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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.599 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.08.2022 um 19:01
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Aber ich will jetzt über diese Fotos Diskutieren von möglichen Ausserirdischen, etc.
Ähm sorry, aber ziehe mich da bitte nicht hinein. Ich drehe mich hier nicht im Kreis. Selbst @perttivalkonen erwähnte es schon, dass man hier förmlich auf meine Meinung einhackt seit Tagen.

Um das mal klarzustellen, habe ich von Anfang an nichts getan, als einfach nur ne weitere Möglichkeit im Bezug auf die Entstehung von Leben/Außerirdischen beizufügen, nämlich die Hinterfragung OB sie überhaupt entstehen können. Das ist ja nichts das man ignorieren sollte, wenn man sich ernsthaft für dieses Thema interessiert und das tue ich! :)

Dein Foto halte ich für besser aufgehoben im Ufo-Sammelthread, weil UFO heißt halt nicht gleich Aliens. Das weißt du aber sicher auch selbst. ;)

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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.08.2022 um 19:07
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Nicht ich spreche von einer Schöpfung, sondern du, du legst mir diese in den Mund und baust jetzt deine Frage darauf auf. Wie soll ich dir das beantworten?
Du sprichst halt von Willkürlichkeit aber findest den Gedanken interessant, dass es vllt. nicht so wäre.
Sprich einmal meinst du die Willkürlichkeit = beliebig & einmal die Willkürlichkeit = absichtlich.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wie eben schon erwähnt schließe ich diese Möglichkeit auch nicht aus, fände ich auch interessanter, als zu meinen dass alles willkürlich einfach SO passiert, aber deswegen glaube ich noch lange nicht an einen Schöpfer der hinter allem steckt.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ich sprach nie von einer einmaligen Willkürlichkeit, sondern dass das Leben aus einer Aneinanderreihung von Ereignissen resultierte und wir nicht wissen, ob es bei dieser Aneinanderreihung von Ereignissen auf jede Kleinigkeit, die passierte, ankam um Leben als Resultat dessen hervorzubringen.
Dennoch hälst du die Möglichkeit für interessanter, dass es nicht so wäre. Steht zumindest dort so.
Warum? Gibt es dafür Indizien oder warum ist die Frage interessanter, dass es absichtlich passiert sein könnte?
Ich verstehe halt nicht wieso diese Frage interessanter sein soll als die kalte Beliebigkeit?

Landest du, wenn du die möglichen Antworten nach Interessen sortierst, nicht immer dort argumentativ, was dich mehr interessiert?
Denn so kommst du mMn auch auf diese nicht-beliebige Einzigartigkeit, die dich wie zitiert interessiert.
Es interessiert dich mehr - demzufolge suchst du auch nach den Argumenten für diese Möglichkeit.

Deshalb schreibe ich auch die ganze Zeit davon, dass du dir einen Schöpfer einbaust.
Weil es dich mehr interessert als die Beliebigkeit als solche hinzunehmen, die das Universum durchaus ausmachen könnte.
Deshalb hast du zB auch in letzter Zeit so häufig nach einem Sinn des Lebens gefragt.

Was, wenn es keinen Sinn gibt? Wenn es alles beliebig ist? Warum stört dich das?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.08.2022 um 19:17
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Du sprichst halt von Willkürlichkeit aber findest den Gedanken interessant, dass es vllt. nicht so wäre.
Sprich einmal meinst du die Willkürlichkeit = beliebig & einmal die Willkürlichkeit = absichtlich.
Nur weil man etwas interessant findet, muss man nicht gleich ein Anhänger dessen sein. Die "absichtliche Willkür" unterstellst du mir die ganze Zeit. Wird dir das nicht mal langweilig?
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Was, wenn es keinen Sinn gibt? Wenn es alles beliebig ist? Warum stört dich das?
Weißt du, das Problem ist einfach nur, dass du denkst ich würde mir da einen Schöpfer zurechtbauen wollen und ich habe dir jetzt nun mehrfach mitgeteilt und erklärt, wieso das nicht so ist. Ich schließe die Möglichkeit einer "Schöpfung" einfach NUR nicht aus, weil das bedeuten würde, ich wüsste wie das Universum funktioniert und das weiß halt niemand. Weder du, noch ich.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Deshalb hast du zB auch in letzter Zeit so häufig nach einem Sinn des Lebens gefragt.

Was, wenn es keinen Sinn gibt? Wenn es alles beliebig ist? Warum stört dich das?
Betrachte doch mal deine eigenen Worte aus einer anderen Sicht, als nur die eine: vielleicht frage ich nach einem Sinn des Lebens, weil ich einfach nur herausfinden möchte, ob da ein/e Sinn/Schöpfung hinter allem steckt oder nicht.

Und was soll daran stören, wenn ich die ganze Zeit selber davon spreche, dass das Universum völlig ohne "Hintergrund" funktionieren könnte?

Hier, war ja bereits an dich gerichtet:
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:"Es" kann alles sein. Weder du noch ich, niemand weiß um eine mögliche Existenz um uns herum oder nicht. Es könnte eine Art riesiger Organismus sein, ein Bewusstsein auf eine andere Art, es könnte nichts dergleichen sein, einfach nur die Existenz selbst, reine Willkür, Zufall, vieles ist möglich, solange wir einfach nichts diesbezüglich wissen.
Du sagtest ja eben selbst, mal spreche ich von Beliebigkeit, mal von Absicht. Jetzt auf einmal nur noch von Absicht hinter allem? Ne, stimmt nicht. Lese mal den letzten Satz:
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:"Es" kann alles sein. Weder du noch ich, niemand weiß um eine mögliche Existenz um uns herum oder nicht. Es könnte eine Art riesiger Organismus sein, ein Bewusstsein auf eine andere Art, es könnte nichts dergleichen sein, einfach nur die Existenz selbst, reine Willkür, Zufall,vieles ist möglich, solange wir einfach nichts diesbezüglich wissen.



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14.08.2022 um 19:28
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Du sprichst halt von Willkürlichkeit aber findest den Gedanken interessant, dass es vllt. nicht so wäre.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Weißt du, das Problem ist einfach nur, dass du denkst ich würde mir da einen Schöpfer zurechtbauen wollen und ich habe dir jetzt nun mehrfach mitgeteilt und erklärt, wieso das nicht so ist. Ich schließe die Möglichkeit einer "Schöpfung" einfach NUR nicht aus
Ich hoffe doch, dass das jetzt zur Kenntnis genommen wird und das Thema somit abgehakt sein sollte. Denn es fängt langsam an die restliche Diskussion zu stören.


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14.08.2022 um 20:19
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:– Ein Ereignis ist objektiv zufällig, wenn es keine Ursache hat.
Keine Ursache? Wie das? Manchmal schreibt Spektrum schon Sachen...

Richtig ist, daß ein einzelner atomarer Zerfall eines radioaktiven Isotops nicht voraussagbar ist. Also das, was Spektrum da mit objektivem Zufall bezeichnet. Jedoch ursachenlos? Die Ursache steckt durchaus in der Struktur des Isotops, und da ist der Zerfall sogar gesetzmäßig, siehe Halbwertszeit. Nur bleibt es eben Zufall für das je einzelne Atom. Zufall ist nicht das Fehlen der Ursache, sondern die Ungewißheit, wann die Ursache sich auswirkt. Daß das einzelne Atom irgendwann zerfallen wird, steht aber jetzt schon fest.

Wir haben hier durchaus Unvorhersehbarkeit/Unvoraussagbarkeit, geradezu: Unschärfe. Und ja, beides gibts subjektiv und objektiv, wie der Artikel beschreibt. Passend dazu dann auch das Reden vom Zufall. Aber Ursachenlosigkeit?

Das nur als Ergänzung, nicht als Einstieg in eine Diskussion.


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14.08.2022 um 20:25
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Forensically beschreibt ihre Tools hier. Der Algorithmus der Noise Analysis wurde von den Betreibern in diesem Blogeintrag erläutert.
Hm, ja. Ich könnte das Foto auch zuhause durch alle möglichen Stör- und Rauschfilter schocken uns sehen, was passiert ^^
Aber mit so einer Ausgangsdatei fange ich gar nicht erst an, weil das ja doch wieder nur exponenziellen Pixelbrei ergibt.

Im übrigen supporte ich den folgenden Standpunkt und tendiere nicht dazu, dieses Foto in diesem Thread weiter zu besprechen ;)
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Dein Foto halte ich für besser aufgehoben im Ufo-Sammelthread, weil UFO heißt halt nicht gleich Aliens. Das weißt du aber sicher auch selbst. ;)



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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.08.2022 um 20:37
Was spricht gegen folgendes:
- Leben im Universum ist häufig, aber meist in Ozeanen von Eiswelten, wie Europa und Enceladus, anzutreffen
- Lebensformen auf Oberflächen sind am häufigsten auf Planeten anzutreffen, die Sterne der Spektralklasse K umkreisen, weil dort Planeten sehr lange in der habitablen Zone bleiben können und in dieser Zone keine gebundene Rotation zeigen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.08.2022 um 21:00
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ufo-Sammelthread
Zitat von NemonNemon schrieb:Im übrigen supporte ich den folgenden Standpunkt und tendiere nicht dazu, dieses Foto in diesem Thread weiter zu besprechen ;)
Ok, ich habe nichts gefunden von UFO-Sammelthread, würde es sonst dort posten.
Habe nur ein UFO-Video Sammel gefunden.


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14.08.2022 um 22:11

5984A29C-064E-4921-B9D1-7AAFFE2A7A2FOriginal anzeigen (0,3 MB)
https://www.spektrum.de/lexika/showpopup.php?lexikon_id=9&art_id=5660&nummer=1955



Ich habe mal zur besseren Lesbarkeit die letzten beiden Absätze abgeschrieben:
Die immer spezifischer werdenden Beziehungen zwischen den Nucleinsäuren und den Proteinen gipfelten in der Entstehung des genetischen Codes, durch den eine Aminosäure einer bestimmten Dreiergruppe von Nucleotiden (einem Codon) eindeutig zugeordnet wurde. Der Code macht sich damit alles Geschehenen in der Zelle untertan, und das bisher vorwiegend zufällige Zellgeschehen wurde nach dem Kommando der Nucleinsäure wohlgeordnet. So wurde mit der Entstehung des genetischen Codes die Präzelle, wurde Leben geboren.

Nur diejenigen Präzellen konnten sich in der an Bausteinen immer dünner werdenden Ursuppe auf die Dauer behaupten, denen der Aufbau von solchen Synthesewegen gelang, die die Zelle befähigten, ich durch Eigenproduktion mit organischen Bausteinmolekülen und dem Energielieferanten ATP selbst zu versorgen. Die von der äußeren Zufuhr von organischen Bausteinen unabhängig gewordene Zelle war zu einem autonomen Organismus, war zu einer echten Zelle geworden.
Demnach ist die Rede von: 'das bisher vorwiegend zufällige Zellgeschehen wurde nach dem Kommando der Nucleinsäure wohlgeordnet'. So oder ähnlich hatte ich mir in etwa die Entstehung von Leben vorgestellt, als ich über das sowohl als auch -hinsichtlich Zufall und Notwendigkeit- nachdachte. Soz. vom Chaos zur Struktur.

So eine 'Ursuppe' (s. Bild) könnte sich doch theoretisch auf irgendwelchen Planeten ebenfalls gebildet haben, mit ggf. entsprechenden Lebensbedingungen? So super einzigartig finde ich die Bausteine zur Entstehung der Zelle gerade gar nicht mehr.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.08.2022 um 23:05
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:Leben im Universum ist häufig, aber meist in Ozeanen von Eiswelten, wie Europa und Enceladus, anzutreffen
Wenn man dort Leben fände, welches sich unter den gegebenen Bedingungen entwickelt hätte, wäre es wohl schwierig noch anderes anzunehmen, außer vllt. eine gegenseitige Kontamination innerhalb des Sonnensystems.

Vllt. findest du ja hier mehr Informationen dazu:
Possible ecosystems and the search for life on Europa

No broadly accepted definition of life exists. Most proposed definitions (1–5) face severe objections (3, 6, 7). Nevertheless, one working definition of life has become influential in the origins-of-life community: “life is a self-sustained chemical system capable of undergoing Darwinian evolution” (8). The notion that “the origin of life is the same as the origin of evolution” is a popular corollary. But however valuable this Darwinian definition may be for guiding laboratory experiments, it is unlikely to prove useful to a remote in situ search for life (3, 6). In a search for extraterrestrial life in our solar system, we instead fall back on a less ambitious notion of “life as we know it,” meaning life based on a liquid water solvent, a suite of “biogenic” elements (most famously carbon, but others as well), and a source of free energy (7). The availability of these on a given world would suggest life to be possible, so that further exploration may be warranted.
Quelle: https://www.researchgate.net/publication/12170285_Possible_ecosystems_and_the_search_for_life_on_Europa

Oder hier:
The Search for Life on Europa: Limiting Environmental Factors, Potential Habitats, and Earth Analogues

...
Das ellenlange Abstract spare ich mal aus.


Quelle: https://www.researchgate.net/publication/8683581_The_Search_for_Life_on_Europa_Limiting_Environmental_Factors_Potential_Habitats_and_Earth_Analogues

Da in beiden Arbeiten vom vermeintlichen unterseeischen Vulkanismus noch nichts gewusst werden konnte, kann das noch um den Punkt ergänzt werden.
Tidally Induced Magmatic Pulses on the Oceanic Floor of Jupiter's Moon Europa

The habitability of Europa's subsurface ocean is conditioned by heat released from the deep interior and by intensity of magmatic activity. Here, we investigate the melting of the silicate mantle through time and its consequences for seafloor magmatism by modeling Europa's internal heat production and transfer using a three-dimensional numerical model. We show that melt can be produced during most of Europa's history due to the limited efficiency of internal cooling by thermal convection and the presence of radiogenic heating. The melting rate is amplified by tidal friction, possibly leading to magmatic pulses during enhanced eccentricity periods and focusing melting to high latitudes. The volume of generated melts during magmatic episodes is comparable to those involved in Large Igneous Provinces, commonly observed on Earth, and may impact ocean chemistry. We predict that gravity measurements, detection of anomalous H2/CH4, and astrometric data by future missions could confirm ongoing large-scale seafloor activity.
Quelle: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2020GL090077

Um ein hinfliegen und nachbohren wird man wohl vermutlich nicht herumkommen, um die Frage zu beantworten, was dagegen spräche. Wenn dort absolut tote Hose ist, könnte man vllt. denken, dass etwas in der Rechnung Ozean = Leben fehlt.
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:Lebensformen auf Oberflächen sind am häufigsten auf Planeten anzutreffen, die Sterne der Spektralklasse K umkreisen, weil dort Planeten sehr lange in der habitablen Zone bleiben können und in dieser Zone keine gebundene Rotation zeigen.
Zumindest würde es theoretisch die Zeitspanne erhöhen, während welcher sich Leben weiterentwickeln kann. Ob es bei der Lebensentstehung allerdings nur drauf ankommt, ob der Planet 6, 8, 10 oder dann doch 12 mrd. Jahre im stellaren Goldilock bleibt ist fraglich, wo das Leben auf der Erde bekanntermaßen nicht so lange benötigt hat, um als solches in die Gänge zu kommen. Entweder es passt und adaptiert die Bedingungen oder es passt nicht & scheitert an den Bedingungen. Ob sich daran hinten raus, alleine durch den Zeitfaktor etwas grundlegendes änderte, wenn die Bedingungen schon eingangs nicht passen wollten, weil die entscheidende Hürde Unbelebt/belebt nicht genommen werden will, ist eine gute Frage.

Kommt vllt. auch drauf an, ob die notwendigen Bausteine zu welchem Teil eingetragen werden oder nicht & wie lange das dann in Anspruch nimmt oder ob irgendein Impakt von entsprechender Größe nochmal an den globalen Bedingungen arbeitet, die eingangs nicht so recht passen wollten, es danach aber dann täten, weil der Planet seine mineralogische Zusammenstellung geändert hat.

Jedenfalls würde ich es nicht nur von der Zeitskala abhängig machen oder mich darauf verlassen, dass es eine reine Zeitfrage ist.


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15.08.2022 um 07:13
@mitH2CO3

Die Grafik ist adaptiert von Rainer W. Kaplan aus dessen Buch "Der Ursprung des Lebens" von 1972. Entsprechend überholt ist auch der Text darunter. Ich werde nachher dazu etwas ausführlicher schreiben. So simpel wie es dort beschrieben ist, läuft das nicht ab. Die Produktion von "Bausteinen des Lebens" reicht nicht hin, um daraus dann Zellen entstehen zu lassen. Auch das Konzept der "Ursuppe" ist inzwischen überholt.


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15.08.2022 um 09:11
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Die immer spezifischer werdenden Beziehungen zwischen den Nucleinsäuren und den Proteinen gipfelten in der Entstehung des genetischen Codes, durch den eine Aminosäure einer bestimmten Dreiergruppe von Nucleotiden (einem Codon) eindeutig zugeordnet wurde.
Die Entstehung des genetischen Codes setzt jedoch voraus, dass es zuvor gelungen ist, Peptide mit einer bestimmten Sequenz mit Hilfe von RNA zu produzieren, die ihrerseits über eine bestimmte Sequenz verfügt. Da es hierbei auf die passende Molekülform ankommt, müssen sich die RNA-Stränge nahezu fehlerfrei reproduzieren. Das erfordert wiederum einen Mechanismus, der ein RNA-Molekül auftrennt, so dass sich neue Nucleotide anlagern können.

Diese komplementäre Struktur wiederum muss sich von der Vorlage ablösen und darf sich nicht erneut verknäueln, damit sie dazu geeignet ist, als Vorlage für die Produktion des Ursprungsmoleküls zu dienen. Wenn das gelungen ist, dann können mit Hilfe dieser Vorlage weitere Kopien des Ursprungsmoleküls produziert werden, die sich dann wiederum von der Vorlage ablösen müssen und sich in die Tertiärstruktur verknäueln müssen, damit sie funktional geeignet sind.

Bereits das stellt eine ziemliche Hürde dar, weil wir hier einen Auftrennungsmechanismus benötigen, einen Kopiermechanismus, eine Fixierung der Vorlage in aufgetrenntem Stadium und einen Ablösemechanismus. Während Auftrennung von RNA über Erwärmung stattfinden kann und erneute Verknäuelung über Abkühlung, bedarf es beim Kopieren und Ablösen weiterer Hilfestellungen durch andere Moleküle. Diese Moleküle müssen ihrerseits reproduziert werden, um die Reaktionskette nicht abreißen zu lassen.

Was im Labor die Polymerase für die PCR, fehlt im hypothetischen Vesikel auf der Urerde, so dass man hier entweder auf RNA zurückgreifen muss, die entsprechende katalytische Fähigkeiten aufweist (ein Ribozym also) oder auf Proteine setzen muss, die sich zufällig im Vesikel gebildet haben. Da es noch keinen genetischen Code zu dieser Zeit gegeben hat, muss es sich dabei dann um Proteine mit Zufallssequenzen handeln, die noch nicht reproduziert werden konnten.

Nehmen wir Ribozyme, die die Reproduktion von bestimmten RNA-Molekülen bewirken, wächst die notwendige Maschinerie schnell ins Unermessliche, da sich der gesamte nötige Molekülbestand reproduzieren muss. Grenzen wir den Molekülbestand mal auf ca. 100 ein, hätten wir eine Maschinerie von 4 Molekülspezies (Auftrennung, Kopieren, Abtrennen, Rückfalten), die sich selbst und die 96 anderen Molekülspezies reproduzieren muss.

Das hört sich wenig an, aber da die anderen 96 Molekülspezies vor Ort abgebaut und ersetzt werden müssen, ergibt sich eine Dominanz eben dieser 4 an der Reproduktion beteiligten Molekülspezies, die sich dann jeweils um jedes Molekül aufhalten. Da RNA zudem bei der Reproduktion fehleranfällig ist, ergeben sich - je größer der Molekülbestand ist - um so häufiger Fehler bei der Reproduktion, die dann veränderte Faltungen der Moleküle nach sich ziehen.

Da es auf die passenden Molekülformen ankommt, um eine Funktionalität zu gewährleisten, bewirken Fehler ein Stocken des Gesamtmechanismus, so dass sich das System auf ein niedrigeres Level an Komplexität einpegelt. Das kann so weit führen, dass das System als Ganzes kollabiert, wenn sich kein Subsystem stabilisieren kann und sukzessive das Gesamtsystem wieder aufbaut. Die Reproduktion von RNA-Molekülspezies ist auf Dauer zu störanfällig, wenn ein System auch für Stoffwechselaktivitäten auf RNA angewiesen ist.

Nehmen wir Proteine, dann fehlt es zu diesem Zeitpunkt an einem geeigneten Reproduktionsmechanismus, der die passenden Molekülformen für Stoffwechselprozesse bereitstellt. Das heißt, wir haben hier nur Zufallspolymere, die auf gut Glück in ein System von Wechselwirkungen passen und dann sukzessive die Effizienz eines Systems hinsichtlich Selbststabilisierung steigern können, aber der umgekehrte Weg ist damit eben auch offen: Zufallspolymere können sich auch als "giftig" erweisen und die Maschinerie zum Stocken bringen. Das Problem ist analog zur RNA-Reproduktion mit Fehlerhäufung.

Das zu lösende Problem umschreibt sich wie folgt: Wie lassen sich systemstabilisierende Prozesse so reproduzieren, dass das System nicht destabilisiert wird? Da sich die systemstabilisierenden Prozesse über Wechselwirkungen zwischen Makromolekülen untereinander und zwischen Makromolekülen mit Substraten vollziehen, grenzt sich das Problem ein auf die Reproduktion von Makromolekülen im Kontext mit den Prozessen, in denen sie involviert sind.

Die Prozessmechanismen dürfen nicht beeinträchtigt werden, während die beteiligten Makromoleküle abgebaut und durch reproduzierte Makromoleküle gleicher Gestalt ersetzt werden. Die Lösung des Problems besteht in der Aufteilung von Katalyse (Stoffwechselprozesse) und Reproduktion auf zwei Bereiche mit jeweils eigenen Stoffklassen sowie den entsprechenden Transportwegen zwischen diesen beiden Bereichen. Während Proteine also im Wesentlichen für die Katalyse zuständig sind, sind Nucleinsäuren für die Reproduktion zuständig.

Diese Aufteilung war erst möglich, nachdem ein Weg gefunden war, Sequenzen von Proteinen (Aminosäure-Sequenzen) mit Hilfe von Sequenzen von Nucleinsäuren (Nucleotid-Sequenzen) zu produzieren und damit Proteine als funktional zentrale Klasse von Makromolekülen zu reproduzieren. Vorher gab es zwar dasselbe Problem, aber noch keine Lösung, so dass der Weg zur Lösung dieses Problems aus den gegebenen Voraussetzungen heraus eine Aufteilung zwischen Proteinen einerseits und Nucleinsäuren andererseits erforderte, die ohne eine Art von genetischem Code auskommen musste.

Wie oben gezeigt, ist das aber eine Sache, die schwer hinzubekommen ist, weil eben die passgenaue Reproduktion nicht gewährleistet ist. Während RNA allein mit Reproduktion und Stoffwechsel zusammen funktional "überfordert" ist, um langfristig Stabilität zu gewährleisten, sind Proteine mangels Reproduzierbarkeit zunehmend "Sand im Getriebe" einer RNA-dominierten Maschinerie, können zeitweilig aber auch als Katalysator wirken - sie sind in ihren Wirkungen unberechenbar.

Notwendig ist daher von Beginn an eine Kooperation zwischen RNA und Proteinen. Überreste dieser Kooperation könnten RNA-Nucleotide als Kofaktoren bei bestimmten Proteinen sein. Ebenso könnten beladene tRNA-Moleküle einst Ribozyme mit Aminosäuren als Kofaktoren gewesen sein. Es gibt da verschiedene Modelle, wo auf dieser Basis dafür argumentiert wird, dass es von Anfang an keine reine RNA-Welt gegeben haben kann, sondern stets eine Interaktion zwischen RNA und Peptiden vorlag.

Diese Modelle erklären aber nicht, wie es zu jener spezifischen Interaktion gekommen ist, die wir als "Genetischer Code" bezeichnen. Dafür ist das Problem zu komplex und die Anforderungen an die Lösung sind folglich ebenfalls entsprechend komplex. Denkbar sind z.B. Oberflächen auf Mineralien, die eine Reproduktion von passgenauen Molekülformen gewährleistet haben, bevor dies über Makromoleküle selbst geschehen ist.

Denkbar ist weiterhin, dass sich solche Systeme auf Mineralienoberflächen über eine passende Kombination von Makromolekülen selbst zu einer Urzelle organisiert haben, die sich dann erfolgreich teilen und damit sich selbst als Ganzes reproduzieren konnte, aber da das Problem komplex ist und die Anforderungen zur Lösung dieses Problems ebenfalls komplex sind, ist das Zustandekommen des genetischen Codes im Allgemeinen und nachfolgend einer Urzelle im Besonderen kein Selbstläufer, der sich zwangsläufig und notwendig einstellt, sobald wir Nucleotide und Aminosäuren in einem Lipid-Vesikel haben. Das ist hierbei zu bedenken.


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15.08.2022 um 09:19
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Der Code macht sich damit alles Geschehenen in der Zelle untertan, und das bisher vorwiegend zufällige Zellgeschehen wurde nach dem Kommando der Nucleinsäure wohlgeordnet.
Na gut, und das ist schlicht Blödsinn, aber darauf wollte ich nicht noch eigens eingehen, da das ebenfalls Old-Style Made in 1970er Jahre ist. Bei Bedarf kann ich dazu aber noch etwas nachreichen.


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15.08.2022 um 10:04
@Lakonier

unfassbar 😬, dass ich es geschafft habe, zwei Links einzustellen, die mind. hinterfragungswürdig sind. Aber ist jetzt wie es ist.
Beim Suchen stolpert man eben auch über veraltete Artikel bzw. Grafiken 😎 Darauf werde ich künftig mehr achten, promised.

Ich bin dankbar für die Korrekturen und Hinweise, und werde mir jetzt erst mal Deine Antwort in Ruhe durchlesen, in der Hoffnung nunmehr besser zu verstehen.


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15.08.2022 um 13:32
Das mit den Eiswelten sollte auf jedem Fall im Blick behalten werden! Wenn man denkt, daß wir in unseren Sonnensystem mindestens zwei derartige Objekte (Europa und Enceladus) haben, dann könnten sie durchaus der häufigste Ort für Leben sein. Was wäre eigentlich, wenn Europa unbelebt und Enceladus Leben hätte?

Im Übrigen: könnten wir nicht die Ausdünstungen der Geysire auf Enceladus und Europa mit geeigneten Geräten untersuchen? Was ist in dieser Hinsicht geplant?


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15.08.2022 um 13:46
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:Im Übrigen: könnten wir nicht die Ausdünstungen der Geysire auf Enceladus und Europa mit geeigneten Geräten untersuchen? Was ist in dieser Hinsicht geplant?
Dazu hatte ich etwas in der finnischen Presse gelesen. Hoffentlich können diese Aussagen Stand halten 😎
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb am 04.08.2022:Der Jupitermond Europa hat eine Eiskruste von einigen Kilometern Dicke. Unter der Kruste liegt ein tiefer, flüssiger Ozean. Auch auf Europa sind Geysire beobachtet worden, die Wasser auf die Oberfläche der Eiskruste spritzen.

Auf dem Grund des Ozeans zeichnet sich ein felsiger Kern ab, aus dem mineralfressende Organismen die Nährstoffe beziehen könnten, die sie benötigen, sagt der Astrobiologe und außerordentliche Professor für Astronomie Harry Lehto.

Ein weiteres Objekt, das laut Lehto hinsichtlich des Lebens interessant ist, ist der Saturnmond Enceladus. Auch hier gibt es einen unterirdischen Ozean.

Auf der Oberfläche des Mondes gibt es Geysire, die Wasser versprühen. Die Cassini-Sonde ist durch diese Wasserfontänen geflogen. Es zeigte sich, dass das Wasser organische Moleküle enthält.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb am 04.08.2022:Ein drittes Objekt ist der Saturnmond Titan. Er ist der zweitgrößte Mond in unserem Sonnensystem und besitzt im Gegensatz zu anderen Monden des Sonnensystems eine Atmosphäre.

Auf der Oberfläche des Titan gibt es Meere und Seen, die jedoch aus Methan, Ethan und Stickstoff bestehen. Diese Stoffe könnten für die Chemie des Lebens von Nutzen sein. Die Meere an der Titanoberfläche wurden noch nicht aufgesucht.

Auf der Oberfläche des Titan war man allerdings schon, und hat dort "Felsen" gefunden, bei denen es sich um Wassereis handelt. Die Temperatur auf der Titanoberfläche betrug -180 Grad Celsius. Es ist ein rauer und kalter Ort", sagt Harry Lehto.

Die Modellierung deutet auch darauf hin, dass sich unter der Oberfläche des Titan ein Meer aus Wasser und Ammoniak befindet.



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15.08.2022 um 21:52
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb am 04.08.2022:Es zeigte sich, dass das Wasser organische Moleküle enthält.
Hier kann man darüber mehr erfahren:

https://academic.oup.com/mnras/article/489/4/5231/5573821

Wichtig hierbei ist, dass "organisch" bei Molekülen nicht "von Lebewesen abstammend" bedeutet, sondern dass es sich hierbei um Verbindungen handelt, die zur Organischen Chemie gehören - also dem Teil der Chemie, der sich mit Kohlenstoffverbindungen beschäftigt (mit Ausnahme der Kohlenstoffoxide, der Kohlensäure und den Carbonaten - die werden in der Anorganischen Chemie behandelt).

Wie es aussieht, dominieren auf Enceladus teerartige Verbindungen, was bezüglich des Vorkommens von Lebewesen ein ungünstiger Befund ist.


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16.08.2022 um 00:41
Warum muß das für potentielles Leben ungünstig sein?


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16.08.2022 um 02:16
Es ist nur einfach kein Biomarker. Ergo ungünstig für unsere Suche nach Exoleben.


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16.08.2022 um 08:36
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:Warum muß das für potentielles Leben ungünstig sein?
Weil es darauf hindeutet, dass Enceladus über die Dampffontänen nur das rausbläst, was sich seit seiner Entstehung aus einer Gas-Staubwolke an organischen Molekülen einst angesammelt hat, aber seitdem nichts Neues entstanden ist. Aromaten finden sich auch auf interstellaren Staubkörnern sowie in Kohligen Chondriten und sind daher abiogen entstanden. Im Miller-Urey-Experiment entstand ebenfalls zu rund 85 Prozent eine teerartige Substanz, so dass man davon ausgehen kann, dass das Material, aus dem sich einst der Saturnmond Enceladus bildete, ebenfalls bereits mit Aromaten versetzt gewesen ist.

Aus der Dichte von Enceladus (ca. 1,6 kg/dm3) folgt, dass er in seinem Innern einen nennenswerten Anteil an Silikaten aufweist - also das, was aus dem Staubanteil neben dem Mantel aus Wassereis geworden ist. Wenn sich folglich unter dem Eismantel tektonische Aktivität über Gezeitenwirkungen entfaltet, die zu Wärmebildung und Aufschmelzungen führt, gelangen diese teerartigen Moleküle in die Wasserblase und nachfolgend dann über die Dampffontänen in den E-Ring.

Der Befund, dass in den Partikeln des E-Rings, der von den Dampffontänen gespeist wird, teerartige Verbindungen dominieren, ist ein starkes Indiz dafür, dass es auf Enceladus keine Organismen gibt, sondern dafür stattdessen lediglich abiogen entstandenes Material aus der Entstehungsphase vorhanden ist. Sollten sich diese Ergebnisse auf den Jupitermond Europa übertragen lassen, wäre das auch ein ungünstiges Zeichen hinsichtlich des Vorhandenseins von Organismen auf Europa.


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