Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

@Noumenon

Stümpt, wer lesen kann, is klar im Vorteil. :D

mfg
kuno

@Noumenon hat dankenswerterweise meine etwas unglücklich gewählte Zeichensetzung völlig zu Recht in vorbildlicher Weise korrigiert, so dass damit zweifelsfrei klar wurde, was ich eigentlich habe sagen wollen.

Wenn wir einmal davon ausgehen, dass Abiogenese auf der Erde stattgefunden hat, dass also komplexe organische Moleküle und lebende Organismen aus unbelebten Materialien durch natürliche chemische Reaktionen und physikalische Prozesse entstanden sind, so ist dies, gemessen am Alter der Erde, relativ schnell vonstatten gegangen, wie früheste Fossilfunde von einzelligen Lebewesen nahelegen.

Viel länger dauerte es aber, bis sich aus diesen einzelligen Organismen mehrzellige Lebewesen entwickelten. Die ältesten bekannten Fossilien von mehrzelligen Organismen stammen aus Gesteinen, die etwa 600 bis 700 Millionen Jahre alt sind. Diese Fossilien gehören zu einer Gruppe von Meereslebewesen, die als Ediacara-Fauna bekannt ist. Die Ediacara-Fauna besteht aus flachen, scheibenförmigen Organismen und war ein wichtiger Schritt in der Evolution der Vielzelligkeit.

Was ich sagen will: Es kann ja durchaus sein, dass Leben in einzelliger Form relativ schnell entsteht, gegeben die im von @Kephalopyr verlinkten Video aufgezählten Bedingungen, wie sie wohl recht häufig im Universum vorkommen - Energie, aber nicht zuviel, schwerere Elemente wie Kohlenstoff, Sauerstoff und Schwefel, und Flüssigkeit, wie zum Beispiel Wasser. Vor allem, wenn man bedenkt, dass dieser Prozess der Abiogenese durchaus kein zufälliger sein muss, sondern selbst einer Art Evolution unterliegen kann, so dass es in diesem Fall fast zwangsläufig, gegeben die Voraussetzungen, zu Leben kommen muss (der Nachweis im Labor steht nichtsdestotrotz nach wie vor aus).

Aber dann! Dann brauchte es auf der Erde viel länger, um daraus mehrzelliges Leben zustande zu bringen, als wie es Zeit brauchte, Leben überhaupt entstehen zu lassen. Vielleicht ist dort die Crux: Wir wären zwar nicht die einzigen Lebewesen im Universum, aber die einzigen mehrzelligen Lebewesen, weil es anderswo nicht gelungen ist, aus einzelligem Leben mehrzelliges zu machen und dies aus irgendeinem Grund einmalig auf der Erde war.

Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Diese beiden Aussagen sind äquivalent: [...]

Äquivalenz ist eine starke Behauptung, die es eigentlich zu zeigen gilt, aber wir können uns wohl zumindest darauf einigen, dass die von dir genannten Aussagen bzw. Implikationen korrekt sind.

Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Nun sagst du noch dazu, dass du eigentlich gar nicht sagtest, du WÜSSTEST ganz genau, es gäbe Leben außerhalb der Erde.

Korrekt...

Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Also sagst du nun noch mehr, du sagst: Es gibt Leben außerhalb der Erde. Dies ohne die Einschränkung, dass nur du es wüsstest.

Korrekt...

Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Du stellst das also als einen Fakt hin.

Korrekt...

Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Und den kannst du nicht beweisen.

Korrekt. Und du kannst ihn nicht widerlegen bzw. die hier eigentlich zur Diskussion stehende und höchst abenteuerliche These, dass wir völlig allein im gesamten Universum seien, beweisen. But nice try, nice try....

Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Wenn du es nicht beweisen kannst, ist es nur dein Glaube. Genauso, wie andere mit 100%iger Sicherheit an Gott glauben, glaubst du mit 100%iger Sicherheit daran, dass es Leben außerhalb der Erde gibt.

Nicht mehr korrekt. Die entscheidenden Ausführungen hast du ja gekonnt ignoriert:

Noumenon schrieb am 05.06.2023:Was ich aber meine, ist: Bis vor knapp 30 Jahren wussten wir auch nicht, dass es noch andere Planeten außerhalb unseres Sonnensystems gibt, d.h. es gab hierfür keinen direkten empirischen Nachweis im Sinne einer Entdeckung, wie du ihn ja nun aber gerade im Falle der Existenz von Leben außerhalb der Erde bzw. unseres Sonnensystems einforderst. Nichtsdestotrotz war es aber auch ohne einen solchen direkten empirischen Nachweis völlig ausgeschlossen und geradezu absurd, zu glauben, dass unser Sonnensystem das einzige im Universum sei, in welchem Planeten entstanden sind. Das ließ sich natürlich durchaus begründen**, was ein besonders verschlagenes Gemüt aber auch einfach hätte stur zurückweisen können, um weiter über unbekannte Faktoren, Wahrscheinlichkeiten und fehlende empirische Evidenz für Exoplaneten zu schwafeln.

**Stichwort 'nebular hypothesis' u.a.

Ich schlage vor, dich eingehender mit der modernen Wissenschaftstheorie zu beschäftigen.

Noumenon schrieb:Ich schlage vor, dich eingehender mit der modernen Wissenschaftstheorie zu beschäftigen.

Wissenschaftstheorie befasst sich mit den Prinzipien, Konzepten und Methoden, die in der wissenschaftlichen Forschung verwendet werden, um Erkenntnisse über die Natur der Welt zu gewinnen. Ein zentrales Konzept in der Wissenschaftstheorie ist die Verwendung empirischer Beweise.

Empirische Beweise beziehen sich auf Informationen, die durch sinnliche Erfahrungen oder Beobachtungen gesammelt werden. Sie basieren auf objektiven Beobachtungen, Messungen und experimentellen Daten. Empirische Beweise sind ein wesentlicher Bestandteil des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns, da sie es ermöglichen, Theorien zu testen, Hypothesen zu überprüfen und Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ein grundlegendes Prinzip der Wissenschaft ist, dass wissenschaftliche Aussagen und Theorien durch empirische Beweise gestützt werden sollten. Dies bedeutet, dass eine Aussage oder Hypothese aufgrund von Beobachtungen, Experimenten oder Messungen überprüft und bestätigt werden sollte, um als wissenschaftlich fundiert zu gelten.

Noumenon schrieb am 05.06.2023:Bis vor knapp 30 Jahren wussten wir auch nicht, dass es noch andere Planeten außerhalb unseres Sonnensystems gibt, d.h. es gab hierfür keinen direkten empirischen Nachweis im Sinne einer Entdeckung

Demgemäß konnte wissenschaftlich auch nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass es keine Planeten außerhalb unseres Sonnensystems gibt, solange diese nicht zweifelsfrei nachgewiesen worden waren. Diese Aussage beruht auf dem Prinzip der Falsifizierbarkeit, das in der wissenschaftlichen Methode verwendet wird.

Die wissenschaftliche Methode erfordert, dass Hypothesen und Theorien durch empirische Beweise unterstützt oder widerlegt werden können. Wenn eine Hypothese oder Theorie durch Beobachtungen oder Experimente widerlegt wird, dann wird sie verworfen oder angepasst. Wenn jedoch keine Beobachtungen oder Experimente vorliegen, die die Hypothese oder Theorie widerlegen, kann sie vorläufig beibehalten werden.

In Bezug auf die Existenz von Planeten außerhalb unseres Sonnensystems, den sogenannten Exoplaneten, wurden in den letzten Jahrzehnten Tausende von Planeten entdeckt und bestätigt. Diese Entdeckungen erfolgten durch verschiedene Methoden wie die Radialgeschwindigkeitsmethode und die Transitmethode. Diese Beobachtungen und Messungen haben gezeigt, dass Planeten um andere Sterne relativ häufig sind und dass es eine große Vielfalt an Planetenkonstellationen gibt. Erst dann aber, nach erfolgtem Nachweis, war die Hypothese: "Es gibt keine Planeten außerhalb des Sonnensystems" endgültig zu verwerfen.

Sean_Heart schrieb:Wenn jedoch keine Beobachtungen oder Experimente vorliegen, die die Hypothese oder Theorie widerlegen, kann sie vorläufig beibehalten werden.

Wenn nicht mal Beobachtungen oder Experimente vorliegen, kann von einer Hypothese nicht die Rede sein und erst recht nicht von einer Theorie.

Du betreibst Beweislastumkehr, wenn ich das richtig aufgefasst habe beim Querlesen. Mit Nichtbeweisbarkeit kann man nicht operieren.

Nemon schrieb:Du betreibst Beweislastumkehr, wenn ich das richtig aufgefasst habe beim Querlesen.

Das hast du nicht richtig aufgefasst, @Nemon . Was ich sagen will, ist, dass beide Hypothesen "Es gibt Leben außerhalb der Erde" und "Es gibt kein Leben außerhalb der Erde" gleichermaßen gültig sind, solange keine ausreichenden Beweise vorliegen, um eine Hypothese zu bestätigen und damit die andere zu widerlegen. Indem @Noumenon behauptet, "Es ist eine Tatsache, dass es Leben außerhalb der Erde gibt", wäre damit ja gleichzeitig die Gegenhypothese zu verwerfen. Nun legt er aber keinen Beweis dafür vor. Folglich sind beide Hypothesen nach wie vor gültige Hypothesen, solange sie im Rahmen der wissenschaftlichen Methodik diskutiert werden.

Das Streben der Wissenschaft besteht darin, Hypothesen auf der Grundlage empirischer Beweise und experimenteller Ergebnisse zu überprüfen und zu bestätigen oder zu widerlegen. Wenn neue Beweise und Daten verfügbar sind, kann sich die wissenschaftliche Meinung ändern und Hypothesen können angepasst oder verworfen werden. Von der Richtigkeit einer Hypothese überzeugt zu sein, ohne diese Überzeugung jedoch mit einem Beweis zu stützen, oder die Aussage: "Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass..." reichen nicht aus, um eine Hypothese zu bestätigen oder die Gegenhypothese zu widerlegen.

Derzeit gibt es keine überzeugenden Beweise dafür, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt. Gleichzeitig gibt es aber auch keine direkten Beweise für außerirdisches Leben.

Ich gebe zu, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in der Regel von der Annahme ausgehen, dass das Universum groß ist und dass die Wahrscheinlichkeit für Leben außerhalb der Erde hoch ist. Diese Annahme basiert auf unserem Verständnis der Vielfalt des Lebens auf der Erde, der Existenz lebensfreundlicher Bedingungen an anderen Orten im Universum und der Entdeckung von Exoplaneten in der habitablen Zone. Das allein reicht jedoch für die Tatsachenbehauptung @Noumenon s nicht aus.

Letztendlich wird die wissenschaftliche Gemeinschaft weiterhin Daten sammeln, experimentieren und neue Erkenntnisse gewinnen, um das Verständnis von Leben im Universum zu erweitern. Nur durch solche Forschung können Hypothesen überprüft und unsere Kenntnisse über die Möglichkeit von außerirdischem Leben vertieft werden, nicht aber durch Aussagen wie: "Eine Einmaligkeit der Lebensentstehung im Universum ist völlig ausgeschlossen."

@Sean_Heart
Nein, das kann ich alles so nicht stehenlassen.

Sean_Heart schrieb:Was ich sagen will, ist, dass beide Hypothesen "Es gibt Leben außerhalb der Erde" und "Es gibt kein Leben außerhalb der Erde" gleichermaßen gültig sind, solange keine ausreichenden Beweise vorliegen, um eine Hypothese zu bestätigen und damit die andere zu widerlegen.

Was meinst du denn mit gültig? "Gültig" bedeutet doch im weiteren Sinne anerkannt und akzeptiert - bis hin zu richtig und valide.
Bei den Annahmen, die du hier verwendest, kann davon nicht die Rede sein. In dem Sinne, wie du mit dem Begriff der Gültigkeit hantierst. Man könnte sagen, diese Annahmen (ich sträube mich dagegen, solche lapidaren Aussagen als Hypothesen zu bezeichnen) sind jeweils grundlegend berechtigt qualifizieren sich für eine Ausarbeitung ... meinetwegen, ja. Okay.


Ich komme da aber wieder auf den Punkt, dass du...

Sean_Heart schrieb:Derzeit gibt es keine überzeugenden Beweise dafür, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt. Gleichzeitig gibt es aber auch keine direkten Beweise für außerirdisches Leben.

... mit unzulässigen Operationen hantierst, die eine Beweislastumkehr implizieren. Es ist doch bekanntlich einer der häufigsten Logik-Fehler, nicht Beweisbares diskutieren zu wollen. Formal betrachtet gibt es aber keine Beweise für "Nichtse", "Keine", "Niemalse" und Konsorten. Und niemals wird sich ein im wissenschaftlichen Denken geschulter Mensch überhaupt darauf einlassen. Das kommt immer nur von außen, aus wissenschaftsfernen Kreisen, so von wegen: "Du kannst nicht beweisen, dass es das nicht gibt" (... "und deswegen dürfen wir kühne Reden schwingen über Dinge, die nicht auszuschließen und daher mit einer gewissen infinitisemalen Wahrscheinlichkeit ausgestattett sind". Aus so was wird dann schnell ein: "Aliens sind schon irgendwie wahrscheinlich. Ist völlig okay, diese Erklärung als plausibel anzunehmen, wenn wir ein buntes Licht am Himmel sehen." Diese erratischen Diskussionen sind gelebter Forums-Alltag :nerv: )

Sean_Heart schrieb:Ich gebe zu, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in der Regel von der Annahme ausgehen, dass das Universum groß ist und dass die Wahrscheinlichkeit für Leben außerhalb der Erde hoch ist.

Von der störenden und unlogischen (wie zweifellos auch Spock humorlos konstatieren würde) Gender-Sprache mal abgesehen: Was gibt es da zuzugeben? Das ist erst auch mal eine kühne These. Wo hast du das her, dass die Wissenschaft in der Regel davon ausgeht? Es gibt, worüber ich mich selbst auch oft genug echauffiert habe, unglückliche Aussagen, ja dümmliche Aussagen, um es mal etwas zuzuspitzen, die Science Stars zu diesem Thema vor laufenden Kameras machen. Aber das ist anekdotisches Entertainment und kein wiss. Diskurs.
(Alles woanders schon durchgekaut, aber jemand meinte, mit diesem Thread ein und dieselbe Fragestellung von der anderen Seite angehen zu müssen, sodass alles nochmals dasselbe Schicksal erleidet.)

Was du mit den anderen Usern diesbezüglich für einen Strauß am Ausfechten bist, habe ich nicht mitverfolgt. Weil ich der Gebetsmühlen überdrüssig bin. Bin nur beim Querlesen über deine Irrtümer (oder vielleicht auch nur unscharfe Sprache) gestolpert :peace:

Sean_Heart schrieb:Derzeit gibt es keine überzeugenden Beweise dafür, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt.

Es gibt auch keine Beweise das das Blaue Einhorn in meinem Keller nicht existiert.

Sean_Heart schrieb:Ich gebe zu, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in der Regel von der Annahme ausgehen, dass das Universum groß ist und dass die Wahrscheinlichkeit für Leben außerhalb der Erde hoch ist.

Echt? In der Regel hatten die Wikinger rote Bärte. Ansonsten wäre es mir für das Thema neu. Zeig doch mal den Mainstream der Wissenschaftler mit dieser Meinung auf.

cachalot schrieb:Es gibt auch keine Beweise das das Blaue Einhorn in meinem Keller nicht existiert.

Das geht doch wohl auch ohne Sarkasmus. Es ist doch wohl klar das wir nie beweisen könnten das es keinerlei Leben im ganzen Universum gibt. Wie lange würde es wohl dauern mit 95% Lichtgeschwindigkeit von einem Stern zum nächsten zu fliegen, jeden Planet und Mond gründlich zu untersuchen?
Wenn wir uns nur auf unsere Galaxie mit diesem Gedanken begrenzen schickt das schon um dafür eine Zeit zu benötigen die länger ist als es die Zeit , 17 Milliarden Jahre, schon gibt bei 100 bis 300 Milliarden Sternen.
Wir könnten auch sagen das in der Zeit wo wir woanders Suchen Leben entstehen könnte an einem Ort den wir milliarden Jahre zuvor schon untersucht haben.
Der Beweis als solcher das es kein Leben im Universum gibt wird nie erbracht werden können.
Genau so könnte ich deine Aussage auch ins unbeweisbare ziehen und sagen das es unendliche Seinsebenen Dimensionen gibt in der jeweils eine andere Physik und Realität herrscht.
Nun könnten auch dort Realitäten existieren die die Phantasie von Menschen in ihre Realität erscheinen lassen.
Du hast also eventuell Einhörner in deinem Keller weil du sie auf einer anderen Dimension gerade erschaffen hast.

Beweise das Gegenteil. Das war jetzt kein Ulk oder so, ich meine nur es gibt doch wirklich verschiedene Sichtweisen und die eine schließt nicht zwangsläufig die andere komplett aus.
Natürlich hat das Thema seinen Sinn aber eben als Möglichkeit für eine Unwahrscheinlichkeit die aber nicht unmöglich gleichzeitig aber nie nachweisbar ist. Eindeutig nachweisbar wäre hingegen für wahr der Gegenbeweis auf den ich die nächsten Jahrzehnte hoffe.

UnreaI schrieb:Das geht doch wohl auch ohne Sarkasmus

Oh. War das

Sean_Heart schrieb:erzeit gibt es keine überzeugenden Beweise dafür, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt

auch Sarkasmus?
Mein Beispiel war nur (absichtlich) überspitzt. Damit es halt auch verstanden wird. Und 👍 100 Punkte, du hast es verstanden. Deine weitere Ausformulierung wäre eher für Sean relevant gewesen. Komisch. Ihn hast du ja gar nicht angeadded

Nemon schrieb:Was meinst du denn mit gültig? "Gültig" bedeutet doch im weiteren Sinne anerkannt und akzeptiert - bis hin zu richtig und valide.

Ich versuche einmal zusammenzustellen, was eine gültige wissenschaftliche Hypothese überhaupt ist.

Eine gültige wissenschaftliche Hypothese ist eine vorläufige Annahme oder eine vorläufige Erklärung, die aufgrund von Beobachtungen, Erfahrungen, vorhandenem Wissen und theoretischen Überlegungen aufgestellt wird. Eine wissenschaftliche Hypothese sollte bestimmte Merkmale aufweisen:

Testbarkeit: Eine Hypothese muss auf ihre Falsifizierbarkeit überprüft werden können, das heißt, es müssen experimentelle oder beobachtbare Bedingungen vorhanden sein, unter denen die Hypothese widerlegt werden könnte. Eine Hypothese, die nicht getestet werden kann, ist nicht wissenschaftlich.

Die Annahme, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt, kann durch den Nachweis von außerirdischem Leben widerlegt werden.
Die Annahme, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, könnte durch das Fehlen jeglicher Hinweise auf außerirdisches Leben indirekt widerlegt werden. Wenn umfassende und sorgfältige Untersuchungen durchgeführt wurden, die keinerlei Anzeichen von außerirdischem Leben ergeben haben, könnte dies als indirekter Beweis gegen die Annahme gewertet werden.

Empirische Grundlage: Eine Hypothese sollte auf Beobachtungen, Daten oder messbaren Fakten beruhen. Sie sollte auf evidenzbasierten Informationen und existierendem Wissen aufbauen.

Die Annahme, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt, beruht auf dem Fehlen jeglicher Daten oder messbarer Fakten, Leben außerhalb der Erde betreffend.
Die Annahme, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, beruht unter anderem, wie ich schon sagte, auf unserem Verständnis der Vielfalt des Lebens auf der Erde, der Existenz lebensfreundlicher Bedingungen an anderen Orten im Universum und der Entdeckung von Exoplaneten in der habitablen Zone.

Klarheit und Präzision: Eine Hypothese sollte klar formuliert und präzise sein, um eine klare Vorhersage zu ermöglichen.

Die Annahme, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt, ermöglicht die Vorhersage: Wir werden kein Leben im Universum finden.
Die Annahme, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, ermöglicht die Vorhersage: Wir werden Leben im Universum finden.

Vorläufigkeit: Eine Hypothese ist eine vorläufige Erklärung, die auf aktuellem Wissen und vorhandenen Beweisen basiert. Sie kann durch neue Daten oder Erkenntnisse angepasst oder modifiziert werden.

Die Annahme, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt, könnte durch das Auffinden einer extrem unwahrscheinlichen Bedingung, die jedoch für das Leben auf der Erde unabdingbar war, gestützt werden. Die Annahme könnte dann dahingehend modifiziert werden, dass es wegen dieser Bedingung extrem unwahrscheinlich ist, dass Leben außerhalb der Erde existiert.
Die Annahme, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, könnte durch das Fehlen von Anzeichen für außerirdisches Leben in Frage gestellt werden, wenn umfangreiche Forschungen und Untersuchungen keine überzeugenden Beweise für außerirdisches Leben erbringen und alle bekannten Methoden zur Lebenserkennung erfolglos bleiben. Dies könnte dazu führen, dass die Hypothese dahingehend angepasst wird, dass es neben dem Leben auf der Erde nur Leben außerhalb des beobachtbaren Universums gibt.

Für beide Annahmen gibt es bisher keine Beweise. Aber eine der beiden Annahmen ist wahr.

Sean_Heart schrieb:Die Annahme, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt, könnte durch das Auffinden einer extrem unwahrscheinlichen Bedingung, die jedoch für das Leben auf der Erde unabdingbar war, gestützt werden.

Diese Bedingung existiert - die Grundstruktur des Lebens selbst. Damit sich derartig komplexe Moleküle bilden, braucht man entweder irgendeinen bisher im Kern unbekannten Prozess oder es ist und bleibt extrem unwahrscheinlich. Mehr braucht es dafür nicht, gibt es keinen solchen Prozess ist Leben vermutlich einzigartig oder zumindest so gut wie.
Man muss nicht erklären warum sich ein extrem unwahrscheinliches Molekül nicht bildet, sondern warum es sich überhaupt bilden sollte und warum das sogar häufiger geschehen könnte.

paxito schrieb:sondern warum es sich überhaupt bilden sollte und warum das sogar häufiger geschehen könnte.

Schritt für Schritt werden auch Fragen in dieser Richtung beantwortet, bspw. wie Moleküle, darunter auch komplexe organische, unter Weltraumbedingungen entstehen können - gefunden hat man ja schon so einige.

Am Max-Planck-Institut für Kernphysik werden weltweit einzigartige Laborexperimente entwickelt, mit denen man versucht, die Molekülbildung unter ähnlich extremen Bedingungen wie im interstellaren Raum nachzustellen und zu verstehen.

Quelle: https://www.mpg.de/8836372/mpik_jb_20141

paxito schrieb:Diese Bedingung existiert - die Grundstruktur des Lebens selbst. Damit sich derartig komplexe Moleküle bilden, braucht man entweder irgendeinen bisher im Kern unbekannten Prozess oder es ist und bleibt extrem unwahrscheinlich. Mehr braucht es dafür nicht, gibt es keinen solchen Prozess ist Leben vermutlich einzigartig oder zumindest so gut wie.

Dann bist du nun also vom Lager der "Befürworter"

paxito schrieb am 30.05.2023:Ich vermute, das wir sogar in unserem Sonnensystem anderes Leben finden werden. Aber das ist eben nur ne persönliche Meinung, mehr nicht.

ins andere Lager gewechselt und hältst es nunmehr für extrem unwahrscheinlich, dass Leben außerhalb der Erde existiert?

paxito schrieb:Damit sich derartig komplexe Moleküle bilden, braucht man entweder irgendeinen bisher im Kern unbekannten Prozess oder es ist und bleibt extrem unwahrscheinlich.

Was genau meinst du mit "komplexen Molekülen"...? Sind bspw. Katzen komplexe Moleküle? :ask:

Ja, stimmt, sehr unwahrscheinlich, dass die sich spontan in einer "Ursuppe" bilden...... :D

Ansonsten:

We just received more evidence that life on Earth may have started with RNA, with scientists in Japan creating RNA that can replicate, diversify, and develop complexity all on its own.

"We found that the single RNA species evolved into a complex replication system: a replicator network comprising five types of RNAs with diverse interactions, supporting the plausibility of a long-envisioned evolutionary transition scenario," says evolutionary biologist Ryo Mizuuchi.

https://www.sciencealert.com/scientists-have-designed-their-own-evolving-rna-soup-for-the-first-time

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paxito schrieb:...Grundstruktur des Lebens...

...ist eine Zelle (fähig zu Stoffwechsel und Selbstreplikation). Eine Zelle ist aber kein komplexes Molekül, geschweige denn, dass sich auf dessen Entstehung in sinnvoller Weise eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung anstellen lässt, was insbesondere daran liegt, dass eine Zelle eben nicht rein zufällig entsteht, d.h. eben nicht einfach ein paar "Biomoleküle" (Monomere) in einen großen Sack getan wurden, die liebe Mutter Natur dann kräftig geschüttelt und gerührt hat, bis dann hoffentlich und rein zufällig eine fertige Zelle rausgepurzelt ist. Dahinter stecken mehr oder weniger komplexe und weitestgehend verstandene* Prozesse:
Wikipedia: Evolution of cells

Sowieso geht man davon aus, dass es zunächst Vorläufer der ersten Zellen bzw. von LUCA gab und einige Vorgänge (Stoffwechsel, Selbstreplikation...) zunächst noch außerhalb derselbigen stattfanden (je nach Entwicklungsstufe, sozusagen):
Wikipedia: Protocell

Aber ja, natürlich gibt es zum Teil noch offene Details & Fragen, die aber Gegenstand aktueller, intensiver, aktiver und ergebnisreicher Forschung sind und nicht einfach nur "ungeklärt"....

*wie schon im Beitrag neulich erwähnt, auf dessen Antwort darauf ich dir noch eine Antwort schuldig bin, sobald du mit dem Lernen für die Prüfung durch bist :P:

Sean_Heart schrieb:Dann bist du nun also vom Lager der "Befürworter" ins andere Lager gewechselt [...]?

Paxito zählt sich vermutlich zu den Agnostikern und hält unter kräftigem Appell ans Nichtwissen beides für möglich. ;)

Noumenon schrieb:Aber ja, natürlich gibt es zum Teil noch offene Details & Fragen, die aber Gegenstand aktueller, intensiver, aktiver und ergebnisreicher Forschung sind und nicht einfach nur "ungeklärt"....

So, mir reichts! Such mir einen Nachweis heraus, der beweist, dass es längst geklärt ist wie und wodurch Leben entstanden ist, statt hier ständig solche unterschwelligen Bemerkungen einzuwerfen von wegen: "...und nicht einfach nur ungeklärt!" Es IST ungeklärt, WIE Leben entstanden ist und WODURCH Lebensentstehung überhaupt ausgelöst wurde!

Noumenon schrieb:Paxito zählt sich vermutlich zu den Agnostikern und hält unter kräftigem Appell ans Nichtwissen beides für möglich.

Es hat nichts mit Nichtwissen zu tun, wenn man beides für möglich hält, sondern mit gesundem Menschenverstand!

Und ich schreibe es jetzt ausdrücklich zum letzten Mal:

Lasst diese Nebendiskussionen hier endlich beiseite, die sich um irgendein "Befürworten oder Gegenreden" von Leben drehen! Dieser Krieg hier, warum und ob man an weiteres Leben glaubt, zieht meinen Thread dermaßen ins OT und ich habe nun schon mehrmals ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es hier NICHT um derartiges geht, sondern explizit darum, Begründungen/Annahmen und Thesen zu liefern und über diese zu diskutieren, warum Leben ein einmalig aufgetretenes Ereignis sein könnte. Ich habe dazu bereits im Eingangspost eine These eingestellt.

Ein weiteres ins OT ziehen wird gemeldet!

THX1138 schrieb:Schritt für Schritt werden auch Fragen in dieser Richtung beantwortet

Ja natürlich, das ist ja auch der einzige Weg das anzugehen. Gelöst ist das Problem aber nicht.

Sean_Heart schrieb:andere Lager gewechselt und hältst es nunmehr für extrem unwahrscheinlich, dass Leben außerhalb der Erde existiert?

Nein, meine Privatmeinung, mein Glauben, hat sich nicht verändert. Ich gehe weiterhin davon aus, dass ich noch erleben werde, wie wir Leben außerhalb der Erde entdecken. Ich glaube aber auch an Kobolde und Götter, das sollte also nicht der Maßstab sein.

Noumenon schrieb:Was genau meinst du mit "komplexen Molekülen"...? Sind bspw. Katzen komplexe Moleküle?

Veräppeln kann ich mich allein. Guckste hier: Wikipedia: Molekül

Noumenon schrieb:ist eine Zelle (fähig zu Stoffwechsel und Selbstreplikation). Eine Zelle ist aber kein komplexes Molekül

Nein, sowenig wie eine Katze. Das Molekül um das es an der Stelle geht, ist die RNA, von der du wenige Sätze vorher sprichst.

Noumenon schrieb:geschweige denn, dass sich auf dessen Entstehung in sinnvoller Weise eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung anstellen lässt

Das gab es doch schon. Die Wahrscheinlichkeit für eine reine zufällige Bildung einer RNA mit 60 Nukleotiden ist so gering, das Leben über das sichtbare Universum hinaus einzigartig wäre.

Noumenon schrieb:Aber ja, natürlich gibt es zum Teil noch offene Details & Fragen

Wir kennen den Prozess nicht, der eine RNA hervorbringen könnte. Es gibt Ideen dazu, mehr nicht. Viele glauben eben, weil es hier auf der Erde Leben gibt, muss es irgendeinen Mechanismus geben. Aber das ist eben auch nur Glauben, denn statistisch reicht auch:

Noumenon schrieb:d.h. eben [] einfach ein paar "Biomoleküle" (Monomere) in einen großen Sack getan wurden, die liebe Mutter Natur dann kräftig geschüttelt und gerührt hat

nur ist es dann eben vermutlich einzigartig.

Noumenon schrieb:Paxito zählt sich vermutlich zu den Agnostikern und hält unter kräftigem Appell ans Nichtwissen beides für möglich. ;)

Exakt. Es geht um eine fundamentale Frage auf die wir einfach noch keine Antwort gefunden haben. Und trotz deiner Einwände und all der Forschung in dem Bereich der Abiogenese, kennen wir ihn noch nicht, den Prozess/den Mechanismus der aus organischen Molekülen Leben macht. Wenn es ihn - und das ist entscheidend - überhaupt gibt.

Es geht hier

Kephalopyr schrieb:explizit darum, Begründungen/Annahmen und Thesen zu liefern und über diese zu diskutieren, warum Leben ein einmalig aufgetretenes Ereignis sein könnte.

Eine wesentliche Voraussetzung, warum das Leben wie wir es kennen, überhaupt auf der Erde aufgetreten ist, sind die einzigartigen, aber wohl nicht einmaligen planetarischen Bedingungen der Erde. Die Erde bietet Faktoren wie eine geeignete Größe, die richtige Entfernung zur Sonne, die Existenz einer stabilen Atmosphäre auf der jungen Erde, die Verfügbarkeit von flüssigem Wasser und eine geeignete chemische Zusammensetzung der Erdoberfläche.

Auch das Vorhandensein eines Magnetfeldes, das den Einsturm geladener Teilchen, von der Sonne kommend oder als kosmische Strahlung aus dem Weltraum, auf die Erdoberfläche ablenkt, so dass empfindliche organischen Moleküle nicht gleich wieder zerstört werden, ist ein wichtiger Faktor.

Ebenso spielt das Magnetfeld auch eine Rolle beim Schutz der Atmosphäre vor dem Sonnenwind, diesem ständigen Strom geladener Partikel, der von der Sonne ausgestoßen wird. Ohne Magnetfeld würde der Sonnenwind die Atmosphäre erodieren und die lebenswichtigen Gase wie Sauerstoff und Wasserstoff ins All abreißen.

Darüber hinaus hat die Erde einen großen Mond, der ihre Drehung um die eigenen Achse stabilisiert. Die Achse der Erde ist geneigt, was zu den Jahreszeiten führt. Der Mond wirkt als Gravitationsanker und verhindert, dass sich die Erdachse übermäßig ändert. Diese Stabilität der Erdachse hat Auswirkungen auf das Klima und die Stabilität der Umweltbedingungen, was für die Entwicklung und das Überleben von Leben von Bedeutung ist.

Die Gezeitenkräfte, die vom Mond auf die Erde wirken, haben eine Reihe von Auswirkungen auf die Ozeane und die Küstenregionen. Die Gezeiten sorgen für einen ständigen Austausch von Nährstoffen und Sauerstoff zwischen Land und Meer. Dieser Austausch hat eine wichtige Rolle bei der Entstehung und dem Erhalt von marinem Leben.

Eine interessante Hypothese ist, dass der Mond sogar eine direkte Rolle bei der Entstehung des Lebens auf der Erde gespielt haben könnte. Nach der Theorie des "großen Einschlags" wird angenommen, dass vor etwa 4,5 Milliarden Jahren ein massiver Körper, etwa so groß wie der Mars, mit der Erde kollidierte. Diese Kollision führte zur Ablösung von Materie, die sich schließlich zum Mond formte. Durch diesen Einschlag wurden Energie, Hitze und Materialien freigesetzt, die zur Entstehung von Leben beigetragen haben könnten.

Ein weiterer Faktor, der dazu beiträgt, zu begründen, warum das Leben auf die Erde ein einmalig aufgetretenes Ereignis gewesen sein könnte, ist, dass die Verbreitung von lebensbildenden Bausteinen im Universum begrenzt sein könnte. Obwohl die Bausteine des Lebens, wie Aminosäuren und Nukleotide, in bestimmten Umgebungen im Weltraum nachgewiesen wurden, ist es möglich, dass ihre Verfügbarkeit und Konzentration in anderen Teilen des Universums nicht ausreicht, um die Entstehung von Leben zu ermöglichen. So könnte argumentiert werden, dass die spezifischen chemischen Bedingungen und Prozesse, die zur Bildung lebenswichtiger Moleküle führen, auf der Erde einzigartig sind und dass es unwahrscheinlich ist, dass diese Bedingungen anderswo reproduziert werden.

Außerdem spielt die Anwesenheit eines großen Planeten wie des Jupiter eine indirekte, aber wichtige Rolle, wie sie für das Entstehen und die Aufrechterhaltung von Leben erforderlich zu sein scheint.

Der Jupiter wirkt als eine Art "Planetenwächter", da seine enorme Gravitationskraft in der äußeren Region des Sonnensystems zahlreiche Asteroiden und Kometen einfängt oder umlenkt. Durch seine gravitative Anziehung verhindert er, dass viele dieser Himmelskörper auf die inneren Regionen des Sonnensystems gelangen und mit der Erde kollidieren. Diese Schutzwirkung ist von entscheidender Bedeutung, da Einschläge von Himmelskörpern katastrophale Auswirkungen auf das Leben auf der Erde haben können.

Darüberhinaus förder der Jupiter die Stabilität im Sonnensystem. Der Jupiter ist der größte Planet in unserem Sonnensystem und beeinflusst durch seine Gravitationswirkung die Bahnen anderer Planeten und Himmelskörper. Seine Präsenz trägt zur Stabilisierung der Umlaufbahnen bei und schafft somit eine relative Stabilität im Sonnensystem über lange Zeiträume hinweg. Diese Stabilität ist wichtig, um stabile Umweltbedingungen für die Entstehung und Entwicklung von Leben auf der Erde aufrechtzuerhalten.

All diese Faktoren zusammengenommen könnten dermaßen einzigartig im gesamten Universum sein, dass Leben, wie wir es kennen, eben nur ein einziges Mal und nur hier auf der Erde zustande gekommen sein könnte.

Sean_Heart schrieb:dass Leben, wie wir es kennen

Das ist der Kackpunkt. Deine Argumente sind nachvollziehbar, beziehen sich aber nur auf irdische Verhältnisse. Weil wir nichts anderes kennen. Auf anderen Planeten, die es ja überreichlich gibt herrschen andere, oft aus unserer Sicht schlechtere Verhältnisse. Ob und wie das Leben damit fertig wird wissen wir nicht. "Wir sind deshalb allein im All" ist eine mögliche, meiner Meinung nach aber gewagte Vermutung. Auf der Erde findet sich Leben das an sehr extreme Verhältnisse angepasst ist. Wie z.B. Tiefseebewohner oder Bakerien in kochendheißen Quellen.