Ausgabe von The Fingerprint of God auf, wurde aber in der zweiten Ausgabe korrigiert.

Ross hat die Geschichte der Birkenspanner von England komplett verpfuscht. Er hat sie Schmetterlinge genannt und gesagt, dass sie grün seien. Der letztere Fauxpas ist anscheinend darauf zurückzuführen, dass er die Natur des angeblichen evolutionären Vorteils der Motten missversteht und denkt, dass die Motten eher auf Blättern als auf Baumstämmen zu finden sind. Es ist üblich, dass Evolutionisten die Geschichte der Birkenspanner vermasseln, 43 aber Ross hat sie alle übertroffen.

Ross hat gesagt, dass das durchschnittliche menschliche Sehvermögen dreimal besser ist als vor 2.000 Jahren. Dies ist ein weiteres Beispiel für eine absurde und unbegründete Behauptung, die völlig ohne Dokumentation aufgestellt wird.

Ross behauptete auch, dass das Becken des Pazifischen Ozeans die Narbe ist, die zurückblieb, als der Mond durch die Trennung von der Erde entstand. Das ist eine sehr alte Idee, die vor Jahrzehnten verworfen wurde. Heute wird das Becken des Pazifischen Ozeans vollständig durch Plattentektonik erklärt. Diese Fehler und veralteten Ideen sind für einen Wissenschaftler unentschuldbar. Das ist ironisch, weil Ross seine kreationistischen Kritiker oft abtut, weil sie angeblich nicht die Berechtigung hätten, die Wissenschaft angemessen zu verstehen.

Und wer ist @Lightbringer40 ? Jemand, der a) unkritisch ist, b) nachlässig oder c) gezielt Desinformation streuend?

@Lightbringer40

Gedenkst du dich zu deiner fragwürdigen Referenz Hugh Ross noch zu äußern, oder ist Schicht im Schacht?

@FlamingO
Findest du es wirklich plausibel Fehler in populärwissenschaftlichen Werken heranzuziehen um Ross zu diskreditieren? Wozu soll das gut sein?

@paxito

Diskreditiert er sich nicht selber - und wer ihn als glaubwürdige Argumentationsbasis heranzieht ebenso?

@FlamingO
In meinen Augen nicht. Die Fehler auf die du hingewiesen hast haben durchaus Unterhaltungswert, aber das reicht nicht um Ross Argumentation zu widerlegen. In einer wissenschaftlichen Publikation wären derartige Fehler in der Tat blamabel, aber darum handelt es sich eben nicht.
In einer populärwissenschaftlichen Abhandlung, die naturgemäß in verschiedenen Fachrichtungen oberflächliche Informationen bietet sind solche Fehler verzeihlich.
Ich halte von Ross wirklich nicht viel, aber daraus

FlamingO schrieb am 18.06.2022:gezielt Desinformation streuend

zu machen, weil ihn jemand erwähnt? Schießt du da nicht ein bissl mit Quantentorpedos auf Schmetterlinge?

paxito schrieb:Die Fehler auf die du hingewiesen hast haben durchaus Unterhaltungswert, aber das reicht nicht um Ross Argumentation zu widerlegen.

Auf welchen Teil seiner Argumentation beziehst du dich hier?

paxito schrieb:In einer wissenschaftlichen Publikation wären derartige Fehler in der Tat blamabel, aber darum handelt es sich eben nicht.

Kein Grund, sie nicht anzusprechen. Man kann davon ausgehen, dass er den Schmonzes in seine Predigten einbaut, in Podcasts vertritt und in seinen Reden.

paxito schrieb:In einer populärwissenschaftlichen Abhandlung, die naturgemäß in verschiedenen Fachrichtungen oberflächliche Informationen bietet sind solche Fehler verzeihlich.

Auch hier, kein Grund seine Fehler, falsche Grundlagen/Schlüsse etc. nicht anzusprechen. Je mehr man solchen Tröten eine Bühne ohne Widerspruch bietet, desto mehr verbreiten sie ihre Fantastereien. Es gibt immer noch zu viele Menschen, die jeden Unsinn schlucken und dann selbst damit hausieren gehen.

paxito schrieb:Schießt du da nicht ein bissl mit Quantentorpedos auf Schmetterlinge?

Nö. Wehret den Anfängen.

emanon schrieb:Wehret den Anfängen.

Na denn, wehre mal.

paxito schrieb:aber das reicht nicht um Ross Argumentation zu widerlegen

Welche Argumentation?
Möchtest du seine es mit der Wahrheit nicht so genau nehmenden Behauptungen, die er derart zurechtgebogen hat, bis sie seine Positionen stützen, so bezeichnen?

paxito schrieb:In einer populärwissenschaftlichen Abhandlung, die naturgemäß in verschiedenen Fachrichtungen oberflächliche Informationen bietet sind solche Fehler verzeihlich.

Klares Nein. Es handelt sich hier nicht um lässliche Fehler, die sich versehentlich eingeschlichen haben, sondern schlichtweg um Lügen. Und diese sind immer verwerflich - egal in welcher Publikationsgattung.

Es ging darum, dass Ross die Feinabstimmung des Universums und die Existenz von Leben mit göttlichen Wundern erklärt, denn einen Zufall verneint er ja dezidiert. Und diese (auch rechnerische) gezielte Desinformation der Wahrscheinlichkeit ist hier selbstverständlich aufzuzeigen und bloßzulegen. Bevor irgendein Mitleser diesen Quatsch ggf. glaubt.

@Lightbringer40 hat sich auf Ross eindeutig als Wissenschaftler bezogen, nicht als Unterhaltungsliteraten:

Lightbringer40 schrieb am 08.06.2022:Der Astrophysiker Hugh Ross hat in: „Why I believe in Divine Creation„, Seite 138–141 die Wahrscheinlichkeit berechnet, dass diese und andere lebensnotwendige Konstanten, insgesamt 122 an der Zahl- auf einem beliebigen Planeten eines Universums durch Zufall vorhanden sein könnten. Geht man davon aus, dass im Universum 10²² Planeten existieren (eine sehr große Zahl, nämlich eine 1 mit 22 Nullen), so liegt die Wahrscheinlichkeit bei 1 zu 10¹³⁸! Es gibt hingegen nur 10⁷⁰ Atome im gesamten Universum zu finden.



Bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 138 lässt sich nicht mehr ernsthaft von Zufall reden.

Das sind die Behauptungen, die im Raum stehen.

paxito schrieb:Schießt du da nicht ein bissl mit Quantentorpedos auf Schmetterlinge?

Hast du zum Unter-den-Teppich-Kehrer umgeschult?
Alles von Ross riecht nach Unsinn. Da muss sich erst mal einer druntertrauen.

FlamingO schrieb:Welche Argumentation?
Möchtest du seine es mit der Wahrheit nicht so genau nehmenden Behauptungen, die er derart zurechtgebogen hat, bis sie seine Positionen stützen, so bezeichnen?

Wenn du in seinen Werke keine Argumentation erkennen kannst, macht es noch weniger Sinn dagegen aufzufahren. Da kannste dann auch die wissenschaftliche Güte der Micky Maus debattieren.

FlamingO schrieb:Klares Nein. Es handelt sich hier nicht um lässliche Fehler, die sich versehentlich eingeschlichen haben, sondern schlichtweg um Lügen. Und diese sind immer verwerflich - egal in welcher Publikationsgattung.

Lügen? Du kannst zeigen, dass Ross aus niederen Motiven wissentlich die Unwahrheit schrieb? Denn mal los.

FlamingO schrieb:Es ging darum, dass Ross die Feinabstimmung des Universums und die Existenz von Leben mit göttlichen Wundern erklärt, denn einen Zufall verneint er ja dezidiert.

Darum ging es in keinem deiner Zitate. Das ist nur ein neues Fass.

FlamingO schrieb:Und diese (auch rechnerische) gezielte Desinformation

Ich sehe da Stuss, du gezielte Desinformation. An der Stelle interessiert es mich dann tatsächlich wo du das rausziehst.

FlamingO schrieb:Bevor irgendein Mitleser diesen Quatsch ggf. glaubt.

Noch mehr paternalistischer Quatsch. Entweder du kannst mit solchen Texten umgehen oder nicht, wenn nicht helfen auch keine Forenbeiträge bei Allmystery. Wenn das wie bei Zyklo dein Antrieb ist, ist das Gespräch beendet. Das ist mir zu dumm und selbst Ross kosmische Wundertüte erscheint mir da plausibler.

FlamingO schrieb:Das sind die Behauptungen, die im Raum stehen.

Da stehen noch viel mehr im Raum. Und einige davon sind deutlich skurriler. Ich sehe deinen Punkt nicht, außer du kannst tatsächlich zeigen das Ross bewusst lügt.

FlamingO schrieb:Hast du zum Unter-den-Teppich-Kehrer umgeschult?

Nö.

FlamingO schrieb:Alles von Ross riecht nach Unsinn.

Im Grunde schon. Ich werde hier nicht anfangen Ross zu verteidigen, ich kann mit dem überhaupt nix anfangen. Das ändert nix daran, dass du hier nem Mitforisten - nicht nur Ross - vorwirfst gezielt (!) Desinformationen zu streuen. Wenn da nicht mehr kommt ist deine Argumentation nicht weniger unterirdisch als die von Ross.

paxito schrieb:Wenn du in seinen Werke keine Argumentation erkennen kannst, macht es noch weniger Sinn dagegen aufzufahren.

Dazu hatte ich dich ja schon befragt.

paxito schrieb:Die Fehler auf die du hingewiesen hast haben durchaus Unterhaltungswert, aber das reicht nicht um Ross Argumentation zu widerlegen.

Du scheinst ja eine "Argumentation" erkannt zu haben.
Auf meine Frage

emanon schrieb:Auf welchen Teil seiner Argumentation beziehst du dich hier?

kam dazu aber nichts von dir.
Sollen wir es dabei belassen?

Um den Thread nicht unnötig aufzublähen

Edit:

paxito schrieb:Ja. Sehe keinerlei Sinn darin mit dir über Ross zu reden.

:D :Y:

emanon schrieb:Sollen wir es dabei belassen?

Ja. Sehe keinerlei Sinn darin mit dir über Ross zu reden.

Die Berechnungen von Ross gehen schon vom Ansatz her nicht auf, denn: Wie viele Planeten es im gesamten Universum gibt, ist mit menschlicher Technik zur Zeit unmöglich zu messen oder zu schätzen.

https://www.sternenforscher.de/wie-viele-planeten-gibt-es/

Da geht es schon los.
Weiter. Ross macht sich ja die Stringtheorie zu eigen, um aus ihr zu folgern

dass Gott in diesen zusätzlichen Dimensionen wirken muss. Ross argumentiert weiter, dass es mindestens eine zusätzliche Zeitdimension geben muss, in der Gott wirkt, für insgesamt mindestens elf Dimensionen, die Gott zur Verfügung stehen. Diese Extradimensionalität wird zur These von Beyond the Cosmos . Da Gott in zusätzlichen Dimensionen und insbesondere in der zusätzlichen Zeitdimension wirkt, hat Gott in jedem Augenblick unendlich viel Zeit, um Seine vielen Aufgaben zu erfüllen. Dies ermöglicht es Gott angeblich, die Gebete von Millionen von Gläubigen gleichzeitig zu hören und Jesus während seiner Kreuzigung für jede Person individuell gelitten zu haben. Ross behauptet auch, dass diese Extradimensionalität andere schwierige Themen wie die Trinität, Allgegenwart und Prädestination erklärt.

Die Stringtheorie als Gottes verborgenen Sitz herzunehmen, ist zwar einerseits schelmisch, doch andererseits ließ Ross dabei wohl versehentlich unter den Tisch fallen, dass die mutmaßlich von Gott erschaffene Welt gar nichts besonderes ist in einem Universum (einer Stringtheorie-Variante, der M-Theorie, zufolge) mit bis zu elf Dimensionen, in dem wir hier nur ihre dreidimensionalen Schatten sehen.
Für den Fall von einer riesigen Anzahl möglicher Welten mit jeweils unterschiedlichen, in sich konsistenten Naturgesetzen und -konstanten wäre unser bekanntes Universum bloß eines von vielen - ein Teil eines Multiversums, und die von uns beobachteten Naturgesetze nur eine spezielle Version aus einer immensen Vielfalt möglicher Varianten mit jeweils lokalem Geltungsbereich.
http://greiterweb.de/spw/String_und_MTheorie.htm

Die vom verstummten @Lightbringer40 aufgelisteten anthropischen Konstanten gelten halt nur hier - und warum zum Geier sollte die Feinjustierung nicht Kommissar Zufall zu verdanken sein?
Von daher gibt es für die Konklusion und das Zitat, auf das @Lightbringer40 sich stützt

Dass es unsere Erde dennoch gibt, lässt auf einen intelligenten Designer schließen.

nur eines: In den Kuttereimer damit.

Auf die Feindseligkeiten meines Vorposters gehe ich nicht ein, das war in summa so unter aller Kanone, dass jede weitere Diskussion keinen Wert hat.

So, BTT: Ich bejahe die EP-Frage.

Novize schrieb am 17.05.2022:Glaubt ihr die Evolution wird uns den Verstand geben uns selber zu begreifen ?

FlamingO schrieb am 18.06.2022:Ich werde im Folgenden mit o. g. Artikel seine Seriosität und Redlichkeit als Astrophysiker und seine Qualitäten als Wissenschaftler offenlegen.
Los geht's.

Hallo,
kann es sein, dass du in deinem Beitrag einen Rechtschreibfehler gemacht hast?

Und da sind wir auch schon beim Thema..sollte dieser Rechtschreibfehler die Integrität deines gesamten Beitrages ad absurdum stellen? Bist du deshalb unseriös mit unredlichen Absichten?

Ich sage nein. Ich habe deutlich verstanden was du meinst und ich finde es gut, dass du Dinge hinterfragst. Und hier sind wir dann auch schon bei Ross angelangt.

Du übst in deinem Beitrag nur Kritik an Ross, etwas anderes konnte ich nicht erkennen. Klar erkennbar ist doch, was Ross meint. Ob es jetzt 1 zu 10 hoch 138 steht oder 1 zu 10 hoch 120.. welchen wirklichen Unterschied macht das an einer klar erkennbaren Ansage. Wie unwahrscheinlich ist es, dass ein Zufall vorliegt? Das ist doch das, was Ross im Kern aussagt.

Also sag mir, um wieviel muss sich Ross verrechnet haben, damit du ihm noch glaubst, was das Zahlenbeispiel angeht?

Lightbringer40 schrieb am 08.06.2022:Wenn ich die Zahl von 1:10 hoch 138 aufgreife, kann man in meinen Augen nicht mehr wirklich von einem Zufall reden.

Wir reden von einer Zahl, die wirklich viele Nullen hat, wenn man sie ausschreiben würde. Denkst du Ross ( Ph.D. in Astronomie, B.Sc. degree in Physics) hat sich so weit verrechnet, dass ..was genau? Es nur 1:100 steht, dass wir heute da sind? Wer braucht hier die größere Glaubenskraft?

Anhand der Wahrscheinlichkeit wird deutlich, dass es der ist, der ein naturalistisches Weltbild hat.

Diese Berechnung übrigens, wurde meines Wissens von niemandem seiner Kritiker als unmöglich widerlegt oder insbesondere überhaupt kritisiert.

Und noch etwas stört mich, der Artikel, aus dem du zitierst ist von Danny R. Faulkner geschrieben. Einem "junge Erde Kreationisten", der am Institute for Creation Research arbeitet. Beides also gottgläubige Wissenschaftler. Die beiden verfolgen teils unterschiedliche Ansichten, aber glauben ebenso an ein geschaffenes Universum.

Geht's dir jetzt nur darum Ross zu kritisieren oder willst du aufmerksam machen, dass die "Theorie" vom Schöpfer quatsch ist? Wenn es zweiteres ist, ist das eine unglückliche Wahl, denn beides sind gläubige Wissenschaftler, was ja dann eher sogar verstärkt für einen Schöpfer spricht. Da würdest du im negativen Sinne versuchen den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

Wenn's nur gegen Ross geht, dann würde mich interessieren, ob du selbst eine wissenschaftliche Ausbildung in einem der Bereiche wie er bzw. wie Faulkner hast? Denn Ross hat sich soweit ich weiss nicht bzgl. dieses Artikels verteidigt und ob man als Aussenstehender fachfremder hier den kompletten Durchblick hat ist fraglich und kann auch einfach eine persönliche Vorliebe für einen der Beiden sein.

Sogar geniale Köpfe wie Hawking lassen sich kritisieren. Irgendwo im Netz findet man fast über jeden einen Grund um ihn zu kritisieren oder diffamieren, wenn man es denn will.

https://www.hna.de/welt/mathematiker-john-lennox-gott-erschuf-die-welt-stephen-hawking-ist-unlogisch-zr-909943.html

Was stimmt jetzt..Hawking oder Lennox? Ohne dass ich mich auf den Fachgebieten der beiden sehr gut auskenne kann ich zwar eine Meinung dazu haben, aber habe ich eine wirkliche Ahnung? Eher nicht, ich kann mir eine Meinung anhand von Medien bilden.

FlamingO schrieb am 18.06.2022:Und wer ist @Lightbringer40 ? Jemand, der a) unkritisch ist, b) nachlässig oder c) gezielt Desinformation streuend?

Ich würde sagen z). Jemand der Menschen nicht gerne in Schubladen steckt. Den Rest muss jeder selbst entscheiden.

FlamingO schrieb am 23.06.2022:Die vom verstummten @Lightbringer40 aufgelisteten anthropischen Konstanten

...

FlamingO schrieb am 21.06.2022:@Lightbringer40

Gedenkst du dich zu deiner fragwürdigen Referenz Hugh Ross noch zu äußern, oder ist Schicht im Schacht?

Ich bin außerhalb des Forums zum Teil vielen Verpflichtungen unterworfen und komme nicht immer zum Schreiben und hin und wieder habe ich auch keine Lust dazu und mache lieber etwas anders. Das heisst nicht, dass ich nicht antworten will oder nicht antworten werde. Aber wie Gandalf komme ich immer zur rechten Zeit an und bin immer dort, wo man mich am dringendsten braucht ;-)

Falls dir das eine Argument mit der Wahrscheinlichkeit von Ross nicht gereicht hat, findest du auf besagter Seite https://warum-katholisch.de/ noch zahlreiche andere vernünftige Gründe an ein geschaffenes Universum, einen Schöpfer glauben zu können und bzu dürfen.

Mir ging es darum @Novize mitzuteilen, dass sie nicht glauben muss, dass wir ein Zufallsprodukt sind, es sei denn er/sie will es unbedingt, weil sich nicht gerade glücklich angehört hat, was geschrieben worden ist.

Lightbringer40 schrieb:Anhand der Wahrscheinlichkeit wird deutlich, dass es der ist, der ein naturalistisches Weltbild hat.

Tatsächlich kann niemand diese Wahrscheinlichkeit plausibel angeben, auch Ross nicht. Wir wissen es schlicht nicht und es ist uns sogar unmöglich das noch zu unseren Lebzeiten sicher bestimmen zu können.

Lightbringer40 schrieb:Mir ging es darum @Novize mitzuteilen, dass sie nicht glauben muss, dass wir ein Zufallsprodukt sind, es sei denn er/sie will es unbedingt, weil sich nicht gerade glücklich angehört hat, was geschrieben worden ist.

Da hast du Recht.