Begriff "Existenz" physikalisch oder auch philosophisch "nebulös?

nocheinPoet schrieb:Existenz = Messbare Wirkung, eine Entität existiert in der Physik exakt dann, wenn sie messbare und reproduzierbare Wechselwirkungen hervorruft, die durch eine wissenschaftliche Theorie vorhergesagt und bestätigt werden.

shakazulu2 schrieb:Unfug, "Messbare Wirkung" ist Wechselwirkung (es steckt ja direkt drin). Eine experimentell festgestellte Wechselwirkung ist prima geeignet, um eine Art "Eigenschaft" von Existenz festzustellen. Diese "Eigenschaft" ist dann sogar eine Tatsache. Aber mit dieser Betrachtungsweise ist man noch lange nicht bei einem Konzept für Existenz. Wie im Tunnelblick willst du den Effekt (Wechselwirkung) zur Existenz erklären. Ich hoffe du trägst dabei eine rote Nase.

Wie erwartet, keine Einsicht, sondern wild herumrudern. :D

Und es wird wohl kein Ende nehmen, ich versuche darum mal Deine Aussagen nicht zu weit zu zerlegen, sondern mehr in einem Rutsch abzufrühstücken.

Deine Antwort ist mal einfach wieder ein Musterbeispiel dafür, wie man durch begriffliches Wischiwaschi und Verschieben der Torpfosten von der eigentlichen Diskussion ablenkt.

Wir haben semantisches Geplänkel, Dein erster Satz ist ein billiges Wortspiel. Natürlich steckt 'Wirkung' in 'Wechselwirkung'. Das ist keine tiefgründige Erkenntnis, sondern eine Banalität.

Der Kern meiner Definition - und der gesamten modernen Physik - ist die Operationalisierung. Wir definieren physikalische Entitäten über ihr Verhalten und ihre Wechselwirkungen. Das ist kein "Unfug", das ist die Grundlage des wissenschaftlichen Methodik. Ohne dieses Prinzip gäbe es keine Teilchenphysik, keine Kosmologie, gar keine empirische Wissenschaft.

Versuch Dich doch mal am eigentlichen Thema zu orientieren.

Dann das "Konzept" der Existenz, Du forderst echt ein "Konzept für Existenz". Die Physik braucht aber und hat kein tieferes metaphysisches Konzept. Was sie braucht, ist ein operationales Kriterium. Und das lautet genau, wie ich schon hier erklärte, Wenn etwas konsistent, reproduzierbar und vorhersagbar messbare Konsequenzen hat, dann behandeln wir es in unseren Modellen der Realität als existent.

Ein Elektron, das keine Ladung trägt, keine Masse hat und mit nichts wechselwirkt, ist physikalisch nicht von der Nicht-Existenz zu unterscheiden und daher ein nutzloses Konzept. Dein geforderter 'tieferer' Existenzbegriff ist für die Physik schlicht überflüssig.

Zu Deinem "Tunnelblick" Vorwurf, würde ich mal einen Gipfel der Ironie nennen, Du wirfst mir vor, einen Tunnelblick zu haben, während du selbst den Blick für die praktische Funktionsweise der erfolgreichsten Methode, Wirklichkeit zu beschreiben, verweigerst? Dieser angebliche Tunnelblick hat uns zum Standardmodell, zu GPS und zur Entdeckung des Higgs-Bosons geführt. Was hat Deine nebulöse, nicht-operationalisierbare Definition von "Existenz" jemals hervorgebracht, außer wortreiche Forenbeiträge?

So, nun dann zum ad hominem, die rote Nase, Dein ad-hominem-Versuch ist das Eingeständnis, in der Sache nichts Substantielles mehr zu haben. War mir aber schon klar, weil Du meine Argumente nicht substanziell widerlegen kannst, musst du mich persönlich angreifen. Das ist erbärmlich und unterhalb jedes intellektuellen Niveaus.

Ich fasse es Dir noch mal eben zusammen, Deine Behauptung, der Existenzbegriff sei in der Physik "vollständig nebulös", ist und bleibt falsch.

Er ist präzise, operational und die Voraussetzung für jeden empirischen Fortschritt. Du hast kein einziges Argument vorgebracht, das diese Tatsache widerlegt. Stattdessen forderst du ein metaphysisches Luftschloss, das für die wissenschaftliche Praxis irrelevant ist.

Wenn du beweisen willst, dass die Physik hier 'rumneiert', dann zeig mir einen einzigen seriösen Physiker oder ein physikalisches Lehrbuch, das Deine Position teilt. Bis dahin bleibt deine Aussage nichts weiter als haltlose philosophische Spekulation, die den Erfolg der Naturwissenschaften nicht im Geringsten erklären oder infrage stellen kann."

---

nocheinPoet schrieb:Die Vorstellung von "Teilchen" mag die falsche philosophische Baustelle sein (da es Feldanregungen sind), aber die Existenz dieser Anregungen ist die Kernbaustelle der Physik.

shakazulu2 schrieb:"Existenz der Anregung" ist maximale Poetik, weil "Anregung" in die Abteilung "Wechselwirkung" gehört. Im menschlichen Verständnis benötigt man für Wechselwirkung eine Basis, also "die Existenz". Die Wechselwirkung selbst ist dabei aber immer nur die Veränderung innerhalb von Existenz - sie ist quasi nur ein "selektiv betrachteter Ausschnitt".

Man könnte ja auch konstruktiv und zur Sache debattieren, magst Du aber offenbar nicht wirklich.

Nun dann eben so, also Deine Antwort beweist, dass Du in einem substanzbasierten, klassischen Denkmodell gefangen bist, das mit der modernen Physik nichts mehr zu tun hat. Du forderst eine "Basis" für die Wechselwirkung - ung genau das ist der fundamentale Irrtum.

Du steckst da so im 19. Jahrhundert fest. So richtig fest, Dein "menschliches Verständnis", das eine feste Substanz als Träger von Eigenschaften und Wechselwirkungen braucht, ist das Denken der Newton'schen Mechanik. Die moderne Physik, speziell die Quantenfeldtheorie (QFT), hat dieses Bild längst überwunden.

Denn in der QFT sind die Felder die fundamentalen Entitäten. Teilchen sind Anregungen dieser Felder. Es gibt keine kleinen "Kügelchen", die herumfliegen und dann wechselwirken. Die Wechselwirkung ist konstitutiv für das, was wir als Teilchen bezeichnen.

So ist Dein "Basis"-Argument ist zirkulär und bleibt leer. Du sagst: "Wechselwirkung benötigt eine Basis, also 'die Existenz'." Das ist eine Tautologie. Du definierst "Existenz" einfach als das mysteriöse Etwas, das du forderst, ohne es jemals zu spezifizieren. Die Physik macht es genau umgekehrt und sagt, die messbare Wechselwirkung definiert die Existenz der Entität. Es gibt hier einfach keine "Basis" jenseits dessen. Deine geforderte "Basis" ist nur ein metaphysisches Gespenst.

Und "Anregung" ist keine "Poetik", sondern höchstpräzise Mathematik. Was du als "maximale Poetik" verspottest, ist der präzise Formalismus der Quantenmechanik.

Eine 'Anregung des Elektronenfeldes' mit Spin 1/2 und Masse m ist ein wohldefinierter Zustand in einem Hilbert-Raum, der sich durch eine bestimmte Energie, Impuls und andere Quantenzahlen auszeichnet. Dass Du das offenbar nicht verstehst, macht es nicht zu Poesie. Es macht nur Dein Wissen über den Gegenstand unzulänglich.

Du drehst die Kausalität um - und liegst falsch. Deine Aussage "Wechselwirkung ist nur die Veränderung innerhalb von Existenz" ist hier eben der Kern Deines Irrtums.

In der fundamentalen Physik ist es oft einfach umgekehrt, Die Wechselwirkung (oder das Potential, zu wechselwirken) begründet erst, was wir als stabile Existenz identifizieren. Ein Elektron "existiert" als stabiles Teilchen, weil es bestimmte Wechselwirkungen eingehen kann und andere nicht, und weil es den zugrundeliegenden Feldgleichungen entspricht. Die Wechselwirkung ist nicht der "Ausschnitt", sie ist der Hauptdarsteller.

Konkret, Du wirfst der Physik vor, sie hätte kein klares Existenzkonzept, während Du in Wirklichkeit nur Dein eigenes, überholtes Alltagsverständnis von "Existenz" (etwas Festes, Substanzhaftes) nicht aufgeben willst. Die Physik ist längst weiter. Sie hat das substanzontologische Denken zugunsten eines relationsontologischen und operationalen Denkens verlassen.

Dein ganzes Argument reduziert sich damit auf die Weigerung, die Definitionen und Erkenntnisse der modernen Physik zur Kenntnis zu nehmen. Solange Du das tust, wird Dir jedes physikalische Existenzkonzept 'nebulös' vorkommen – nicht weil es das ist, sondern weil du die Augen vor seiner Klarheit verschließt.

---

nocheinPoet schrieb:Der Nachweis der Wechselwirkung ist der Beweis der Existenz der Entität, die diese Wechselwirkung verursacht.

shakazulu2 schrieb:Nein, Vorsicht an dieser Stelle! Der Begriff „Beweis“ ist hier problematisch. Wie ich gerade geschrieben habe, gehen Menschen in ihrem Denken von einer Basis von Wechselwirkung aus, sozusagen einer "substantiellen Grundlage" (Existenz). Dieses Denken in Wechselwirkung/Existenz ist aber lediglich Weltbild. Es darf sich niemand beschweren, wenn am Ende "Wechselwirkung läuft auf Basis von Existenz ab" insgesamt unbrauchbar ist (d.h. weder Wechselwirkung noch Existenz ist richtig).

Genau hier sind wir am Nebulösen dran, denn das eigentliche Gesamtkonzept ist noch nicht da. Die Physiker haben zu den Experimenten der Quantenphysik schon verstanden, dass ihre Wechselwirkung/Existenz-Vorstellungen nicht so dolle sind. Deshalb rechnen sie lieber, als zu erklären (was dir offensichtlich unbekannt war).

So kann man auch die Entropie im Universum erhöhen, schon hart, nun gut, ich versuche es kürzer, Dein gesamtes Argument ist ein einziges Begriffsgemurmel, das auf einer fundamentalen Verwechslung beruht. Du forderst ein vollständiges metaphysisches "Gesamtkonzept" von Existenz, bevor du die operationale Definition der Physik akzeptierst. Das ist, als würdest du verlangen, die gesamte Philosophie der Zahlen zu verstehen, bevor du 2 + 2 = 4 anerkennst.

Die Physik braucht und sucht aber nun mal Dein "Gesamtkonzept" nicht. Sie ist eine empirische Wissenschaft, keine Offenbarungsreligion. Ihr "Konzept" ist erfolgreich, funktional und klar:

1. Theorie sagt Entität X vorher.
2. Experiment weist Wechselwirkung Y nach, die nur X verursachen kann.
3. → X wird als existent in unserem Modell der Realität behandelt.

Dass Physiker "lieber rechnen als erklären" ist kein Eingeständnis von Scheitern, sondern der Gipfel ihrer Disziplin. Die Mathematik ist die präziseste Form der Erklärung. Dein Gefühl, dass da etwas "fehlt", ist Dein Problem - nicht das der Physik.

Solange Du kein einziges Experiment nennen kannst, dessen Ergebnis durch dein nebulöses "Gesamtkonzept" besser vorhergesagt wird als durch das angebliche "unbrauchbare" Modell der Physiker, ist deine ganze Kritik nichts als heiße Luft.

---

nocheinPoet schrieb:Nur weil seine Natur (Ontologie) nicht in ein klassisches 'Ding'-Konzept passt, ist die Existenz (Messbarkeit) nicht "nebulös".

shakazulu2 schrieb:Hier demonstrierst du sehr deutlich deinen Fehler: du verstehst unter "Existenz" lediglich "Messbarkeit". "Messbarkeit" dreht sich aber ausschließlich um Wechselwirkungen. Bei den Physikern ist dies das sogenannte "Beobachten" (auch eine Begriffswahl zum Fremdschämen). Existenz wäre hier die Basis für die Wechselwirkungen, nicht die Wechselwirkung selbst.

Wechselwirkung ist lediglich der Unterschied, der sich bei Existenz ergibt. Irgendwie muss es innerhalb von Existenz oder Existenzkonstellationen zu Veränderung kommen können, die wir dann als Wechselwirkung einordnen. So unsere Herangehensweise. Da nutzt es rein gar nichts, dilettantisch jede Wechselwirkung zur Existenz zu erklären.

Nimmt keine Ende, im Kreistanzen als Kunstform, aber gut ...

"Dein 'Basis'-Argument ist eine reine Glaubensbehauptung und eine Tautologie.

Du wiederholst mantrahaft, Existenz müsse die 'Basis' für Wechselwirkung sein. Das ist kein Argument, das ist eine Definition aus dem Bauchgefühl. Die Physik hat sich davon emanzipiert. Deine gesamte Logik ist einfach nur zirkulär, "Wechselwirkung braucht eine Basis (Existenz). Woran erkennt man Existenz? Sie ist die Basis für Wechselwirkung." Das ist inhaltlich leer.

Der entscheidende Punkt, den Du beharrlich weiter ignorierst, in der modernen Physik ist die Fähigkeit zur Wechselwirkung die fundamentale Eigenschaft. Was keine Wechselwirkung ermöglicht, entzieht sich jedem Nachweis und ist für ein wissenschaftliches Weltbild irrelevant. Deine mysteriöse "Basis" ist metaphysischer Ballast. Und Dein ad hominem Geschwätz von 'Dilettantismus' ist peinlich. Der operationale Ansatz ist das Fundament des wissenschaftlichen Fortschritts. Dein festgefahrenes Substanz-Denken ist das, was sich hier als vollkommen unbrauchbar erweist.

---

nocheinPoet schrieb:In der Physik sind Existenz und Wechselwirkung nicht trennbar. Jede physikalische Theorie - vom Gravitationsgesetz Newtons bis zur Quantenfeldtheorie - definiert Existenz ausschließlich über die messbaren Auswirkungen (Wechselwirkungen) einer Entität.

shakazulu2 schrieb:Nirgendwo wird in der Physik "Wechselwirkung" als "die Existenz" definiert. Dass Wechselwirkung und Existenz "nicht trennbar" sind, ist das Weltbild mit dem wir an die ganze Sache herangehen: wir gehen für Wechselwirkung von einer Vorhandenseinbasis (Existenz) aus. Kommen wir aber nur an Wechselwirkung heran (Stichwort "Beobachten") bleibt die Basis ("Existenz") automatisch nebulös - diese Situation liegt in der Physik vor. Die Physiker haben zu den Experimenten der Quantenphysik schon verstanden, dass ihre Vorstellungen nicht so dolle sind. Deshalb rechnen sie lieber, als zu erklären (das war dir ja offensichtlich unbekannt).

"Dein Fehler ist und bleibt ein philosophischer Dogmatismus, den die Physik längst überwunden hat.

1. Deine 'Vorhandenseinbasis' ist ein metaphysisches Gespenst. Du forderst ständig eine Basis jenseits der Messung, kannst sie aber weder definieren noch nachweisen. Das ist unwissenschaftlich.
   
   
2. Die Trennung von 'Basis' und 'Wechselwirkung' ist das überholte Weltbild – nicht meins. Die moderne Physik, insbesondere die Quantenfeldtheorie, zeigt: Was etwas ist, wird durch sein Wechselwirkungspotential definiert. Es gibt keine dahinterliegende "Substanz".
   
   
3. Das 'Nebel'-Problem existiert nur in deinem Modell, nicht in der Physik. Für die Physik ist etwas klar existent, wenn seine vorhergesagten Wechselwirkungen messbar sind. Der Rest ist metaphysische Spekulation.
   
   
4. "Rechnen statt Erklären" ist der Gipfel der Präzision. Die Mathematik ist die Erklärung. Dein Unbehagen damit ist kein Argument gegen die Physik, sondern nur ein Eingeständnis, dass du ihren Formalismus nicht akzeptieren willst."
   

Dein Vorstellung von Physik ist auch einfach nur unzulänglich, hatte ich ja schon angemerkt, Physik erklärt nicht, dass ist nicht die Aufgabe der Physik, sie beschreibt, sie beschreibt mit einem Model die Natur, was wir beobachten und macht dann Vorhersagen, und die Mathematik war schon immer die Basis und die Sprache der Physik. Bitte was versuchst Du hier nur, Du erklärst das Rechnen in der Physik zu einem Eingeständnis der Unzulänglichkeit?

Es gibt natürlich für "normale" Menschen, die dann versuchen die Modelle mit denen die Natur in der Physik beschrieben wird, Erklärungen von anderen Menschen auch von Physikern. Diese "Erklärungen" gibt es aber eben für diese Menschen, man will sie mitnehmen, Physiker rechnen lieber als zu erklären ist schon echt frech. Meine Güte aber auch, dass ist der Job eines Physikers, seine Arbeit, das ist rechnen und nicht erklären.

---

nocheinPoet schrieb:Die Physik liefert eine klare Definition der Existenz; ...

shakazulu2 schrieb:Nö. Schau dir mal diesen Text an (ich habe nur diesen kleinen Abschnitt gelesen, aber der trifft es ganz gut:

Existieren physikalische Felder?

Die Erde ist von Gravitationsfeld umgeben, und ein stromdurchflossener elektrischer Leiter umgibt sich immer mit einem Magnetfeld: solche in der Physik üblichen Sprechweisen suggerieren, als würden die genannten Felder wirklich existieren. Doch nirgends findet man eine materielle Grundlage für diese Felder. Sie scheinen aus nichts zu bestehen. Man beobachtet gravitative und magnetische Effekte und schließt daraus auf die Existenz einer Ursache für diese Phänomene. Dieser hypothetische Ursache (Ding an sich?) nennt man Felder. Dass Felder an sich aber vielleicht nur als mathematisches Konstrukt, als Modell in unseren Köpfen existieren zeigt sich besonders eindrucksvoll am Konzept der Wahrscheinlichkeitsfelder aus der Quantenphysik.

Quelle: https://www.rhetos.de/html/lex/existenz.htm#Existieren%20physikalische%20Felder?

Die Begriffe und das Sprechen der Physiker drehen sich mehr um den Umgang mit Formeln, als um ein Existenz-Konzept. Sie bewegen sich im Nebel.

Gut, eventuell können wir damit nun ein Ende finden, Du kommst ja eh nicht aus dem Quark. Also ich sage mal perfekt, Du zitierst hier einen Text, der meine Position exakt bestätigt und deine eigene widerlegt. Danke Dir mal eben für diese Vorlage.

Noch eben rausgezogen und vorab, nur mal zu dem Teil, der Dir wohl so Freude bringt:

... solche in der Physik üblichen Sprechweisen suggerieren, als würden die genannten Felder wirklich existieren. Doch nirgends findet man eine materielle Grundlage für diese Felder. Sie scheinen aus nichts zu bestehen.

Wem suggeriert hier die Physik was? Und da steht ja explizit, "in der üblichen Sprechweisen". Und dann kommt der entscheidende Punkt mit "eine materielle Grundlage". Das ist Dein Feuer, die ganze Zeit, darum tanzt Du, Du gibst hier vor, was Existenz sein soll, Deine Vorstellung, nicht die der Physik, Du willst es anfassen können, nur dann existiert es, es muss für Dich materiell sein. Muss es in der Physik aber nicht, dass ist Dein persönliches Problem, Dein Nebel im Kopf.

Und und weiter steht da dann auch:

Dass Felder an sich aber vielleicht nur als mathematisches Konstrukt, als Modell in unseren Köpfen existieren ...

Da steht, existieren, nicht was von nebulös, wo existiert denn Liebe, Schmerz, blau für Dich? Da steht, existiert, in unseren Köpfen, als Modell und wenn? Wieder verwechselst Du Ding und den Begriff Existenz, das "Feld" selbst ist nur eine Beschreibung für etwas, dass existiert. Es wird ein Phänomen beschrieben, nicht erklärt, das Phänomen selber existiert aber ganz sicher eben nicht nur in unseren Köpfen. Wir haben hier also zwei Aspekte, das physikalische Phänomen, dass ganz sicher existiert, und beschrieben wird, und die Beschreibung als "Feld" für dieses Phänomen, auch diese Beschreibung existiert, aber "vielleicht" nur in unseren Köpfen.

Ganz klar was hier mit Existenz gemeint ist, nichts was da vollständig nebulös wäre.

---

Der Text beschreibt nun aber recht deutlich die operationale Methode der Physik: "Man beobachtet Effekte und schließt daraus auf die Existenz einer Ursache für diese Phänomene."

Also genau das ist es, was ich Dir die ganze Zeit erkläre! Die Physik definiert Existenz nicht über eine "materielle Grundlage", sondern über die kohärente Erklärung von Effekten. Der Autor beschreibt das korrekt als die wissenschaftliche Standardmethode.

Somit entpuppt sich Dein "Nebel"-Vorwurf hier glasklar als das was es ist, nur eine Projektion, denn der Text sagt ja eben nicht, dass der Begriff "Existenz" in der Physik vollständig nebulös ist.

Er sagt, dass das Alltagsverständnis von "materieller Grundlage" für Felder unzutreffend ist. Der "Nebel" entsteht also eben nicht in der Physik, sondern im Kopf desjenigen, der versucht, Quantenfelder mit den Kategorien der Alltagserfahrung zu begreifen. Das bist also Du mit dem Nebel im Kopf. ;)

Und "Mathematisches Konstrukt" ist eine Stärke, keine Schwäche, dass Felder als mathematische Strukturen beschrieben werden, ist der Grund für ihre unglaubliche Präzision und Vorhersagekraft. Aber Du bist es, der das als Manko deutest, eben weil Du weiter nach einer "Substanz" suchst, die es in diesem klassischen Sinne nicht gibt. Die Physik ist darüber hinweg - Du offenkundig eben noch nicht.

Der entscheidende Punkt, den Du übersiehst ist, die Frage "Existieren Felder wirklich?" ist eine metaphysische Frage.

Die physikalische Antwort lautet, Das Konzept "Feld" erlaubt uns, Phänomene präzise zu beschreiben und vorherzusagen. In unserem wissenschaftlichen Realitätsmodell behandeln wir sie daher als existent." Diese Definition ist völlig klar und alles andere als nebulös.

Ganz deutlich, Du hast nun einen Text gebracht, der die Überlegenheit des physikalischen über den substanzmetaphysischen Ansatz demonstriert, und merkst es nicht einmal.

Dein ganzes 'Nebel'-Argument beruht auf der Weigerung, die Definition von 'Existenz' zu akzeptieren, die der wissenschaftliche Erkenntnisprozess uns aufdrängt.

Mein Rat, noch mal, einfach zurückrudern, Deine Aussage:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

ist und bleibt einfach nur falsch. Wie gesagt, zeige einen Physiker, der das so schreibt, Dein Versuch mit dem Text hier, war ja die Widerlegung Deiner eigenen Behauptung. Und man muss sich das man wirklich genau anhören, Du legst ja fett einen drauf, Du schreibst ja wirklich "vollständig" nebulös. Also "vollständig", Du gehst damit so was von in die Vollen, Dir ist - zumindest inzwischen - doch längst klar, dass Deine Aussage Unfug und einfach nur falsch ist. Ich habe in anderen Threads aber schon von Dir gelesen, und zurückrudern ist keine Stärke von Dir. Weiter gegen die Wand und gegen Windmühlen, warum auch immer Du das so machst ...

Und damit ist die Diskussion normal am Ende. Solange du nicht akzeptierst, dass die wissenschaftliche Definition von 'Existenz' (operational, relational) der philosophischen (substanzbasiert, materialistisch) in ihrer Domäne überlegen ist, wirst du immer im Nebel deines eigenen Weltbildes stochern. Die Physik hat diesen Nebel längst verlassen."

Aber ich gehe davon aus, Du willst weiter rudern. :D

duval schrieb:Nein, der Begriff "Existenz" ist in der Physik nicht vollständig nebulös aber er ist auch nicht eindeutig definiert wie etwa Masse oder Energie!

Keine Ahnung wie Du nun "eindeutig" quantisieren willst, wie viele Freiheitsgrade Du da brauchst, ich sehe es schon recht eindeutig, so wie mit schwanger oder nicht, ich schrieb ja darum:

Etwas existiert physikalisch, wenn es:

• Messbare Konsequenzen hat (z.B. eine Spur in einer Blasenkammer, eine Ablenkung, eine charakteristische Emission).
• In wiederholbaren Experimenten konsistent nachgewiesen werden kann.
• Sich in die mathematische Struktur einer physikalischen Theorie einfügt und Vorhersagen ermöglicht, die sich bestätigen.
• Kausale Wirkung auf andere existierende Entitäten ausübt.

Schauen wir es uns an, die Physik bietet uns doch schöne Beispiele, da wo von Existenz und wo eben noch nicht von Existenz geschrieben wird. Higgs-Boson existiert, das Phänomen wurde ganz klar nachgewiesen, Nobelpreis. Dunkle Materie? Man hat Hinweise, starke Hinweise, ohne Frage scheint da ein Phänomen zu existieren, was man erklären will, mit einer Beschreibung, einem Modell, einer Theorie, eben Dunkle Materie. Aber man will schon mehr, als nur ein Phänomen, was offenkundig da ist. Man hätte da gerne "Teilchen" was auch immer das ist. Also "Materie" und ich schrieb schon, dass ist in der Physik nicht so einfach, wie eben mit dem Elektron gezeigt.

Weil man das aber noch nicht hat, sagt kein Physiker, ja Dunkle Materie existiert, sondern, man sucht sie. Es könnte ja auch was mit der Beschreibung der Gravitation nicht passen, also da versucht man es ohne Dunkle Materie und will an der Beschreibung schrauben.

nocheinPoet schrieb:Keine Ahnung wie Du nun "eindeutig" quantisieren willst, wie viele Freiheitsgrade Du da brauchst, ich sehe es schon recht eindeutig, so wie mit schwanger oder nicht, ich schrieb ja darum:

Aber ist es nicht manchmal auch eine Frage der Interpretation? Zum Beispiel bei Quasiteilchen existieren die wirklich oder sind sie nur rechnerische Hilfskonstrukte?

duval schrieb:Aber ist es nicht manchmal auch eine Frage der Interpretation? Zum Beispiel bei Quasiteilchen existieren die wirklich oder sind sie nur rechnerische Hilfskonstrukte?

Lass uns erstmal konkret bei der falschen Behauptung bleiben, das der Begriff "Existenz" in Bezug auf Physik vollständig nebulös bleibt. Und eben auch das "vollständig". Das ist so einfach falsch und auch ohne vollständig wird es nicht viel besser, es bleibt falsch.

Dann zu Deiner Frage, die ist interessant, weil Du willst hier trennen, zwischen Existenz wirklich und nicht wirklich, eben Existenz als rechnerisches Hilfskonstrukt. Ich habe mit @paxito schon hart disputiert, existiert Harry Potter? Oder nein, die Aussage war, Potter kann zaubern und die Frage dazu war, ob es eine wahre oder falsche Aussage ist. Da gibt es um Wahrheit, nicht Existenz.

Wobei dann eben auch doch, denn ich habe behauptet, es existiert Wahrheit, die Frage war da auch, ob nun objektiv oder nur subjektiv. Für mich stellt sich die Frage nicht, weil eine subjektiv wahre Aussage, die objektiv falsch ist, einfach nur eine falsche Aussage ist. Wahrheit ist immer objektiv.

Aber wieder zurück zu Deiner Frage, ich habe das vorhin schon in der Antwort an @shakazulu2 mal aufgedröselt, wir haben erstmal ein Phänomen, ein physikalisches, wird gemessen, dass existiert dann, wenn die Kriterien die ich aufgezählt habe, eben erfüllt sind.

Dann wird versucht das Phänomen zu beschreiben, wichtig, nicht erklären, man sucht ein Modell, eine Theorie, die das beschreibt, man dazu Vorhersagen machen kann. Wir haben es dann mit einer Beschreibung zu tun, die nicht mit dem Phänomen selber verwechselt werden darf. Und beides existiert, die Beschreibung mehr wohl nur in unseren Köpfen, oder auf Papier, es ist eben eine Beschreibung. Und das Phänomen existiert natürlich auch. Wenn Du willst, mächtiger, höher ...

Du nennst nun Quasiteilchen, ich hatte selber schon von virtuellen Photonen geschrieben, mit denen die Magnetkraft erklärt wird. Existieren die nun wirklich? Was ist wirklich, wirklich im Sinne von materiell? Was ist genau nun dann materiell?

Virtuellen Photonen sind erstmal eine Beschreibung, wie schaut es nun nur mit Photonen aus? Da man die nun einzeln erzeugen kann und auf einen Spalt schießen, und sie dabei auch ein Teilchencarkater zeigen können, ja Photonen existieren so schon auch als Teilchen, oder eben als physikalisches Phänomen das Teilcheneigenschaften zeigt.

Und wenn die virtuell sind?

Hier sagt die Physik selber schon klar, die sind virtuell, nicht real, nicht direkt messbar. Aber existieren sie?

Schau, Physik beschreibt und nutzt dafür die Sprache Mathematik, das geht wirklich sehr gut, aber das nun da rauszuziehen und dann daraus eine Erklärung zu schrauben, die für jene gedacht ist, die nicht so in der Physik und Mathematik drin stecken ist schwierig, eben auch, weil Physik gar nichts so erklärt und erklären will, sondern beschreiben.

Man sucht dann Analogien, Bilder, um es den Menschen umgangssprachlich zu erklären, etwas aber konkret nur mathematisch klar beschrieben ist. Und da trifft man dann eben auf die Vorstellungen von Menschen zu Existenz, Schmerzen existieren, aber wo genau? Da tut es weh? Ist da der Schmerz, oder im Kopf? Kann man aber nicht anfassen und nun? Was ist mit Liebe? Wo existiert das Blau vom blauen Ball? Im Kopf? Wo existiert Harry Potter, oder existiert er gar nicht?

Hier wird nun mit Vorstellungen aus dem Alltag gearbeitet und versucht, dass auf ein physikalisches Phänomen zu übertragen und auf eine Beschreibung eines solchen Phänomens. Und wohin das führt, zeigt diese Debatte hier: https://www.reddit.com/r/AskPhysics/comments/14rgif7/are_virtual_photons_carrying_em_force_real/?tl=de

Das wird immer komplexer und geht immer mehr in die Physik und es wird nicht klarer, so wie sich das ein Mensch der kein Physiker und kein Mathematiker wünscht.

Das macht den Begriff "Existenz" aber nicht in der Physik vollständig nebulös, nebulös ist es nur für jene, die keine Physiker sind, oder die eben die Mathematik und die Physik nicht so verstehen können, wie Physiker es eben können.

Weil nun die Umgangssprache nicht im Ansatz so präzise definiert ist, wie die Mathematik oder Dinge in der Physik, kann man umgangssprachlich nur schwer Deine Frage, ob die wirklich existieren beantworten, weil nicht klar ist, was für Dich persönlich nun "wirklich" und existieren bedeutet. Im Rahmen der Physik, ja die existieren eben als virtuelle Teilchen, Austauschteilchen, die nicht direkt gemessen werden können, aber indirekt, die ganz klar eine Wirkung haben.

Ich sage mal so, Du hast zwischen keinen zwei Magneten ganz sicher nicht die virtuellen Photonen, welche Du zwischen zwei Magneten hast.

nocheinPoet schrieb:Dann das "Konzept" der Existenz, Du forderst echt ein "Konzept für Existenz". Die Physik braucht aber und hat kein tieferes metaphysisches Konzept. Was sie braucht, ist ein operationales Kriterium. Und das lautet genau, wie ich schon hier erklärte, Wenn etwas konsistent, reproduzierbar und vorhersagbar messbare Konsequenzen hat, dann behandeln wir es in unseren Modellen der Realität als existent.

Ja, es fehlt ein Konzept für Existenz.
Das Vorgehen der Physiker zielt darauf ab, dass festgestellt wird, wann sie von Existenz sprechen möchten.
Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

Die Existenz ist nicht fassbar, weil z.B. zu einem konkreten "wann" gar nicht alle Eigenschaften der "Existenz" gleichzeitig vorliegen ("Unschärferelation").
D.h. das Experiment zum "wann" steht nicht neutral der Existenz gegenüber, sondern beide bilden zusammen eine Situation "hinter" die nicht wirklich geblickt werden kann -> nebulös.

Du hast dich darauf spezialisiert, das "wann" zur dollen Disziplin auszurufen, bei der Existenz "ja keinesfalls nebulös sein soll".

Das Feststellen von nachvollziehbaren Wechselwirkungen ist sicherlich die erfolgreiche Methodik der Physik.
Aber was an diesen Wechselwirkungen beteiligt ist, steht in den Sternen, und zwar bereits vom grundsätzlichen Konzept her.
Das wichtige Existenz-Kriterium des eigenständigen Vorliegens ist nicht gegeben, sondern man trifft auf eine nebulöse Verheiratung mit dem Experiment.

Zum "wann" kommen dann Fragen auf, ob die so genannte Existenz ausserhalb des "wann" überhaupt vorgelegen hat.
Die Wechselwirkungen, die beim "wann" auftreten, sagen nichts darüber aus, was ausserhalb des "wann" vorliegen müsste.

Mit den Formeln können dann zwar neue "wann"-Situationen vorweggenommen werden, aber die Formeln taugen nichts für den Bereich "ausserhalb von wann".
Dieser gesamte Bereich, und damit letztlich auch wieder die Situation vom "wann", ist nebulös - vom grundsätzlichen Konzept angefangen.
Damit ist Existenz in der Physik vollständig nebulös und dies wird von keinem "wann" aufgehoben.

Es ist allein deine Übertreibung, dass das "wann" alles andere überflüssig machen und als alleiniges Existenz-Konzept ausreichen soll.

nocheinPoet schrieb:In der fundamentalen Physik ist es oft einfach umgekehrt, Die Wechselwirkung (oder das Potential, zu wechselwirken) begründet erst, was wir als stabile Existenz identifizieren.

Nur dass es kein Identifizieren ist.
Beim Experiment zum Higgs-Boson-Teilchen kommt es nie zum Feststellen des Teilchens.
Du erfindest hier die Disziplin des "Identifizierens" und möchtest damit den simplen "wann"-Charakter der Experimente aufbauschen.
Nenn es nicht "Identifizieren" sondern lieber "Deuten".

nocheinPoet schrieb:Konkret, Du wirfst der Physik vor, sie hätte kein klares Existenzkonzept

Nein, eine Feststellung ist kein Vorwurf.
Du scheinst emotional befangen zu sein :-)

nocheinPoet schrieb:Dass Physiker "lieber rechnen als erklären" ist kein Eingeständnis von Scheitern, sondern der Gipfel ihrer Disziplin.

Drei Beiträge weiter oben hattest du von "nicht denken sondern rechnen" noch keine Ahnung :-)
Eine sensationelle Schaumschlägerei - bitte hör nicht damit auf.

nocheinPoet schrieb:Die Mathematik ist die präziseste Form der Erklärung.

Nein, Mathematik taugt in der Physik nur zur Berechnung/Prognose von Anteilen einer Wechselwirkungssituation.
In wieweit dies an Existenz herankommt, ist vollkommen nebulös.

nocheinPoet schrieb:in der modernen Physik ist die Fähigkeit zur Wechselwirkung die fundamentale Eigenschaft

Und wer soll diese Eigenschaft haben?
-> niemand? :-)
Und was bedeutet "Wechsel" in "Wechselwirkung"?
-> nichts? :-)

Allein schon von der Bedeutung von "Wechselwirkung" fehlt dir etwas.
Bei "Wechselwirkung" geht es nunmal um ein Aufeinandertreffen.

"Wechselwirkung" ohne ein Aufeinandertreffen ist so, wie wenn du Licht in Säcke schaufelst, um später einen dunklen Raum zu erhellen.

Willst du dich vom Paar Existenz/Wechselwirkung trennen, dann benötigst du ein neues Konzept - naja.

nocheinPoet schrieb:Bitte was versuchst Du hier nur, Du erklärst das Rechnen in der Physik zu einem Eingeständnis der Unzulänglichkeit?
...
Meine Güte aber auch, dass ist der Job eines Physikers, seine Arbeit, das ist rechnen und nicht erklären.

Hä???
Sag mal bist du Philosoph?

nocheinPoet schrieb:Da steht, existieren, nicht was von nebulös, wo existiert denn Liebe, Schmerz, blau für Dich?

Oje, du hast das Wort "existieren" gelesen und startest durch.
Was machst du, wenn die Physiker von "beobachten" sprechen, denkst du dann ans Bewusstsein?

@shakazulu2
Du scheiterst an deiner Verdinglichten Sprache und willst aus physikalischen Phänomenen Dinge machen die sind. Die moderne Physik ist aber von Feldtheorien geprägt, da sind keine Dinge die sind und wechselwirken.
Tatsächlich reduziert sich Existenz auf wann, wo, wie schwer, welche Ladung usw. Mehr braucht es nicht und daran ist eigentlich auch nix nebulös.

nocheinPoet schrieb:Dann das "Konzept" der Existenz, Du forderst echt ein "Konzept für Existenz". Die Physik braucht aber und hat kein tieferes metaphysisches Konzept. Was sie braucht, ist ein operationales Kriterium. Und das lautet genau, wie ich schon hier erklärte, Wenn etwas konsistent, reproduzierbar und vorhersagbar messbare Konsequenzen hat, dann behandeln wir es in unseren Modellen der Realität als existent.

shakazulu2 schrieb:Ja, es fehlt ein Konzept für Existenz.

Unfug, Du tanzt nur weiter, einfach wieder die Behauptung ohne Beleg rausgehauen. Du verwechselst weiter, Deine "Meinung" mit dem was wirklich ist.

---

shakazulu2 schrieb:Das Vorgehen der Physiker zielt darauf ab, dass festgestellt wird, wann sie von Existenz sprechen möchten. Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

Du drehst Dich nur im Kreis, gehst wieder nicht sachlich auf Aussagen ein, also, wer sind genau "die Physiker", die sich laut Dir aber bewusst sind, den Begriff "Existenz" nicht im Griff zu haben? Wenn Du das so behauptest, musst Du das belegen, Mehrzahl, also zitiere doch bitte mal mindestens drei Physiker mit entsprechenden klaren Aussagen dazu. Oder schreib einfach, Du hast keine Ahnung, ist nur Deine Meinung, hast Du Dir eben nur so gedacht, aber was mit Substanz kannst Du nicht liefern.

---

shakazulu2 schrieb:Die Existenz ist nicht fassbar, weil z.B. zu einem konkreten "wann" gar nicht alle Eigenschaften der "Existenz" gleichzeitig vorliegen ("Unschärferelation"). D.h. das Experiment zum "wann" steht nicht neutral der Existenz gegenüber, sondern beide bilden zusammen eine Situation "hinter" die nicht wirklich geblickt werden kann -> nebulös.

Unfug, erstmal versuchst Du Dich nun nur noch krampfhaft in der QT zu halten, Physik geht viel weiter, wenn ein Physiker sagt, ja das ist ein Stern, oder da existiert ein Neutronenstern, dann wird kein anderer kommen und fragen, ja was genau meinst Du nun mit "existiert", weil der Begriff ist doch nebulös, also vollständig nebulös, Du weißt doch Schrödinger, die Unbestimmtheitsrelation. Echt jetzt?

Wenn dann könnte man hier nur auf einen Teil der Physik gehen, damit fällt Deine Aussage aber auch schon, da Du ja von vollständig fabuliert hast.

Und dann ist es auch in der QT egal, also Deine Aussage falsch, die Physiker beschreiben auch hier ganz klar das Phänomen und die Existenz. Die Frage ist da nicht "was ist genau Existenz" sondern, was ist das da, was da existiert.

---

shakazulu2 schrieb:Du hast dich darauf spezialisiert, das "wann" zur dollen Disziplin auszurufen, bei der Existenz "ja keinesfalls nebulös sein soll".

Keine Ahnung was Du willst, ich hab mich nicht spezialisiert, ich beschreibe einfach nur eine Tatsache, Du hast eine Behauptung aufgestellt, ich hab gezeigt, die ist falsch.

---

shakazulu2 schrieb:Das Feststellen von nachvollziehbaren Wechselwirkungen ist sicherlich die erfolgreiche Methodik der Physik. Aber was an diesen Wechselwirkungen beteiligt ist, steht in den Sternen, und zwar bereits vom grundsätzlichen Konzept her. Das wichtige Existenz-Kriterium des eigenständigen Vorliegens ist nicht gegeben, sondern man trifft auf eine nebulöse Verheiratung mit dem Experiment.

Wieder verwechselst Du Deine Vorstellungen mit dem was Fakt ist, und wieder auch "was" mit Existenz. Da ist ein physikalisches Phänomen, dass existiert oder es existiert nicht. Das "Was" das Phänomen mag eventuell für den einen oder anderen schwer greifbar sein, kannst Du von mir aus auch "nebulös" nennen, damit hatte ich im anderen Thread ja auch schon kein Problem, aber die Existenz selber, der Begriff ist nicht vollständig nebulös in Bezug auf die Physik.

---

shakazulu2 schrieb:Zum "wann" kommen dann Fragen auf, ob die so genannte Existenz außerhalb des "wann" überhaupt vorgelegen hat. Die Wechselwirkungen, die beim "wann" auftreten, sagen nichts darüber aus, was außerhalb des "wann" vorliegen müsste.

Nur Geschwurbel, wo soll da Substanz sein? Wo greifst Du meine Aussagen auf, wo belegst Du was? Wieder nur Behauptungen, einfach nur Worthülsen.

---

shakazulu2 schrieb:Mit den Formeln können dann zwar neue "wann"-Situationen vorweggenommen werden, aber die Formeln taugen nichts für den Bereich "außerhalb von wann". Dieser gesamte Bereich, und damit letztlich auch wieder die Situation vom "wann", ist nebulös - vom grundsätzlichen Konzept angefangen. Damit ist Existenz in der Physik vollständig nebulös und dies wird von keinem "wann" aufgehoben.

Unfug, Du erfindest einfach was, schwurbelst Dir einen ab, behauptest etwas, belegst aber nichts, um dann wieder zu behaupten, der Begriff Existenz ist in Bezug auf die Physik vollständig nebulös.

So oft wurdest Du nun gefragt, nenne doch mal ein paar Physiker, zitiere mal echte Aussagen diesbezüglich, ...

---

shakazulu2 schrieb:Es ist allein deine Übertreibung, dass das "wann" alles andere überflüssig machen und als alleiniges Existenz-Konzept ausreichen soll.

Jetzt hast Du Dich aber im "wann" so richtig festgebissen, das kommt von Dir und nicht von mir, es spielt keine Rolle, es macht ganz sicher nicht den Begriff "Existenz" in Bezug auf die Physik vollständig nebulös. Nicht schwafeln, sondern liefern, Aussagen von Physikern, dass wäre mal was.

---

nocheinPoet schrieb:In der fundamentalen Physik ist es oft einfach umgekehrt, Die Wechselwirkung (oder das Potential, zu wechselwirken) begründet erst, was wir als stabile Existenz identifizieren.

shakazulu2 schrieb:Nur dass es kein Identifizieren ist. Beim Experiment zum Higgs-Boson-Teilchen kommt es nie zum Feststellen des Teilchens. Du erfindest hier die Disziplin des "Identifizierens" und möchtest damit den simplen "wann"-Charakter der Experimente aufbauschen. Nenn es nicht "Identifizieren" sondern lieber "Deuten".

Ich nenne es, wie üblich in der Physik, ein Phänomen, dass existiert. Die Physiker beschreiben es für sich ganz klar und auch für Dich und andere eben umgangssprachlich, und im physikalischen Kontext existiert das Higgs-Boson als Teilchen, so wie man eben in der QT von der Existenz von Teilchen spricht, so wie es definiert ist. Auch Elektronen existieren im Rahmen der Physik, auch Photonen, und für den Teilchennachweis gab es auch beim Photon ein Nobelpreis, Einstein hat den eingesackt. Und Photonen können auch verschränkt sein, und wenn man sich so das Doppelspaltexperiment anschaut, ja nicht einfach, und dennoch kommt kein Physiker daher und sagt, ja der Begriff "Existenz" ist vollständig nebulös.

Du bist es, der hier was nicht verstehen kann, gib doch nicht den Physikern dafür die Schuld. :D

---

nocheinPoet schrieb:Konkret, Du wirfst der Physik vor, sie hätte kein klares Existenzkonzept ...

shakazulu2 schrieb:Nein, eine Feststellung ist kein Vorwurf. Du scheinst emotional befangen zu sein :-)

Wieder keine Substanz, kein Sachargument, aber ein wenig ad hominem.

Es ist keine Feststellung, denn das wäre dann eine Tatsache, und die musst Du hier im Forum belegen, also belege es mal. Kannst Du nicht, also ist es nur eine Behauptung, ein Vorwurf, nicht mehr.

---

nocheinPoet schrieb:Dass Physiker "lieber rechnen als erklären" ist kein Eingeständnis von Scheitern, sondern der Gipfel ihrer Disziplin.

shakazulu2 schrieb:Drei Beiträge weiter oben hattest du von "nicht denken sondern rechnen" noch keine Ahnung :-) Eine sensationelle Schaumschlägerei - bitte hör nicht damit auf.

Unwahr, zitiere mich mal, wo ich angeblich keine Ahnung hatte. Ich schrieb, Du willst den Physikern aus ihrer Arbeit ein Vorwurf machen, ich hab erstmal nie behauptet, es würde um Erklärungen gehen, im Gegenteil, ich hab immer erklärt, es geht um das Beschreiben. Und natürlich ist Mathematik die Sprache der Physik, da muss man doch gar kein Wort drüber verlieren. Du hast versuchst, es zu etwas schlechtem zu machen, dabei ist rechnen ganz normal.

---

nocheinPoet schrieb:Die Mathematik ist die präziseste Form der Erklärung.

shakazulu2 schrieb:Nein, Mathematik taugt in der Physik nur zur Berechnung/Prognose von Anteilen einer Wechselwirkungssituation. In wieweit dies an Existenz herankommt, ist vollkommen nebulös.

Wie nein?

Mathematik ist die präziseste Form der Erklärung. Aus die Maus, das hab ich geschrieben, Du kommst mit "nein", dann widerlege das mal. Was ist denn dann die präzisere Form der Beschreibung? Du hast einfach gar keine Ahnung, und willst nur Recht bekommen, und das mit ganz mieser Eristik, dass fällt hier schon auf. Die Wurzel aus 2 existiert, oder? Ja oder nein? Ist der Begriff "Existenz" denn auch in der Mathematik vollständig nebulös?

---

nocheinPoet schrieb:... in der modernen Physik ist die Fähigkeit zur Wechselwirkung die fundamentale Eigenschaft ...

shakazulu2 schrieb:Und wer soll diese Eigenschaft haben? -> niemand? :-)
Und was bedeutet "Wechsel" in "Wechselwirkung"? -> nichts? :-)

Fragen beantworten nichts, belegen aber, dass Du nur im Kreise ruderst und nichts liefern kannst, gar nichts. Und mehr :D helfen auch nicht.

---

shakazulu2 schrieb:Allein schon von der Bedeutung von "Wechselwirkung" fehlt dir etwas. Bei "Wechselwirkung" geht es nun mal um ein Aufeinandertreffen. "Wechselwirkung" ohne ein Aufeinandertreffen ist so, wie wenn du Licht in Säcke schaufelst, um später einen dunklen Raum zu erhellen. Willst du dich vom Paar Existenz/Wechselwirkung trennen, dann benötigst du ein neues Konzept - naja.

Mir fehlt da gar nichts, und der Versuch mit dem Strohmann taugt mal wieder kein Stück was. Ich brauche kein neues Konzept und die Physik kommt auch damit klar, nirgendwo ist das mal aufgetaucht, man liest seit vielen Jahren, die Existenz von Dunkler Materie ist schwierig nachzuweisen, auch mit Dunkler Energie ist es schwer. Aber an keiner Stelle liest man in der Physik von dem von Dir behaupteten Problem, dass der Begriff "Existenz" ja vollständig nebulös ist.

Wenn es um Dunkle Materie oder Energie geht, dann geht es nie um die Frage, was soll der Begriff Existenz denn nur bedeuten? Was für ein Unfug, wirklich und Dir ist das doch klar, Du willst doch echt schon trollen ...

---

nocheinPoet schrieb:Bitte was versuchst Du hier nur, Du erklärst das Rechnen in der Physik zu einem Eingeständnis der Unzulänglichkeit? ... Meine Güte aber auch, dass ist der Job eines Physikers, seine Arbeit, das ist rechnen und nicht erklären.

shakazulu2 schrieb:Hä??? Sag mal bist du Philosoph?

Ja, hä? Du schnallst es eben nicht, und meine Aussage soll was mit einem Philosophen zu tun haben?

---

nocheinPoet schrieb:Da steht, existieren, nicht was von nebulös, wo existiert denn Liebe, Schmerz, blau für Dich?

shakazulu2 schrieb:Oje, du hast das Wort "existieren" gelesen und startest durch.

Nur Polemik, nichts mit Substanz, Du gehst nicht auf die Aussage ein, dabei kam der Text ja von Dir.

---

nocheinPoet schrieb:Was machst du, wenn die Physiker von "beobachten" sprechen, denkst du dann ans Bewusstsein?

Nein, ich habe nämlich die Ahnung, und das Verständnis das Dir offenkundig fehlt. Es ist richtig, dass Physiker leider auch mal vom Beobachten schreiben und auch vom Beobachter, ist in der QT etwas anderes als in der RT. Man hat da aber auch Beobachtersystem, sehr unschön, Bezugssystem ist viel besser.

Nun ist es so, wenn ein Physiker vom Beobachten schreibt, dann kann es sein, dass er an andere Physiker schreibt, die verstehen das richtig, auch wenn er Beobachtersystem schreibt, wissen die was genau gemeint ist. Die haben da keinen Beobachter im Kopf der was beobachtet und sogar dann noch sieht.

Wenn ein Physiker an Menschen wie Dich schreibt, also jene ohne echte Ahnung von Physik, und er schreibt "Beobachten", dann ist das nicht gut. Weil es kommt dann wirklich vor, gerade auch in der SRT, dass dann Menschen glauben, da gibt es einen der sieht mit seinen Augen, der beobachtet was. Und dann gibt es auch noch Lichtlaufzeiten und so weiter und so fort.

Aber Deine Frage soll ja eh nur wieder ablenken. Und wieder hast Du nicht wirklich auf meinen Beitrag geantwortet und wieder versuchst Du einfach nur weiter Dich rauszureden, in einem Forum für Physik hättest Du vermutlich lange schon was vor den Koffer bekommen.

nocheinPoet schrieb:wer sind genau "die Physiker", die sich laut Dir aber bewusst sind, den Begriff "Existenz" nicht im Griff zu haben? Wenn Du das so behauptest, musst Du das belegen, Mehrzahl, also zitiere doch bitte mal mindestens drei Physiker mit entsprechenden klaren Aussagen dazu.

Na, du hast "nicht denken, sondern rechnen" schon wieder vergessen.
Gut, dir ist es ja auch erst seit wenigen Tagen vor die Nase gesetzt worden - eigentlich müsste es dir schon lange bekannt gewesen sein.
Die Physiker gestehen damit ein, dass sie rund um Existenz keine Vorstellung aufbauen können - das ist doch schon lange keine Sensation mehr.

nocheinPoet schrieb:Unfug, erstmal versuchst Du Dich nun nur noch krampfhaft in der QT zu halten, Physik geht viel weiter, wenn ein Physiker sagt, ja das ist ein Stern, oder da existiert ein Neutronenstern, dann wird kein anderer kommen und fragen, ja was genau meinst Du nun mit "existiert", weil der Begriff ist doch nebulös, also vollständig nebulös, Du weißt doch Schrödinger, die Unbestimmtheitsrelation. Echt jetzt?

Natürlich geht es um die Experimentausgänge der Quantenphysik.
Es nützt nichts, grobmotorisch mit dem Begriff "Existenz" umzugehen (Motto: "das Auto existiert, weil ich mir ja das Beinchen anschlagen kann").

Nirgendwo geht es um ein Alttagsverhalten rund um "Existenz", sondern um physikalische Analyse.
Da ist dann halt bei den Experimenten der Quatenphysik "Schicht im Schacht" - Ende der Durchsage.

nocheinPoet schrieb:Und dann ist es auch in der QT egal, also Deine Aussage falsch, die Physiker beschreiben auch hier ganz klar das Phänomen und die Existenz. Die Frage ist da nicht "was ist genau Existenz" sondern, was ist das da, was da existiert.

Nein, die Physiker können lediglich das "wann" ansprechen.
Bereits beim "wie ist Existenz" hört es schon auf, weil nicht alle Eigenschaften gleichzeitig vorzuliegen scheinen.

Da geht es nicht um das "was ist die Existenz im konkreten Fall", sondern hier fehlt ein Grundprinzip.
Bei deinem "was" suggerierst du die im Alltag erwartete Abgeschlossenheit von Existenz, aber genau das liegt nicht vor - "ui".

nocheinPoet schrieb:Keine Ahnung was Du willst, ich hab mich nicht spezialisiert, ich beschreibe einfach nur eine Tatsache, Du hast eine Behauptung aufgestellt, ich hab gezeigt, die ist falsch.

Du hast dich auf "wann" spezialisiert und begreifst nicht, dass dies rein gar nichts ist, um den Begriff "Existenz" aus dem Nebel zu ziehen.

nocheinPoet schrieb:Da ist ein physikalisches Phänomen, dass existiert oder es existiert nicht.

Nein, genau das ist es eben nicht. Man hat nur das punktuelle "wann" vor sich, wenn es einen entsprechenden Experimentkontakt gibt.
Ausserhalb des "wann" und ausserhalb eines spezifischen Experimentkontaktes ist unklar, ob man von "existiert" sprechen darf.
Die Kombination aus beidem legt natürlich auch das "wann" ins Nebelhafte, weil das grundsätzliche "wie" fehlt.

nocheinPoet schrieb:Jetzt hast Du Dich aber im "wann" so richtig festgebissen, das kommt von Dir

Nein, es kommt exakt von dir, weil du dich auf "Wechselwirkung" beschränken möchtest.

nocheinPoet schrieb:Ich nenne es, wie üblich in der Physik, ein Phänomen, dass existiert.

Mit dem Begriff "Phänomen" bist du nicht bei "Identifizieren" sondern bei "Deuten".

nocheinPoet schrieb:Die Physiker beschreiben es für sich ganz klar und auch für Dich und andere eben umgangssprachlich, und im physikalischen Kontext existiert das Higgs-Boson als Teilchen, so wie man eben in der QT von der Existenz von Teilchen spricht, so wie es definiert ist.

Nein, das Higgs-Boson wird nicht als Teilchen beschrieben, sondern der Nachweis des Higgs-Boson läuft über das Bild einer Auswirkung, die man auf einen Teilchen-Charaker zurückführen kann.
Niemand ist dem Teilchen begegnet - Teilchen ist keine Tatsache.
Ich habe die entsprechenden Links angegeben.

nocheinPoet schrieb:Auch Elektronen existieren im Rahmen der Physik, auch Photonen, und für den Teilchennachweis gab es auch beim Photon ein Nobelpreis, Einstein hat den eingesackt. Und Photonen können auch verschränkt sein, und wenn man sich so das Doppelspaltexperiment anschaut, ja nicht einfach, und dennoch kommt kein Physiker daher und sagt, ja der Begriff "Existenz" ist vollständig nebulös.

Die Physiker haben, wie viele anderen Fachleute, eine Art "Arbeitssprache". Sie vereinfachen Sachverhalte entsprechend ihres Fokus.
Letztlich gilt für die Physiker aber "nicht denken, sondern rechnen".

Wenn du bei einem Physiker die "Arbeitssprache" überwinden willst, musst du ihn aktiv auf den Fokus "Existenz" bringen.
Wir haben ja gerade das Beispiel "Beobachten", bei dem es sich exakt gleich verhält.
Genauso ist mit dem Begriff "Information".

nocheinPoet schrieb:Es ist keine Feststellung, denn das wäre dann eine Tatsache, und die musst Du hier im Forum belegen, also belege es mal

"nicht denken, sondern rechnen"
Ist es so schwer für dich, dich an diesen Sachverhalt zu erinnern?

Such halt mal im Internet nach dem Sachverhalt, dass die Physiker die Quantenmechanik nicht verstehen, sondern nur rechnen.
Die Berechnung ist der Weg zur Vorhersage, nicht das intuitive Verstehen von Existenz.

nocheinPoet schrieb:Mathematik ist die präziseste Form der Erklärung.

Das kann nicht sein, wenn die Physiker auf das Quantenphysik-Motto "nicht denken, sondern rechnen" beschränkt sind.
Lass doch mal die Kirche im Dorf und mach nicht aus jedem Detail eine Religion.

nocheinPoet schrieb:Fragen beantworten nichts

Das Fehlen deiner Antworten aber schon :-)

nocheinPoet schrieb:Nun ist es so, wenn ein Physiker vom Beobachten schreibt, dann kann es sein, dass er an andere Physiker schreibt, die verstehen das richtig, auch wenn er Beobachtersystem schreibt, wissen die was genau gemeint ist. Die haben da keinen Beobachter im Kopf der was beobachtet und sogar dann noch sieht.

Ersetz hier einfach "Beobachten" mit "Existieren" und schon ist klar, was du falsch machst.

nocheinPoet schrieb:Wenn ein Physiker an Menschen wie Dich schreibt, also jene ohne echte Ahnung von Physik, und er schreibt "Beobachten", dann ist das nicht gut.

Hä?
Von uns beiden bist es doch du, der gleich auf Schmerzen, Farben und Zahlen abhebt, wenn es um Existenz geht.
Ich will mir gar nicht vorstellen, was bei dir gegenüber von "Beobachten" abgeht :-)

shakazulu2 schrieb:Das Vorgehen der Physiker zielt darauf ab, dass festgestellt wird, wann sie von Existenz sprechen möchten. Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

nocheinPoet schrieb:... wer sind genau "die Physiker", die sich laut Dir aber bewusst sind, den Begriff "Existenz" nicht im Griff zu haben? Wenn Du das so behauptest, musst Du das belegen, Mehrzahl, also zitiere doch bitte mal mindestens drei Physiker mit entsprechenden klaren Aussagen dazu.

shakazulu2 schrieb:Na, du hast "nicht denken, sondern rechnen" schon wieder vergessen. Gut, dir ist es ja auch erst seit wenigen Tagen vor die Nase gesetzt worden - eigentlich müsste es dir schon lange bekannt gewesen sein.

Ich habe gar nichts vergessen, und "nicht denken sondern rechnen" kam von Dir, als erstmal eine Behauptung:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Die Vorstellung von Teilchen und Kräften ermöglicht einen Umgang mit der Welt, aber ob die Welt diese Vorstellungen in Form von "Existenz" erfüllt, liegt im Unklaren. Für die Experimente der Quanten-Physik gibt es schon gar keine brauchbaren Vorstellungen mehr, sondern nur noch Wertermittlung - Motto: "nicht denken, rechnen".

Damit konntest Du auch nichts belegen, ich nannte es da schon befremdlich. Dann hast Du es noch einmal in den Raum geworfen:

shakazulu2 schrieb am 01.11.2025:Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen. Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen" (wenn du das noch nicht gehört hast, dann such halt mal nach "Quantenphysik nicht denken rechnen" - die Google-KI wird dir gerne weiterhelfen)

So, weiter nur wieder die falsche Behauptung, keine Quelle, Physiker dissen mehr nicht. Du schwurbelst einfach nur Unfug, in der Physik gilt es immer zu rechnen, und natürlich denken Physiker auch über die Dinge nach, über die Theorien, was meinst Du wo die sonst herkommen, fallen die denen einfach so aus der Nase? Rechnen ist deren Arbeit, deren Werkzeug ist Mathematik, von Experimentalphysikern abgesehen, die zusätzlich noch ganz viel nachdenken um eben sich ihre Experimente einfallen zu lassen.

Und Du kannst Dir mal, wenn Du mal was von Physik sehen willst, die SRT oder die ART anschauen, die ART arbeitet nett mit Tensoren und ist keine Quantenphysik, und oh Wunder, da muss man echt auch rechnen. Keine Ahnung, ich frage mal, Du warst in der Schule nicht so gut mit Rechnen?

So, und was nun soll ich da in den Bezug vergessen haben und wo ist da nun eine Antwort von Dir auf meine Frage, wer denn nun genau die Physiker sind, die sich laut Dir aber bewusst sind, den Begriff "Existenz" nicht im Griff zu haben?

shakazulu2 schrieb:... Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

Lasst das Trollen, gebe eine klare Antwort, Du hast das behauptet, noch mal ganz deutlich, gibt im Forum ganz klar die Regel, wer eine Tatsachenbehauptung aufstellt, hat diese zu belegen. Ich bitte Dich nun noch mal explizit, hier Belege für Deine Behauptung zu liefern, oder zurückzurudern und es als "Deine Meinung" neu einzuordnen. Glauben kannst Du was Du willst, aber Physiker-Bashing und Trollen ist hier nicht gern gesehen.

Ganz deutlich, wer sind die "Physiker von denen Du da geschrieben hast? Namen und Aussagen bitte.

---

shakazulu2 schrieb:Die Physiker gestehen damit ein, dass sie rund um Existenz keine Vorstellung aufbauen können - das ist doch schon lange keine Sensation mehr.

Ganz toll, also dann weiter Dein Tanz im Kreis, damit haben wir die Aussage ja auch noch, gut, belege das die Physiker hier was eingestehen, wo und wie genau gestehen sie ein, dass sie rund um Existenz keine Vorstellung aufbauen können? Namen und Aussagen bitte, und dann bitte auch den Bezug zu:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Damit bist Du ins Rennen gegangen, also in Bezug auf die Physik, vollständig nebulös, ohne Einschränkung, auch bei Newton, Einstein, nicht nur Quantenphysik. Und ich habe Dir schon belegt, auch die QT rettet Dich nicht, weil auch das der Begriff ganz klar ist, und nicht nebulös.

---

nocheinPoet schrieb:Unfug, erstmal versuchst Du Dich nun nur noch krampfhaft in der QT zu halten, Physik geht viel weiter, wenn ein Physiker sagt, ja das ist ein Stern, oder da existiert ein Neutronenstern, dann wird kein anderer kommen und fragen, ja was genau meinst Du nun mit "existiert", weil der Begriff ist doch nebulös, also vollständig nebulös, Du weißt doch Schrödinger, die Unbestimmtheitsrelation. Echt jetzt?

shakazulu2 schrieb:Natürlich geht es um die Experimentausgänge der Quantenphysik. Es nützt nichts, grobmotorisch mit dem Begriff "Existenz" umzugehen (Motto: "das Auto existiert, weil ich mir ja das Beinchen anschlagen kann"). Nirgendwo geht es um ein Alttagsverhalten rund um "Existenz", sondern um physikalische Analyse. Da ist dann halt bei den Experimenten der Quantenphysik "Schicht im Schacht" - Ende der Durchsage.

Blödsinn, was Du schreibst, belegt, Du hast wirklich offenkundig kein Verständnis von Physik und wie in der Physik gearbeitet wird. Ich hab es Dir schon erklärt, neben der QT haben wir auch das: Lambda-CDM-Modell (ΛCDM-Modell), und da geht es ganz gewaltig um die Frage nach der Existenz von Dunkle Materie (CDM) und Dunkle Energie. Wissenschaftliche Artikel sind voll davon. Hat nichts mit QT zu tun, informiere Dich doch einfach mal, bevor Du so einen Unfug raushaust.

Und noch mal, auch in der QT ist der Begriff der Existenz selber nicht nebulös, ab 5 Sigma existiert ein Phänomen. Lustig und bezeichnend war ja, dass wir das sogar in dem Text von Dir gefunden haben.


Der meine Aussage belegt und Dich ja widerlegt:

Dass Felder an sich aber vielleicht nur als mathematisches Konstrukt, als Modell in unseren Köpfen existieren zeigt sich besonders eindrucksvoll am Konzept der Wahrscheinlichkeitsfelder aus der Quantenphysik.

Alleine diese Aussage schon und ich hatte Dich dazu ja befragt:

nocheinPoet schrieb am 02.11.2025:Da steht, existieren, nicht was von nebulös, wo existiert denn Liebe, Schmerz, blau für Dich? Da steht, existiert, in unseren Köpfen, als Modell und wenn? Wieder verwechselst Du Ding und den Begriff Existenz, das "Feld" selbst ist nur eine Beschreibung für etwas, dass existiert. Es wird ein Phänomen beschrieben, nicht erklärt, das Phänomen selber existiert aber ganz sicher eben nicht nur in unseren Köpfen. Wir haben hier also zwei Aspekte, das physikalische Phänomen, dass ganz sicher existiert, und beschrieben wird, und die Beschreibung als "Feld" für dieses Phänomen, auch diese Beschreibung existiert, aber "vielleicht" nur in unseren Köpfen. Ganz klar was hier mit Existenz gemeint ist, nichts was da vollständig nebulös wäre.

Kam ja wie erwartet, nichts mehr von Dir zu.


Der Knaller ist ja, Du hast Deinen eigenen Beitrag nicht richtig gelesen, ich schon, darum mal das hier daraus:

Der Physiker Anton Zeilinger (geboren 1945) sagt dazu: „Das Universum ist ein harter Knochen. Weil, offenkundig das Universum existiert und es existierte bereits vor unserer Beobachtung und es macht natürlich keinen Sinn, vom ganzen Universum zu behaupten, das kommt nur dadurch in Existenz, dass wir mal hinsehen.

Kein Wort von der Begriff "Existenz" ist in Bezug auf die Physik vollständig nebulös oder? Eben ...

---

Aber gibt sogar noch mehr:

Was Existenz meint glaubt man vom Gefühl her gut fassen zu können, es ist aber schwer in klaren Worten zu definieren. Eine mehr gefühlte als klar verstandene Idee soll in klare und präzise Worte gefasst werden. Das nennt man in der Wissenschaftstheorie eine Explikation ↗.

Quelle: https://www.rhetos.de/html/lex/existenz.htm

Kein Wort von "nebulös", aber immerhin "schwer in klaren Worten zu definieren", hättest Du Deinen eigenen Link gelesen, hättest Du das ja wohl zumindest rausgezogen und zitiert. Nicht das es wirklich hilft, aber es klingt doch schon mal nett.

Gut, da gibt es ja den Link: https://www.rhetos.de/html/lex/explikation.htm um das genauer in Bezug auf Existenz zu erklären, wie solche Begriff dann definiert werden, hast Du nicht aufgegriffen, vermutlich hast Du es nicht gelesen. Darum zitiere ich mal aus den Link von eben:

Als Explikation - wörtlich Erklärung - bezeichnet man in der Wissenschaftstheorie die Präzisierung eines vorher noch unklaren Begriffes, bis hin zu einer scharfen Definition. Die Explikation ist ein wichtiger Schritt hin zu einer wissenschaftlichen Theoriebildung. Aber auch bei alltäglichen Gesprächen kann sie wichtig sein. Beides ist hier kurz vorgestellt.

Quelle: https://www.rhetos.de/html/lex/explikation.htm

So was aber auch, die Physiker wissen, der Begriff Existenz ist vom Gefühl her gut zu fassen, aber schwer in klaren Worten zu definieren, und extra damit, Explikation, wo dann ein solcher Begriff bis zu einer scharfen Definition geführt wird. Damit brichst Du mit Deiner Behauptung endgültig zusammen, denn ganz sicher würde man hier nun was lesen, wie, ja beim Begriff "Existenz" haben wir versagt, war nichts mit der Explikation, darum bleibt der Begriff "Existenz" nun mal in Bezug auf Physik vollständig nebulös. :D


Und so wirklich der Gipfel ist ja, dass der Text den Du verlinkt hast, aus dem ich oben zuerst zitiere, als Anfang vorweg genau das schreibt:

Existieren heißt, dass es etwas in der Wirklichkeit auch tatsächlich gibt, etwas da oder vorhanden ist. Man geht etwa davon aus, dass der Mond auch dann existiert, wenn ihn niemand betrachtet.

Quelle: https://www.rhetos.de/html/lex/existenz.htm

Also es ist klar, es geht Dir hier im Forum in keiner Weise in diesem Thread um eine sachliche Debatte, es geht Dir offensichtlich nur ums Recht bekommen, nennt man Trollen, ist hier nicht gerne gesehen. Ich zerlege Dich auch um das aufzuzeigen, so ich nenne es mal Forums-Hygiene. ;)

---

nocheinPoet schrieb:Und dann ist es auch in der QT egal, also Deine Aussage falsch, die Physiker beschreiben auch hier ganz klar das Phänomen und die Existenz. Die Frage ist da nicht "was ist genau Existenz" sondern, was ist das da, was da existiert.

shakazulu2 schrieb:Nein, die Physiker können lediglich das "wann" ansprechen. Bereits beim "wie ist Existenz" hört es schon auf, weil nicht alle Eigenschaften gleichzeitig vorzuliegen scheinen.

Unfug, Du hast wirklich keine Ahnung von der QT und was das mit der Unbestimmtheitsrelation genau ist. Belege doch mal bitte mit Zitaten, also von Physikern, dass sie nur das "wann" ansprechen können, weil nicht alle Eigenschaften gleichzeitig vorzuliegen scheinen. Was Du da schwurbelst ist echt hart. Immerhin wird nun ganz deutlich, dass Du nichts davon verstehst.

Es geht nichts ums "wann" es geht um den Ort und den Impuls von einem Teilchen, und diese beiden Größen können nicht beliebig genau gleichzeitig bestimmt werden. Je genau man die eine Größe bestimmt, um so weniger genau kann man die andere Größe bestimmen.

Unglaublich was Du hier mit so wenig Ahnung glaubst, ein Fass aufmachen zu können. Die Genauigkeit beider Größen macht aber die Existenz selber nicht nebulös, weiter zeigst Du uns hier, Du verstehst den Begriff selber nicht mal im Ansatz im physikalischen Kontext. Und vermutlich auch so nicht wirklich. Schmeiße einen Ball in den Wald, ganz sicher wird er im Wald dann danach existieren, auch wenn Du den Ort nicht genau kennst. Und das "Wann" ist auch so was von egal. :D

---

nocheinPoet schrieb:Da geht es nicht um das "was ist die Existenz im konkreten Fall", sondern hier fehlt ein Grundprinzip. Bei deinem "was" suggerierst du die im Alltag erwartete Abgeschlossenheit von Existenz, aber genau das liegt nicht vor - "ui".

Ja, Polemik zeigt nur, wie hilflos Du hier durch den Nebel taumelst, also "ui". :D

Ich suggeriere gar nichts, Du bildest Dir was ein, sagen wir mal, mit dem was Du so glaubst zu wissen, versuchst Du meine Aussage zu verstehen und scheiterst phänomenal. Ich suggeriere keine "im Alltag erwartete Abgeschlossenheit von Existenz", so ein Unfug, was genau soll auch das nun wieder sein, Abgeschlossenheit von Existenz? Existenz kann - im Alltag - nach Dir abgeschlossen und nicht abgeschlossen sein? Und in der Physik - nach Dir - ist das anders, weil wegen dem "wann" und weil - nach Dir - andere Eigenschaften "nicht gleichzeitig vorliegen zu scheinen", ist die Existenz da dann nicht abgeschlossen? Du kannst sicher was von Physikern diesbezüglich zitieren, so was über die nicht abgeschlossene Existenz in der QT, weil sie ja nur dass "Wann" ansprechen können.

Ernsthaft gefragt, nutzt Du einen Bullshit-Generator?

---

nocheinPoet schrieb:Keine Ahnung was Du willst, ich hab mich nicht spezialisiert, ich beschreibe einfach nur eine Tatsache, Du hast eine Behauptung aufgestellt, ich hab gezeigt, die ist falsch.

shakazulu2 schrieb:Du hast dich auf "wann" spezialisiert und begreifst nicht, dass dies rein gar nichts ist, um den Begriff "Existenz" aus dem Nebel zu ziehen.

Ich denke meine letzte Frage ist wohl beantwortet, wieder behauptest Du etwas, wieder belegst Du nichts, ich hab mich nicht auf "wann" spezialisiert, Du scheiterst zum Fremdschämen an der QT und konkret an der Unbestimmtheitsrelation, da geht es nicht ums "wann", wie ich schon weiter oben erklärt habe. Ja in der Hoffnung, andere lesen das hier, und nehmen was mit, von Dir ist da ja nichts zu holen.

Und noch mal ganz deutlich, ich muss den Begriff Existenz nicht aus dem Nebel ziehen.


Du musst hier weiter Deine Behauptung belegen:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Und ja, wir wissen nun alle, da wird von Dir nichts mehr mit Substanz kommen. Dir fehlt auch klar hier das Verständnis der Dinge.

---

nocheinPoet schrieb:Da ist ein physikalisches Phänomen, dass existiert oder es existiert nicht.

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Nein, genau das ist es eben nicht. Man hat nur das punktuelle "wann" vor sich, wenn es einen entsprechenden Experimentkontakt gibt. Außerhalb des "wann" und außerhalb eines spezifischen Experimentkontaktes ist unklar, ob man von "existiert" sprechen darf. Die Kombination aus beidem legt natürlich auch das "wann" ins Nebelhafte, weil das grundsätzliche "wie" fehlt.

Meine Güte aber auch, im Grunde kannst Du froh sein, dass Du so wenig Ahnung hast, es ist Dir so vermutlich nicht gegeben zu erkennen, wie lächerlich Du Dich hier mit Deinem Geschwurbel machst, was hast Du Dich da am "wann" doch festgebissen.

Liefere uns doch mal was zum Lachen, nein, ich meinte was zu dem "wann" von Dir, so von Physikern und in Bezug zur QT.

Und bitte welcher Physiker hat je solche Aussagen gemacht, "außerhalb eines spezifischen Experimentkontaktes ist unklar, ob man von "existiert" sprechen darf"? Du ziehst Dir das einfach nur so aus der Nase, bisher hast Du nur einen Link geliefert, eine Quelle, die Dich widerlegt, mich bestätigt und die Du nachweislich selber im besten Fall nur grob überflogen hast.

---

nocheinPoet schrieb:Jetzt hast Du Dich aber im "wann" so richtig festgebissen, das kommt von Dir ...

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Nein, es kommt exakt von dir, weil du dich auf "Wechselwirkung" beschränken möchtest.

Unfug, ich habe das das "wann" nicht eingebracht, es kommt aus Deinem Unverständnis der Unbestimmtheitsrelation und das muss man erstmal erkennen, von wo Du Dir das ziehst, in Deinem Unverständnis dieser Dinge. Und ich will mich nicht auf Wechselwirkung beschränken, wenn bist das auch wohl wieder Du, denn ich beschränke mich ja gar nicht auf die QT. Deine Aussage war ja auch, der Begriff Existenz ist in Bezug auf die Physik vollständig nebulös. Da geht es nicht nur um die QT.

---

nocheinPoet schrieb:Ich nenne es, wie üblich in der Physik, ein Phänomen, dass existiert.

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Mit dem Begriff "Phänomen" bist du nicht bei "Identifizieren" sondern bei "Deuten".

Blödsinn, geht auch nicht um mich, geht um die Physik, hier mal eben nur was in ganz einfach für Dich von der Google-KI:

Physikalische Phänomene existieren in der alltäglichen Realität, wie beispielsweise Schwerkraft, und auch in der Quantenwelt, wo Konzepte wie Überlagerung und parallele Universen erforscht werden. Die Existenz vieler dieser Phänomene wird durch mathematische und physikalische Theorien beschrieben und erklärt, auch wenn einige Aspekte, wie die Natur der Singularitäten in Schwarzen Löchern, noch ungelöst sind.

Im Grunde ist bei Dir eh zwecklos, aber andere User können damit was anfangen:

Faszinierende physikalische Phänomene und ihre Anwendung - Schwerkraft, Trägheit oder Reibung sind physikalische Kräfte, die jede*r aus dem Alltag kennt. Darüber hinaus gibt es aber noch viele weitere und weniger bekannte Kräfte, die für faszinierende Phänomene verantwortlich

Quelle: https://www.uni-paderborn.de/nachricht/98149

Und hier einfach mal lesen, tut nicht weh: https://physik-erkenntnisse-perspektiven.de/11/

Natürlich spricht man in der Physik von physikalische Phänomenen und deren Existenz, da ist nichts, aber auch gar nichts nebulös.

---

nocheinPoet schrieb:Die Physiker beschreiben es für sich ganz klar und auch für Dich und andere eben umgangssprachlich, und im physikalischen Kontext existiert das Higgs-Boson als Teilchen, so wie man eben in der QT von der Existenz von Teilchen spricht, so wie es definiert ist.

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Nein, das Higgs-Boson wird nicht als Teilchen beschrieben, sondern der Nachweis des Higgs-Boson läuft über das Bild einer Auswirkung, die man auf einen Teilchen-Charakter zurückführen kann. Niemand ist dem Teilchen begegnet - Teilchen ist keine Tatsache. Ich habe die entsprechenden Links angegeben.

Wo hast Du welche Links gegeben, die das belegen?


Wir haben das von Dir:

shakazulu2 schrieb am 31.10.2025:Schaut man sich nun an, was das "Higgs-Boson-Teilchen" sein soll, also die Hintergrunderklärung, dann findet man:

Demnach entspricht das Higgs-Boson einer quantenmechanischen Anregung des Higgs-Feldes, die sich als nachweisbares Teilchen äußert.

Quelle: Wikipedia: Higgs-Boson#Higgs-Teilchen im Standardmodell

Widerlegst Dich mal wieder sauber selbst.


Hier noch was älteres:

Matthias Neubert und sein Team sind in Aufbruchstimmung, denn die Wissenschaftler am Genfer Forschungszentrum CERN haben erste Anzeichen für die Existenz des Higgs-Bosons gefunden. Dies ist der letzte Baustein, der im Standardmodell der Physik noch fehlt. Nun erwartet der Leiter der Theoretischen Elementarteilchenphysik an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) einen Riesenschub für sein Forschungsgebiet.

Im Gang vor seinem Büro hängt ein Bildschirm mit Direktschaltung ins Genfer CERN, das weltweit größte Forschungszentrum auf dem Gebiet der Teilchenphysik. Univ.-Prof. Dr. Matthias Neubert, seine Kollegen und die Studierenden können jederzeit verfolgen, was in der Schweiz passiert - und es passiert viel in diesen Tagen, auch wenn die Medien es manchmal etwas verzerrt wiedergeben: Das bereits 1964 postulierte Higgs-Boson sei nun endlich entdeckt, war in einigen Zeitungen zu lesen..

"Es ist noch keine Entdeckung", stellt Neubert klar. "Aber jetzt gibt es erstmals konkrete Hinweise, dass Higgs-Teilchen existieren könnten." Proton-Proton-Kollisionen im Large Hadron Collider (LHC) am CERN führten zu diesem Ergebnis. Nun rauchen auch in Mainz die Köpfe. "Solche neuen Daten beleben unsere Forschung sehr", meint Neubert. "Es ist wie eine Revolution."

Der britische Physiker Peter Higgs sah in dem nach ihm benannten Boson die Erklärung, woher die übrigen elementaren Teilchen ihre Masse bekommen. Neubert wählt ein Bild, um das etwas anschaulicher zu machen: "Im ganzen Universum existiert eine Art Äther. Die Teilchen fliegen darin und werden abgelenkt. Das nennen wir Masse. Die Idee, das überall um uns herum Äther ist, den noch keiner gesehen hat, mögen die Leute nicht", räumt der Physiker lächelnd ein. Aber darauf kann er keine Rücksicht nehmen.

Quelle: https://prisma.uni-mainz.de/higgs-boson-elektrisiert-mainzer-physiker/

War noch vor der bestätigten Existenz des Higgs-Teilchens. Und hier schreiben Physiker, also jene mit Ahnung, auch wieder alles ganz klar, nichts ist da nebulös. Der Begriff "Existenz" wird ganz normal verwendet, und es wird klar von der möglichen Existenz des Higgs-Teilchen geschrieben. Und die wurde dann später ja bestätigt, gab ein Nobelpreis.

Dein Gaul ist so was von tot, Du reitest auf ein Gerippe das zu Staub zerfällt gegen Windmühlen, die auch schon lange nicht mehr stehen, und glaubst echt noch, Du kannst hier mehr erreichen, also Dich lächerlich zu machen?

---

nocheinPoet schrieb:Auch Elektronen existieren im Rahmen der Physik, auch Photonen, und für den Teilchennachweis gab es auch beim Photon ein Nobelpreis, Einstein hat den eingesackt. Und Photonen können auch verschränkt sein, und wenn man sich so das Doppelspaltexperiment anschaut, ja nicht einfach, und dennoch kommt kein Physiker daher und sagt, ja der Begriff "Existenz" ist vollständig nebulös.

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Die Physiker haben, wie viele anderen Fachleute, eine Art "Arbeitssprache". Sie vereinfachen Sachverhalte entsprechend ihres Fokus.

Ach was, es gibt physikalische Begriffe, welche Erkenntnis, also für Dich. Und nun? Wo ist nun das wo mal ein Physiker sagt, er Begriff "Existenz" ist in Bezug zur Physik vollständig nebulös? Du schwurbelst einfach weiter und weiter ...

---

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Letztlich gilt für die Physiker aber "nicht denken, sondern rechnen".

Physiker dissen, mehr nicht, belege das doch einfach mal. Physiker beschreiben ganz normal mathematisch eben die Theorien, dafür müssen sie viel Nachdenken, nennt man Gedankenexperimente, Einstein mochte das sehr.


Und weil Du ja keine Ahnung von der QT hast, aber so drauf stehst:

Bereits im Jahr 1935 veröffentlichte der Physiker Erwin Schrödinger mit „Schrödingers Katze“ ein Gedankenexperiment, das die direkte Übertragung quantenmechanischer Begriffe auf die makroskopische Welt problematisiert: Eine Katze befindet sich in einer Kiste, gemeinsam mit einer geringen Menge radioaktiver Substanz. Diese ist so gewählt, dass es innerhalb einer Stunde gleich wahrscheinlich ist, ob eines der radioaktiven Atome zerfällt oder kein Zerfall stattfindet.

Quelle: https://www.leifiphysik.de/atomphysik/quantenmech-atommodell/versuche/schroedingers-katze-ein-gedankenexperiment

Wie war das mit "ui"? :D

Du schießt Dir aber so was von beide Knie weg, unglaublich, ich kann Dich damit zuwerfen, aber das sollte reichen, natürlich ist Denken in der Physik für Physiker wichtig, sie machen nicht nur so Experimente, für die sie nachdenken müssen, sie machen auch "Gedankenexperimente". Und Eine Theorie kommt nicht aus dem Rechnen, sondern aus dem Nachdenken, man schaut sich etwas an, und dann denken die Physiker lange nach, um ein Modell zu entwickeln, was dann eben mathematisch beschrieben wird.

---

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Wenn du bei einem Physiker die "Arbeitssprache" überwinden willst, musst du ihn aktiv auf den Fokus "Existenz" bringen. Wir haben ja gerade das Beispiel "Beobachten", bei dem es sich exakt gleich verhält. Genauso ist mit dem Begriff "Information".

Unfug, spare Dir doch echt Deine wirklich peinliche Eristik, kein Strohmann hilft Dir noch aus dem Sumpf. Oder anders, Du bist schon lange im freien Fall. :D

---

nocheinPoet schrieb:Es ist keine Feststellung, denn das wäre dann eine Tatsache, und die musst Du hier im Forum belegen, also belege es mal ...

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:... "nicht denken, sondern rechnen" Ist es so schwer für dich, dich an diesen Sachverhalt zu erinnern? Such halt mal im Internet nach dem Sachverhalt, dass die Physiker die Quantenmechanik nicht verstehen, sondern nur rechnen. Die Berechnung ist der Weg zur Vorhersage, nicht das intuitive Verstehen von Existenz.

Du sollst Deine Behauptung belegen, so läuft das hier, nicht ich muss mal was googeln, was Du nicht finden und vorzeigen kannst, es ist ganz offenkundig für Dich so schwer das zu finden und zu zitieren, weil es eben falsch ist.

Vermutlich beziehst Du Dich, auf etwas, was Du mal wo gehört hast, Richard Feynman hat mal gesagt: „Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden“. Kein Wort von nicht denken sondern rechnen. Diese Aussage kommt so von Dir, noch einmal, belege dass, dass das so aus der Physik kommt, ich habe Dich diesbezüglich ja nun oben so was von widerlegt und zerlegt. Google mal selber nach "Gedankenexperiment" und das im Kontext der Physik. :D

---

nocheinPoet schrieb:Mathematik ist die präziseste Form der Erklärung.

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Das kann nicht sein, wenn die Physiker auf das Quantenphysik-Motto "nicht denken, sondern rechnen" beschränkt sind. Lass doch mal die Kirche im Dorf und mach nicht aus jedem Detail eine Religion.

Du musst das belegen, nicht als Tatsache weiter vorgeben, ich glaube Du brauchst wirklich Hilfe hier die Regeln vom Forum zu verstehen, so was das Belegen von Tatsachenbehauptungen angeht und auch Trollen ganz allgemein.

---

nocheinPoet schrieb:Fragen beantworten nichts ...

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Das Fehlen deiner Antworten aber schon :-)

Lächerlich, ich habe im Gegensatz zu Dir so viel Fragen beantwortet und so viel belegt, Du alberst hier nur hilflos durch den Nebel, und malträtierst wild Deinen Bullshit- Generator. :D

---

nocheinPoet schrieb:Nun ist es so, wenn ein Physiker vom Beobachten schreibt, dann kann es sein, dass er an andere Physiker schreibt, die verstehen das richtig, auch wenn er Beobachtersystem schreibt, wissen die was genau gemeint ist. Die haben da keinen Beobachter im Kopf der was beobachtet und sogar dann noch sieht.

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Ersetz hier einfach "Beobachten" mit "Existieren" und schon ist klar, was du falsch machst.

Dir ist eben nichts mehr peinlich, einen Ruf hast Du eh nicht, Reputation? Auch nicht, es macht auch keinen Sinn den einen durch den anderen Begriff zu tauschen. Wir beobachten ein Auto. Nach Dir, dann, wir existieren ein Auto. Großes Kino ... :D

---

nocheinPoet schrieb:Wenn ein Physiker an Menschen wie Dich schreibt, also jene ohne echte Ahnung von Physik, und er schreibt "Beobachten", dann ist das nicht gut.

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Hä?

Ja, ich weiß, ganz einfache Dinge verstehst Du eben nicht.

---

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Von uns beiden bist es doch du, der gleich auf Schmerzen, Farben und Zahlen abhebt, wenn es um Existenz geht.

Du hast den Begriff ganz allgemein und ins besondere in Bezug zur Physik als vollständig nebulös bezeichnet. Was eben nur falsch ist, wie ich belegt habe, und wie Dein Trollen und Zappeln ja auch hier im Thread belegt, Du widerlegst Dich mit den wenigen Zitaten und Links die Du lieferst auch noch selbst. Jede Wette, ganz viele Physiker haben sich schon mal wo gestoßen, oder hatten Zahnschmerzen, haben Schmerzen erfahren und die haben deren Existenz selbst ganz sicher nicht infrage gestellt und was von "nebulös" fabuliert.

---

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Ich will mir gar nicht vorstellen, was bei dir gegenüber von "Beobachten" abgeht :-)

Ja nun, Du und Dir was vorstellen, ist wohl so eine Sache, und eh nur wieder Polemik und der Versuch witzig zu sein. Und weil Du wohl weißt, zumindest unterbewusst, Du bist nicht witzig, musst Du noch ein :) machen, damit es auch verstanden wird.

---

Belege endlich Deine Tatsachenbehauptungen, fange mit der hier an:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

nocheinPoet schrieb:So, und was nun soll ich da in den Bezug vergessen haben und wo ist da nun eine Antwort von Dir auf meine Frage, wer denn nun genau die Physiker sind, die sich laut Dir aber bewusst sind, den Begriff "Existenz" nicht im Griff zu haben?

Oha, da hast du mal richtig Arbeit in deinen (sehr langen) Beitrag gesteckt.
Ich habe als Reaktion 5 Sekunden investiert und das hier gefunden (bereits die Headline reicht aus)

https://www.spektrum.de/news/warum-selbst-physiker-die-quantenmechanik-nicht-verstehen/2268313

Warum selbst Physiker die Quantenmechanik nicht verstehen

Der Quantenphysik verdanken wir zahlreiche technische Errungenschaften. Aber bis heute weiß niemand, wieso ihre Formeln so gut funktionieren – oder was sie über die Wirklichkeit aussagen.

Wenn sie nicht wissen, was ihre Formeln über die Wirklichkeit aussagen, dann ist für sie Existenz vollständig nebulös
q.e.d.

Ein weiterer Link:
schockierende-quantenwelt

Oder auch das hier:

https://www.derstandard.de/story/3000000284233/was-ist-realitaet]

Was ist Realität?

...

Doch auch zum diesjährigen 100. Geburtstag der Quantenmechanik sind sich Fachleute immer noch uneins darüber, welche Schlüsse wir daraus konkret über das Wesen der Realität ableiten können.

Das ist genau wie ich es sage: es geht um das Wesen der Realität (das "wie"), nicht um ein konkretes "was".
Das einzige, das in Bezug auf Existenz über Formeln erreicht werden kann, ist das "wann".

In diesem Link wird auch explizit auf "Shut up and calculate!" eingegangen.
Das wurde wohl ab den 1970-Jahren infrage gestellt, aber weiter sind sie nicht gekommen.

Einige sprechen es wohl offen aus (die anderen können nichts aussprechen :-)):

https://www.derstandard.de/story/3000000284233/was-ist-realitaet

Die gute Nachricht für Bohr und sein Programm lautet: 36 Prozent der Antwortenden gaben die Kopenhagener Interpretation als bevorzugte Variante an. Der Großteil der Übrigen vertrat aber verschiedene alternative Interpretationen. Eine davon, die von 17 Prozent vertreten wurde, nennt sich Epistemische oder Informationsbasierte Interpretation. Es gibt sie in verschiedenen Ausprägungen, die gemein haben, dass hier, grob gesprochen, die Quantenphysik überhaupt keine Aussage über die Welt trifft, sondern über unser Wissen über sie. Damit lässt sich über die mikroskopische Welt und ihre Wirklichkeit offenkundig auch nichts aussagen.

Im Link gibt es auch eine philosophische Aussage:

https://www.derstandard.de/story/3000000284233/was-ist-realitaet

"In der Physik wissen wir, wie wir die Vergangenheit und die Zukunft berechnen können, aber wir haben keine Meinung dazu, ob die Zeit existiert. Wir wissen, dass eine Kraft eine Beschleunigung verursacht, aber wir wissen nicht, was eine Ursache ist. Und darüber hinaus ist es nicht klar, was ein Akteur ist. Das ist aber aus existenziellen Gründen wichtig und auch in der Quantenphysik, um zu verstehen, was bei der Messung vor sich geht."

Wieso hast du in deinen 5 Stunden Arbeitsaufwand kein bisschen Leistung erreicht?
Das ist doch Dilettantismus in Reinform.
Ich habe dich explizit zur Google-Suche aufgefordert, an mir kann es nicht liegen.

nocheinPoet schrieb:So, und was nun soll ich da in den Bezug vergessen haben und wo ist da nun eine Antwort von Dir auf meine Frage, wer denn nun genau die Physiker sind, die sich laut Dir aber bewusst sind, den Begriff "Existenz" nicht im Griff zu haben?

shakazulu2 schrieb:Oha, da hast du mal richtig Arbeit in deinen (sehr langen) Beitrag gesteckt.

Ein wenig, so viel war es nicht, weil ich mit zehn Fingern sehr schnell schreibe, so wie andere sprechen.

---

shakazulu2 schrieb:Ich habe als Reaktion 5 Sekunden investiert und das hier gefunden (bereits die Headline reicht aus)

Warum selbst Physiker die Quantenmechanik nicht verstehen Der Quantenphysik verdanken wir zahlreiche technische Errungenschaften. Aber bis heute weiß niemand, wieso ihre Formeln so gut funktionieren – oder was sie über die Wirklichkeit aussagen.

https://www.spektrum.de/news/warum-selbst-physiker-die-quantenmechanik-nicht-verstehen/2268313

Wenn sie nicht wissen, was ihre Formeln über die Wirklichkeit aussagen, dann ist für sie Existenz vollständig nebulös q.e.d.

Tja, Du hättest auch vier Wochen suchen können und hättest Deine Behauptung nicht belegen können. Wir werden das auch gleich noch mal etwas anders machen. Aber erstmal zu dem Text, das ist aus SdW einen populärwissenschaftlichen Magazin, dass ich lange gelesen habe und sehr schätze. Aber wieder mal, verstehst Du eine Aussage und einen Text nicht, nicht im Ansatz, oder Du erfindest einfach etwas, dass die gefällt.

"Sie" - wer auch immer "sie" sind, die nicht wissen warum die Formeln so gut funktionieren, aber läuft doch, und so was von gut, schon spannend. Und?

Natürlich wieder kein Wort von nebulös und kein Wort von Existenz. Du verstehst es wirklich nicht, Physik beschreibt was gemessen wird, hätte doch beinahe "beobachtet" geschrieben. Wir haben Prozesse in der Natur, physikalische Phänomene und die werden mit Theorien beschrieben, gibt da einige, die ART für die großen schweren Dinge und die QT für das Kleine und Feine. Da Du es vermutlich nicht weißt, die erste Theorie ist eine Feldtheorie und die QT mit dem Standardmodell ist eine Teilchentheorie. Was schwer zusammenpasst, beide Wege sind ein Problem, die ART zu quantisieren, also Gravitation zu quantisieren, schwierig, das Graviton ist ein hypothetisches Austauschteilchen, dessen Existenz bisher nicht belegt werden konnte.

Aber egal, bringt wenig, Dir was über echte Physik zu erklären.

Mal weiter, und immer bedenken, der Text in dem Magazin ist mehr was für Hobbyphysiker, es ist populärwissenschaftlich geschrieben, also ganz einfach, aber offensichtlich für Dich nicht einfach genug. Darum ist das auch suboptimal formuliert, die Physik will nichts wirklich was mit Formeln über die Wirklichkeit aussagen.

Dann ist das ein Artikel der hinter eine Paywall liegt, Du kannst den also gar nicht so einfach lesen, recht sicher hast Du wohl kein Abo, ist ja nicht Malen nach Zahlen. Zur Info, solche Links sind im Forum "verboten", weil man sie nicht für lau lesen kann. Bedeutet, wird das entdeckt, wird Dein Beitrag vermutlich gelöscht. Aber wir wissen doch beide, für Dich wäre es besser, wenn der weg ist, er ist schon peinlich.

Mal weiter zur Sache, die Quantenmechanik sagt exakt voraus, was bei Experimenten rauskommt (z.B. Wahrscheinlichkeiten im Doppelspalt oder Verschränkung), und das passt bis auf zig Dezimalstellen. Läuft ...

Wenn dann ist das Problem die Interpretation, ist die Wellenfunktion real (wie in Bohms Theorie mit echten Teilchenpositionen), oder nur ein Tool (wie in Kopenhagen)? Sind da Parallelwelten (Viele-Welten), oder kollabiert die Funktion bei Messung? Das sind philosophische Debatten, die Einstein ("Gott würfelt nicht") und Bohr schon vor 100 Jahren geführt haben.

Aber die Existenz von Phänomenen wie Elektronen oder Photonen?

Die ist messbar, reproduzierbar und mit 5-Sigma-Sicherheit gesichert – nichts Nebulöses dran.

Dein "Q.E.D." ist also ein Witz: Der Artikel sagt, die Formeln funktionieren super, sagen aber nicht eindeutig, was "wirklich" dahintersteckt – nicht, dass Existenz in der Physik nebulös ist. Das ist dein Strohmann. Wenn du das immer noch nicht checkst, such dir mal einen echten Physik-Text, nicht nur Clickbait-Titel. Oder gib es doch nun einfach mal offen zu, Du trollst nur, weil du's nicht besser weißt. :D

---

shakazulu2 schrieb:Ein weiterer Link: https://www.wissenschaft.de/allgemein/schockierende-quantenwelt/

Wenn man Deine Texte liest, darf man keinen Kaffee im Mund haben, besser für die Tastatur, das ist nun doch wo lustig, aber hier wolltest Du ja nicht witzig sein. Echt, nur ein Link, ohne Zitat? In dem Text da kommt nicht einmal das Wort "Existenz" vor, und "nebulös" auch nicht.

Das reicht hier im Forum so nicht, dafür kann es echt nach einiger Zeit und Wiederholung was aufs Auge geben, es ist auch fällt unter "Derailing". Da Du nichts zitierst, hast Du mit dem Links nichts in der Hand. Also geschenkt.

---

shakazulu2 schrieb:Oder auch das hier:

Was ist Realität?

... Doch auch zum diesjährigen 100. Geburtstag der Quantenmechanik sind sich Fachleute immer noch uneins darüber, welche Schlüsse wir daraus konkret über das Wesen der Realität ableiten können.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/3000000284233/was-ist-realitaet

Das ist genau wie ich es sage: es geht um das Wesen der Realität (das "wie"), nicht um ein konkretes "was".

Demenz? Wo sagst Du das? Und?


Das "wie" hat nichts mit Deiner Aussage zu tun, die ist ganz eindeutig:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Was einfach eine falsche Tatsachenbehauptung ist, die Du noch immer nicht belegt hast.

---

Aber mal zu dem Artikel den Du nennst, ich finde zwei Stellen wo es um "Existenz" geht:

In der Physik wissen wir, wie wir die Vergangenheit und die Zukunft berechnen können, aber wir haben keine Meinung dazu, ob die Zeit existiert. Wir wissen, dass eine Kraft eine Beschleunigung verursacht, aber wir wissen nicht, was eine Ursache ist. Und darüber hinaus ist es nicht klar, was ein Akteur ist. Das ist aber aus existenziellen Gründen wichtig und auch in der Quantenphysik, um zu verstehen, was bei der Messung vor sich geht.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/3000000284233/was-ist-realitaet

Auch in dem Artikel findest sich mal so gar nichts, was zu Deiner Behauptung passt. Ich frage mich wirklich, ob es Dir nicht gegeben ist, dass zu erkennen und Du wirklich glaubst, was Du schreibst, oder ob Du doch wirklich hier nur noch trollst.

---

shakazulu2 schrieb:Das einzige, das in Bezug auf Existenz über Formeln erreicht werden kann, ist das "wann". In diesem Link wird auch explizit auf "Shut up and calculate!" eingegangen. Das wurde wohl ab den 1970-Jahren infrage gestellt, aber weiter sind sie nicht gekommen. Einige sprechen es wohl offen aus (die anderen können nichts aussprechen :-)):

Weiter sind sie nicht gekommen?


Also ich lese im Artikel doch das hier:

Zwar ist sich die Fachgemeinde uneins über die konzeptuellen Grundlagen der Quantenphysik, große Einigkeit besteht hingegen darüber, dass philosophische Fragen wie die Interpretationen der Quantenmechanik bedeutsam sind. Das Konzept "Shut up and calculate!" hat offenbar nicht überlebt.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/3000000284233/was-ist-realitaet

Und nun kommt ein wenig Licht ins Dunkle, Du hast es nämlich auch noch falsch übersetzt denn "shut up and calculate" heißt "halt den Mund und rechne" und nicht wie Du schwurbelst "nicht denken, sondern rechnen". Und dann reißt Du es noch total aus dem Kontext, und unterstellst den Physikern, sie sollen nicht denken, sondern nur rechnen. Für Dich mag ja "denken" mit Reden gleichkommen, oder schreiben, brabbeln, keine Ahnung ob Du da den Prozess "Denken" richtig einordnen kannst, er geht dem Schreiben normal voraus.

Gut, Du hast also irgendwo mal was gelesen und nicht verstanden, aus "nicht drüber reden" wurde bei Dir dann "nicht drüber denken" und den Kontext hast Du auch gar nicht gegriffen.

Hier mal Hintergrund:

N. David Mermin prägte den Ausspruch „Halt den Mund und rechne!“, um Ansichten des Kopenhagener Typs zusammenzufassen. Dieser Ausspruch wird oft fälschlicherweise Richard Feynman zugeschrieben und Mermin fand ihn später nicht differenziert genug.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

Hab es übersetzt, Kontext ist die Kopenhagener Deutung, aber das erkläre ich Dir nun nicht, wer will kann den Link ja lesen.

Halten wir mal fest, zumindest wird ein wenig mehr klar, wo Du in den Nebel gelaufen bist, und wie tief Du Dich inzwischen verirrt hast. Du hast so viel Meinung und so wenig Ahnung.

---

shakazulu2 schrieb:

Die gute Nachricht für Bohr und sein Programm lautet: 36 Prozent der Antwortenden gaben die Kopenhagener Interpretation als bevorzugte Variante an. Der Großteil der Übrigen vertrat aber verschiedene alternative Interpretationen. Eine davon, die von 17 Prozent vertreten wurde, nennt sich Epistemische oder Informationsbasierte Interpretation. Es gibt sie in verschiedenen Ausprägungen, die gemein haben, dass hier, grob gesprochen, die Quantenphysik überhaupt keine Aussage über die Welt trifft, sondern über unser Wissen über sie. Damit lässt sich über die mikroskopische Welt und ihre Wirklichkeit offenkundig auch nichts aussagen.

Ja? Nun nur noch ein Zitat frei in der Luft hängend? Nur so als Hinweis, da steht "Epistemische" drin. Hatte Dir dazu ja was verlinkt. Wo liest Du da nun was von "Existenz" und die ist in Bezug zur Physik vollständig nebulös?

Eben, gar nicht, darum hast Du es vermutlich einfach nur mal so zitiert, um zumindest etwas sinnvollen Text in Deinem Beitrag zu bekommen. Wenn schon nicht von Dir, dann zumindest als Zitat. :D

---

shakazulu2 schrieb:Im Link gibt es auch eine philosophische Aussage:

In der Physik wissen wir, wie wir die Vergangenheit und die Zukunft berechnen können, aber wir haben keine Meinung dazu, ob die Zeit existiert. Wir wissen, dass eine Kraft eine Beschleunigung verursacht, aber wir wissen nicht, was eine Ursache ist. Und darüber hinaus ist es nicht klar, was ein Akteur ist. Das ist aber aus existenziellen Gründen wichtig und auch in der Quantenphysik, um zu verstehen, was bei der Messung vor sich geht.

https://www.derstandard.de/story/3000000284233/was-ist-realitaet

Oh, hast Du mal was gelesen, oder nach "exist..." im Text gesucht? Vermutlich einfach so im Web oder? Nun es gibt einen Unterschied zwischen, suchen und zitieren, und lesen und verstehen. Schau mal, den Teil hab ich selbst weiter oben schon aus dem Artikel zitiert, weil ich den verstehe, Du aber nicht. Du versuchst hier wohl wirklich sinnvolle Aussagen in Deinen Beitrag zu bekommen und da Du das selbst nicht packst, zitierst Du eben etwas.

Dann mal ein Experiment hier, versuche mal zu denken, also Nachdenken über das was Du da zitiert hast. Was bedeutet es? Bedeutet es, der Begriff "Existenz" ist in Bezug auf die Physik vollständig nebulös?

Oder was könnte es sein?

---

shakazulu2 schrieb:Wieso hast du in deinen 5 Stunden Arbeitsaufwand kein bisschen Leistung erreicht? Das ist doch Dilettantismus in Reinform. Ich habe dich explizit zur Google-Suche aufgefordert, an mir kann es nicht liegen.

Immerhin hast Du etwas, Arroganz, keine Ahnung, aber das ist Dir unbestreitbar doch gegeben. Je weniger Menschen von etwas wirklich verstehen, desto öfter glauben sie voll fett die Ahnung zu haben und werden arrogant. Also erstmal hab ich für meinen Beitrag so ca. 1 h gebraucht, können auch 1,5 h gewesen sein, ich mache ja nebenbei noch andere Dinge, ich schreibe, wenn der Compiler läuft, wenn was hochgeladen wird, oder wenn was runtergeladen wird, wenn ein Programm oder System installiert wird. Dann gibt es Kaffee und ich übe mich im Schreiben mit zehn Fingern. Weil Tipp 10 auf Dauer recht langweilig ist.

Und da kommst mir so was nicht ganz ungelegen, es gibt immer wo mal ein Möchtegern (womit ich nun nicht Dich meine), der eine große Klappe hat (damit meine ich aber dann doch Dich) und glaubt er hat voll die Ahnung (auch hier meine ich Dich), und sich mehr schlecht als Recht in Eristik und Dialektik versuchst. So schaut es eben aus. Ja was Du hier bisher geliefert hast ist echt Dilettantismus und Du trollst, wird immer deutlicher, nicht ohne Grund bin ich damit aus dem anderen Thread hierher gegangen, weil mir das schon recht klar war, was Du treibst, wie es laufen wird, Du nicht in der Lage bist, zuzugeben, dass Du irrst, sondern rudern und rudern und rudern wirst, Strohmänner bauen und den Lauten machen. Aber nichts mit Substanz auf der Sachebene liefern.

Das kann hier im Forum echt ins Auge gehen, nur so als Tipp.

---

---

So, nun noch mal ganz deutlich, und ich habe eben mal eine Liste von Aussagen von Dir erstellt, wo Du nun wirklich mal liefern must:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Das ist die harte Tatsachenbehauptung von Dir, welche Du einfach nicht belegen willst, natürlich nicht kannst, und wo Du nun ohne Ende herumeierst. Da Du nun mehrfach explizit von mir gebeten wurdest, dass substanziell zu belegen, wird die Luft hier für Dich echt knapp. Noch mal ganz deutlich, wer eine Tatsachenbehauptung macht, hat die zu belegen, das ist eine ganz klare Regel hier im Forum.

---

So nun kommen viele hoffnungslose und auch peinliche Versuche von Dir, wo Du Dich glaubst retten zu können und damit Deine falsche Tatsachenbehauptung zu belegen, in Summe schon, ich sage mal "kreativ". :D

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Die Berechnung ist der Weg zur Vorhersage, nicht das intuitive Verstehen von Existenz.

Es geht nicht um ein "intuitive Verstehen von Existenz", es ging um Deine Behauptung, die falsch ist, die Du nicht belegen kannst. Ob Physiker nun auch rechnen, spielt keine Rolle, klar machen sie das, so wie Busfahrer eben Bus fahren, und? Eben.

---

shakazulu2 schrieb am 30.10.2025:Für die Experimente der Quanten-Physik gibt es schon gar keine brauchbaren Vorstellungen mehr, sondern nur noch Wertermittlung - Motto: "nicht denken, rechnen".

Hatte ich nun aufgelöst, also Deinen Fehler hier, Du hattest "Shut up and calculate!" gelesen und nicht verstanden und sogar noch falsch übersetzt mit "nicht denken, rechnen". Wie gesagt, ging um die Kopenhagen Deutung, konnte Dich natürlich auch nicht retten.

---

shakazulu2 schrieb am 01.11.2025:Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen. Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen"

Alte falsche unbelegte Behauptung, garniert mit der falsch von Dir übersetzten und nicht verstandenen Aussage. Selbstverständlich werden die Ergebnisse der QT klar eingeordnet, wie immer, man schaut ob man über 5 Sigma kommt und dann hat man die Existenz eines Phänomens recht sicher in der Tüte. Was nicht bedeutet, dass sind 100 %, man kann sich immer irren, auch in der Physik, kommt vor, ist normal. Bedeutet aber nicht, dass der Begriff "Existenz" nun vollständig nebulös ist.

Für Dich ein Beispiel, Du schaust in den Wald, siehst einen kleinen roten Ball, denkst Dir, nein, sagst Dir, ja der existiert. Da im Wald existiert ein kleiner roter Ball. Nun gehst Du hin und siehst, ist kein Ball, ist ein Pilz, der so ausgesehen hat. Ja, hast Dich geirrt, macht aber den Begriff "Existenz" nun nicht nebulös.

---

shakazulu2 schrieb:Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

So, hier musst Du liefern, ist eine Tatsachenbehauptung, so wie die erste oben, ich hab Dich schon mal gebeten, welche Physiker sind das, die sich laut Dir da dem so bewusst sein? Namen, Aussagen, mit Quellenangabe bitte. Ganz deutlich, das ist hier so im Forum Usus, und man erkennt eben daran, ob wer liefert oder nicht, ob er ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion oder Debatte hat. Selbst ein Disput wäre noch möglich, wenn er denn dann fair geführt wird. Kommt aber nichts, dann ist nichts davon gegeben, dann kommt es ist die Kiste "Trollen" und das ist nicht gut.

---

shakazulu2 schrieb:Die Physiker gestehen damit ein, dass sie rund um Existenz keine Vorstellung aufbauen können - das ist doch schon lange keine Sensation mehr.

Wie eben, weitere Tatsachenbehauptung, welche Physiker gestehen sich das ein? Namen, Aussagen, mit Quellenangabe, wie gehabt. Du solltest echt anfangen zu liefern.

---

shakazulu2 schrieb:Natürlich geht es um die Experimentausgänge der Quantenphysik. Es nützt nichts, grobmotorisch mit dem Begriff "Existenz" umzugehen (Motto: "das Auto existiert, weil ich mir ja das Beinchen anschlagen kann"). Nirgendwo geht es um ein Alttagsverhalten rund um "Existenz", sondern um physikalische Analyse. Da ist dann halt bei den Experimenten der Quantenphysik "Schicht im Schacht" - Ende der Durchsage.

Nun ja, wollen wir es unter "sinnfreies Geschwurbel" einfach so in die Tonne drücken? Es gibt so viel von Dir in diese Richtung.

---

shakazulu2 schrieb:Man hat nur das punktuelle "wann" vor sich, wenn es einen entsprechenden Experimentkontakt gibt. Außerhalb des "wann" und außerhalb eines spezifischen Experimentkontaktes ist unklar, ob man von "existiert" sprechen darf. Die Kombination aus beidem legt natürlich auch das "wann" ins Nebelhafte, weil das grundsätzliche "wie" fehlt.

Ja, das hatte ich auch noch überlegt, Dein "wann" mal aufzuarbeiten, die Beiträge zu suchen, wo Du das bringt und die Aussagen zitieren, schon lustig, und es ist echt viel. Das "wann" und "wie", könnte man noch mal aufgreifen, aber gut, geht um den zweiten Satz, belege das bitte, wer soll da nun genau "man" sein, was soll ein "spezifischer Experimentkontakt" sein, wo ist da außerhalb, und wer sollte nun "man" verbieten über "existiert" zu sprechen? Oder wo soll da für wem das nun wie unklar sein? Ja, im Grunde wie eben nur Geschwurbel für die Tonne.

---

shakazulu2 schrieb:Nein, die Physiker können lediglich das "wann" ansprechen. Bereits beim "wie ist Existenz" hört es schon auf, weil nicht alle Eigenschaften gleichzeitig vorzuliegen scheinen.

Ja, da haben wir das "wann" weiter ohne Ende, ich schrieb schon, Du hast Dich da so was von verbissen. Auch hier hatte ich Dir Deinen Fehler und Irrtum schon erklärt, Du beziehst Dich sehr wahrscheinlich auf die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation. Da wird es gut erklärt, was gut ist, sie schreiben "Unbestimmtheitsrelation" und nicht "Unschärferelation".

Warum mir das wichtig ist, wirst Du Dich sicher nicht fragen.


Ich erkläre es dennoch, weil es nicht wirklich um Unschärfe geht, sondern um Unbestimmtheit, ich zitiere:

• Man kann den Ort und den Impuls von Quantenobjekten gleichzeitig nicht beliebig genau bestimmen.
• Das Produkt aus Orts- und Impulsunbestimmtheit kann nicht beliebig klein werden.
  
• Damit sind auch klassische Bahnvorstellungen von Teilchen nicht mehr möglich.
  

Quelle ist der Link eben oben im Text, und hier wird das klar, wo Du wieder durch den Nebel stolperst, es geht nicht ums "wann" und/oder "wie", es geht um den Ort und den Impuls. Ja ich befürchte, dass Dir Impuls nicht wirklich viel sagen wird, aber google einfach mal selber dazu. Wie dem auch sei, Du hast Dich echt verirrt, von wegen, beim "wie ist Existenz" hört es auf, weil nicht alle Eigenschaften gleichzeitig vorliegen. Es geht um Ort und Impuls, und beides ist gegen, nur nicht beliebig genau.

Hatte ich auch mit einem Beispiel erklärt, aber machen wir noch eine Runde, Peter wirft einen Ball in den Wald, Du weißt nicht genau, wie schnell der fliegt und wo genau er ist, weil da ist eben etwas Nebel. :D aber "man" weiß recht sicher, dass der Ball existiert, auch wenn Ort und Impuls nicht beliebig genau bestimmt werden können, also etwas unbestimmt sind.

Physik ist im Grunde echt toll und kann Spaß machen, natürlich gibt es auch immer den einen oder anderen Heini, der von nichts einen Plan hat, den Lauten macht und andere so, ich sage mal "irritieren" könnte.

---

shakazulu2 schrieb:Du hast dich auf "wann" spezialisiert und begreifst nicht, dass dies rein gar nichts ist, um den Begriff "Existenz" aus dem Nebel zu ziehen.

Ja, noch mal das "wann", nur so der Vollständigkeitshalber eben auch noch mal zitiert, das hatte ich ja eben noch mal recht deutlich zerlegt, was Du da so immer zu schwurbelst.

---

shakazulu2 schrieb:Das kann nicht sein, wenn die Physiker auf das Quantenphysik-Motto "nicht denken, sondern rechnen" beschränkt sind.

Ja, Du hast Dich eben viel wiederholst, hatten wir nun auch schon geklärt, Du hast hier eine Aussage falsch verstanden und falsch übersetzt, die Physiker sind nicht auf das Motte "nicht denken, sondern rechnen" beschränkt. Da aber das hier so auch wieder eine Tatsachenbehauptung ist, bitte ich Dich mal einfach so, das zu belegen, welche Physiker sind da nun so drauf beschränkt, Namen, Aussagen, Quellenangabe.


Und bedenke, dass hat nun auch nichts mit:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

zu tun.

---

So, da Dich solche Dinge ja wohl interessieren, also mehr als Physik, ich habe für diesen Beitrag echt länger als für den Letzten gebraucht, mir eben den dritten Kaffee gezogen, also wohl echt über 1,5 h. Und ja, natürlich ist es das so nicht wirklich wert, also ich meine nur für Dich macht das keinen Sinn, aber ich übe mich eben so etwas im Schreiben mit zehn Fingern, etwas Rhetorik, wobei Du echt keine Herausforderung bist, aber es könnte andere User interessieren, ein wenig zumindest.

Nun ist dann aber auch mal gut, von Dir kommt immer weniger, weil Du eh nichts hast, und es ist nun alles recht klar geworden, wo Du was falsch verstanden und übersetzt hast, und wo Du noch mehr nicht mal im Ansatz verstanden hast. Die Beulen am Kopf kommen eben vor, wenn man ohne Plan durch den Nebel im Wald rennt. Noch eine kurze Info, in der Regel lese ich meine Beiträge vor dem Absenden noch mal genauer durch, so wegen Rechtschreibfehlern und falschen Worten, was vorkommt, wenn man sehr schnell schreibt. Aber ich spare es mir hier, da Du ja eh mehr trollst, es hier keine echte Diskussion gibt, schenke ich es mir.

Ich hoffe ich konnte Dir deutlich machen, wie es hier im Forum läuft, und dass Tatsachenbehauptungen zu belegen sind, Du wurdest nun wirklich freundlich oft genug gebeten, dieses zu machen.

nocheinPoet schrieb:Für Dich ein Beispiel, Du schaust in den Wald, siehst einen kleinen roten Ball, denkst Dir, nein, sagst Dir, ja der existiert. Da im Wald existiert ein kleiner roter Ball. Nun gehst Du hin und siehst, ist kein Ball, ist ein Pilz, der so ausgesehen hat. Ja, hast Dich geirrt, macht aber den Begriff "Existenz" nun nicht nebulös.

Exakt so verhält es sich nicht in der Physik.
Es gibt dort den Übergang nicht von "Ball" zu etwas Anderem, sondern man hat keine Ahnung, wo man ankommen soll.

Das Prinzip "Ball" ist gleich dem Prinzip "Pilz".

Das Prinzip "Pilz" fehlt aber in der Physik.

Du willst von "Ball" zu "Pilz" kommen.
Die Physiker kommen aber von "Ball" nirgendwohin.

Das ist der entscheidende Punkt.
Dein Beispiel zeigt, dass du es noch nicht einmal im Ansatz verstanden hast.

nocheinPoet schrieb:Alte falsche unbelegte Behauptung, garniert mit der falsch von Dir übersetzten und nicht verstandenen Aussage. Selbstverständlich werden die Ergebnisse der QT klar eingeordnet, wie immer, man schaut ob man über 5 Sigma kommt und dann hat man die Existenz eines Phänomens recht sicher in der Tüte. Was nicht bedeutet, dass sind 100 %, man kann sich immer irren, auch in der Physik, kommt vor, ist normal. Bedeutet aber nicht, dass der Begriff "Existenz" nun vollständig nebulös ist.

1.
Nirgendwo habe ich eine Übersetzung angegeben.

2.
Weil jegliches Prinzip fehlt, bist du hier gezwungen von "Existenz des Phänomens" zu sprechen.
Du bestätigst das vollständig Nebulöse.
Das "Phänomen" ist für die Physiker lediglich über einzelne Zeitpunkte, über eine Verheiratung mit ihren Experimenten und nur über die Auswirkung (Wechselwirkung) erreichbar, aber in keiner Weise als Existenz-Prinzip erklärbar.
Sie greifen nirgendwo zu "Pilz".

Du als selbsternannter Super-Experte (versagt bereits beim ersten Beispiel!) bist gezwungen zum Wort "Phänomen" zu greifen und willst gleichzeitig "ganz dolle Bescheid wissen".
Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb du ein derartiges Affentheater abziehst (keine Frage, dein Schreibaufwand ist aber echt hübsch :-)).

Mit deinem dilettantischen Beispiel und deiner Phänomen-Aussage ist es nun an dir, das vollständig Nebulöse vom Tisch zu bekommen - bisher bestätigst du es nur, ich bin dadurch immer noch tiefenentspannt.

nocheinPoet schrieb:Für Dich ein Beispiel, Du schaust in den Wald, siehst einen kleinen roten Ball, denkst Dir, nein, sagst Dir, ja der existiert. Da im Wald existiert ein kleiner roter Ball. Nun gehst Du hin und siehst, ist kein Ball, ist ein Pilz, der so ausgesehen hat. Ja, hast Dich geirrt, macht aber den Begriff "Existenz" nun nicht nebulös.

shakazulu2 schrieb:Exakt so verhält es sich nicht in der Physik.

Doch, genau so verhält es sich. Zeige mir einen echten Physiker, der mir da in der Aussage widerspricht. Selbst normale User wirst Du hier nur schwer im Forum finden. Bisher sind auch jene rah, die Die bei Deiner falschen und weiterhin unbelegten Tatsachenbehauptung zustimmend zur Seite springen:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Oder ist Dir da was aufgefallen?

---

shakazulu2 schrieb:Es gibt dort den Übergang nicht von "Ball" zu etwas Anderem, sondern man hat keine Ahnung, wo man ankommen soll.

Alter Falter, Dein Bullshit-Generator ist so was von übel, was bitte schwurbelst Du hier? Wo schrieb ich etwas von einem Übergang? Das Beispiel von mir ist extrem einfach für Dich gehalten und Du scheiterst dennoch daran?

Es wird ein physikalisches Phänomen "gemessen", etwas rotes rundes und es existiert. Aus die Maus, dann wird versucht dieses zu kategorisieren, was könnte es nur sein, oh "roter Ball" passt richtig gut.

Dann wird das versucht zu verifizieren, die Messung wird genauer durchgeführt, und es wird erkannt, es ist kein roter Ball, es ist ein roter Pilz. Und der existiert, was schnallst Du an so einfachen Beispielen nun nicht? Soll man echt hier glauben, Du kannst das nicht verstehen? Dem nicht folgen?

---

shakazulu2 schrieb:Das Prinzip "Ball" ist gleich dem Prinzip "Pilz".

Es ist wirklich sehr müßig mit Deinen Aussagen, weil Du so wenig von Physik verstehst, muss man Deine Aussagen erstmal übersetzten, was soll das nun sein, Prinzip "Ball" und "Pilz"? Wenn dann wohl "Prinzip" Ball und Pilz, was soll das Prinzip denn nun nur wieder hier? Warum soll das da sein, was soll es überhaupt und war soll das gleich sein?

---

shakazulu2 schrieb:Das Prinzip "Pilz" fehlt aber in der Physik.

In Deinen Aussagen fehlt was, nicht in der Physik, in Deinen Aussagen fehlt Substanz und Logik, und ganz wichtig, eine Aussage. Du schwurbelst nur.

Wir haben in der Physik zum Beispiel das Äquivalenzprinzip, oder das machsche Prinzip, oder das Archimedische Prinzip (Auftrieb), das Pauli-Prinzip (Quantenmechanik) und die Newtonschen Gesetze wie das Aktionsprinzip (\(F=ma\)) und das Wechselwirkungsprinzip (actio = reactio). Weitere Beispiele sind das Prinzip der kleinsten Wirkung und das Huygenssche Prinzip zur Beschreibung von Wellenausbreitung. 

Ein physikalisches Prinzip ist eine allgemeine Regel oder ein Gesetz, das oft auf Beobachtungen basiert.

Was ist soll denn Prinzip "Pilz" sein? Natürlich gibt es so einen Blödsinn in der Physik nicht. Und nun? Du hast erkannt, Unfug gibt es in der Physik nicht und darum ist nun der Begriff Existenz in Bezug auf Physik vollständig nebulös?

---

shakazulu2 schrieb:Du willst von "Ball" zu "Pilz" kommen.

Ich will überhaupt nicht von Ball zu Pilz kommen. Echt, was Du schwurbelst gibt einfach wirklich keinen Sinn.

---

shakazulu2 schrieb:Die Physiker kommen aber von "Ball" nirgendwohin. Das ist der entscheidende Punkt. Dein Beispiel zeigt, dass du es noch nicht einmal im Ansatz verstanden hast.

Was für ein Unfug, soso, also die Physiker kommen von "Ball" nirgendwo hin, und ja, das ist der entscheidende Punkt. Was von Dir kommt ist nur Text, Du erhöhst hier für nichts die Entropie im Universum, echt peinlich, also für Dich. Du hast da einfach keine Aussage.

---

nocheinPoet schrieb:Alte falsche unbelegte Behauptung, garniert mit der falsch von Dir übersetzten und nicht verstandenen Aussage. Selbstverständlich werden die Ergebnisse der QT klar eingeordnet, wie immer, man schaut ob man über 5 Sigma kommt und dann hat man die Existenz eines Phänomens recht sicher in der Tüte. Was nicht bedeutet, dass sind 100 %, man kann sich immer irren, auch in der Physik, kommt vor, ist normal. Bedeutet aber nicht, dass der Begriff "Existenz" nun vollständig nebulös ist.

shakazulu2 schrieb:

1. Nirgendwo habe ich eine Übersetzung angegeben.
2. Weil jegliches Prinzip fehlt, bist du hier gezwungen von "Existenz des Phänomens" zu sprechen.

Fangen wir mal mit dem ersten Punkt an, die Aussage war:

shakazulu2 schrieb am 01.11.2025:Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen. Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen".

Das nicht denken, sondern Rechnen hast Du ganz oft geschrieben, Du hast nicht einmal aufgezeigt, wo Du das her hast, keine Aussage eines Physikers, kein Link, nichts, nur Deine Behauptung. Erst im letzten Beitrag hast Du dann mal geschrieben:

shakazulu2 schrieb:Das einzige, das in Bezug auf Existenz über Formeln erreicht werden kann, ist das "wann". In diesem Link wird auch explizit auf "Shut up and calculate!" eingegangen.

Ja spannend, Du hast ja nie davor mal was von "Shut up and calculate!" geschrieben, tust nun aber so, als hättest Du das getan. Natürlich meinst Du hier eben "nicht denken, sondern rechnen", was Du ja rauf und runter singst. Da hast Du das her, Du hast eben wo mal "Shut up and calculate!" gelesen oder gehört und daraus dann "nicht denken, sondern rechnen" gemacht. Was eben falsch ist, Du hast das falsch übersetzt, es heißt eben übersetzt "Maul halten und rechnen!" und es bezieht sich nicht auf die Physik allgemein und auch nicht auf die QT allgemein, sondern nur auf die Koppenhagener Deutung und es ist auch nur eine Aussage eines Physikers.

N. David Mermin prägte den Ausspruch „Halt den Mund und rechne!“, um Ansichten des Kopenhagener Typs zusammenzufassen.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

Du hast hier gezeigt, Du hast überhaupt keine Ahnung, davon aber ganz viel.

---

Zum zweiten Punkt, ich bin zu gar nichts gezwungen, was fabulierst Du nur? In der Physik wird ganz allgemein von physikalischen Phänomenen gesprochen, ganz normal, kann man überall nachlesen, das hat nichts mit mir zu tun, und ja, die existieren eben.

---

shakazulu2 schrieb:Du bestätigst das vollständig Nebulöse.

Unfug, ich habe mit keinem Wort das "vollständig Nebulöse" bestätigt, Kerl, ganz deutlich und ich werde da noch deutlicher werden, belege Deine Tatsachenbehauptungen, letzte Chance. Und mache nicht noch neue, ...

---

shakazulu2 schrieb:Das "Phänomen" ist für die Physiker lediglich über einzelne Zeitpunkte, über eine Verheiratung mit ihren Experimenten und nur über die Auswirkung (Wechselwirkung) erreichbar, aber in keiner Weise als Existenz-Prinzip erklärbar.

Alles was Du hier brabbelst ist physikalisch nur Mumpitz, Kappes, oder ganz deutlich Schwachsinn. Wo schreibt ein Physiker mal was über "eine Verheiratung mit ihren Experimenten"? Was soll so ein Syntax, was soll das mit "Existenz-Prinzip"?

Aus Deinem eigenen Link, mit dem Du Deine falsche Tatsachenbehauptung ja belegen wolltest, ganz vorne weg steht da:

Existieren heißt, dass es etwas in der Wirklichkeit auch tatsächlich gibt, etwas da oder vorhanden ist. Man geht etwa davon aus, dass der Mond auch dann existiert, wenn ihn niemand betrachtet.

Quelle: https://www.rhetos.de/html/lex/existenz.htm

Kerl, ganz im Ernst, damit alleine bist Du raus, so beginnt der Text, der Artikel, den Du verlinkt hast, um Deine Behauptung zu belegen, Du hast Dich damit widerlegt und meine Aussage belegt. Die Aussage ist so was von klar, eindeutig, nichts von nebulös.

---

shakazulu2 schrieb:Sie greifen nirgendwo zu "Pilz".

Wie gesagt, Du schwurbelst nur sinnloses Zeug, auch "greifen" ist hier ja mal wieder der physikalische Begriff und dann auch noch "Pilz" in Anführungszeichen. Einfachste Erklärungen an denen Du hier scheiterst.

---

shakazulu2 schrieb:Du als selbsternannter Super-Experte (versagt bereits beim ersten Beispiel!) bist gezwungen zum Wort "Phänomen" zu greifen und willst gleichzeitig "ganz dolle Bescheid wissen".

Also nun wieder ad hominem, kommt auch nicht gut an, vor allem nicht, wenn man hier schon wie Du seine Tatsachenbehauptungen nicht belegen will und trollt. Ich hab mich nie Experte genannt, mag für Dich von da unten so ausschauen, ist aber nicht so. Meine Aussagen sind ganz klar und richtig und werden ja sogar wie eben noch mal gezeigt, durch Deine eigenen Quellen so belegt.

---

shakazulu2 schrieb:Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb du ein derartiges Affentheater abziehst (keine Frage, dein Schreibaufwand ist aber echt hübsch :-)).Mit deinem dilettantischen Beispiel und deiner Phänomen-Aussage ist es nun an dir, das vollständig Nebulöse vom Tisch zu bekommen - bisher bestätigst du es nur, ich bin dadurch immer noch tiefenentspannt.

Du kannst im Grunde gar nichts nachvollziehen, der Aufwand hält sich echt in Grenzen, und nein, ich muss nicht belegen, dass Deine Aussage falsch ist, obwohl ich das nun mehrfach zweifelsfrei getan habe, Du musst belegen, dass Deine Tatsachenbehauptung(en) richtig sind.


Zuerst diese hier:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

---

Und dann gerne der Reihe nach diese:

shakazulu2 schrieb am 30.10.2025:Für die Experimente der Quanten-Physik gibt es schon gar keine brauchbaren Vorstellungen mehr, sondern nur noch Wertermittlung - Motto: "nicht denken, rechnen".

shakazulu2 schrieb am 01.11.2025:Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen. Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen".

shakazulu2 schrieb am 04.11.2025:Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

shakazulu2 schrieb:Die Physiker gestehen damit ein, dass sie rund um Existenz keine Vorstellung aufbauen können - das ist doch schon lange keine Sensation mehr.

So und ganz deutlich, das sind Tatsachenbehauptungen, die hast Du zu belegen, ich werde Dich nicht noch mal so darum bitten, dann müssen wir es leider anders versuchen. Denn irgendwann hat sich es hier auch dann man ausgetrollt.

nocheinPoet schrieb am 30.10.2025:Was genau "existiert"? Zahlen? Ideen? Gott? Das Unbewusste? Mögliche Welten?

Das ist eine Definitionsfrage. Wirklich ist alles, was Wirkung zeitigt, also alles, was du aufzählst. Manches ist klar definiert, manches extrem schwammig, aber das sagt nichts darüber aus, wie stark seine Wirkung ist. Natürlich kann man sich "Existenz" zurechtdeuten, um aus- oder einzuschließen, was immer man will.

Wie existiert es? Materiell? Mental? Als Möglichkeit? Als Relation?

Ob etwas materiell existiert, lässt sich messen. Mental existiert alles Vorstellbare. Vollkommen unmöglich ist so gut wie gar nichts. Worauf willst du hinaus?

Wer entscheidet? Beobachter? Sprache? Physik? Glaube?

Philosophie als Kunst der unnötigen Verkomplizierung. Wer entscheidet? Jeder, insofern alles, was ich ausspreche, spätestens dadurch in die Existenz tritt. Niemand, insofern alles, was ich ausspreche, auf unbewussten Hirnprozessen basiert. Die korrekte Frage lautet: Wer hat Vetorecht? Die Antwort darauf hängt davon ab, wie etwas existiert.

Die Absurdität solcher Debattem wird abgemildert durch das unausgesprochene, aber umso offensichtlichere Dominanzspiel dahinter: Wer darf vorgeben, was existiert? De jure der größte Klugscheißer, de facto der stärkste Silberrücken.

nocheinPoet schrieb:Wenn dann wohl "Prinzip" Ball und Pilz

Mit viel Hoffnung könnte man hier unterstellen, dass du etwas über dein eigenes Beispiel erkannt hast:
Ball und Pilz werden in Bezug auf Existenz vom selben Prinzip abgedeckt.

Genau das ist aber in der Physik nicht der Fall, wenn dort analysiert wird, wie "Ball" existiert.
Man steigt zunächst in kleinere Bausteinannahmen ab, hält aber in Bezug auf Existenz immer noch am selben Prinzip fest.
Dann kommt der Quantenbereich und es stellen sich Experimentergebnisse ein, die gegen das Prinzip verstossen.
An dieser Stelle kann man nicht mehr sagen, "Ball" ist ja eigentlich ein "Pilz", sondern es liegt eine Grundsatzproblematik rund um das Prinzip von Existenz vor: vollkommen nebulös.

Da nützt es nichts, zu sagen, "juhu, weil Effekte vorliegen, haben wir den Begriff Existenz im Griff".
Es liegt lediglich nur vor, "wann" man von Existenz sprechen möchte.
Das verringert aber die Ahnungslosigkeit keinen Millimeter, denn diese Existenz erfüllt nicht das "wie", das man von "Ball" gewohnt ist.

Hier ein Link dazu:

https://rudolphina.univie.ac.at/quantenphysik-es-gibt-keine-realitaet-jenseits-der-beobachtung

Jeder Versuch, hinter diesen Wahrscheinlichkeiten "verborgene Faktoren" zu finden, mittels derer eine Beobachtung deterministisch und durch lokale Bedingungen erklärt werden könnte, steht im Widerspruch zu grundlegenden physikalischen Prinzipien. Brukner erläutert: "Selbst wenn wir annehmen, dass es irgendwelche mechanistischen Ursachen hinter den Wahrscheinlichkeiten gäbe, führt das zu Theoremen, die durch Experimente widerlegt werden können. Und das deutet für mich darauf hin, dass unsere Vorstellung von Realität, wie wir sie aus dem Alltag und der klassischen Physik kennen, gelockert werden sollte." Die Realität selbst ist also grundsätzlich probabilistisch.

Das ist ganz klar die Erkenntnis, dass das Prinzip von "Ball" und "Pilz" hier nicht gilt.
Setzt man mit diesem Prinzip an, so kommt man nicht weiter - sie haben es versucht und das Resultat war immer: ein Widerspruch.

Es ist die Erkenntnis, dass alle Versuche gescheitert sind, ein "wie" zur Existenz hinter den Effekten zu denken - das Denken hat nicht funktioniert.
Dass man sagt "die Realität ist probabilistisch" beschreibt lediglich den Eindruck aus den Wechselwirkungen, aber die Existenz "dahinter", sozusagen die Grundlage dieser Realitätseffekte liegt im vollkommen Nebulösen, es gibt keinen Ansatz dafür.
Das "wie" wird aus dem Bauchgefühl heraus beschrieben als: es müsste etwas sein (Nicht-Existenz bzw. Nicht-Festgelegte-Existenz), das erst durch die "Beobachtung" zur Existenz bzw. Festgelegten-Existenz wird.

Mit einer Konkretisierung von "Ball" auf "Pilz" hat das überhaupt nichts zu tun.

Im obigen Link wird von "Nicht-Zustand" gesprochen.
Das Nicht-XXXX-Konzept ist ein Beleg für das vollkommen Nebulöse, denn nur weil man zu wissen glaubt, was es nicht ist, bedeutet es nicht, dass hier Inhalt vorgelegt wird.
Im Link wird eindeutig als Zukunftsaussicht von einer Notwendigkeit zur Lockerung der Vorstellungen über die Realität gesprochen - das Denken war also bisher nichts wert, nur das Rechnen.

Dieses vollkommen Nebulöse (das Keine-Brauchbare-Vorstellung-Haben) nutzt du explizit aus, indem du in deinem anderen Thread mit "Existenz=Bewusstsein" ein regelrechtes Coming-Out hinlegst.
(ich habe oben ja schon vorausgeahnt, was du aus dem "Beobachten" der Physiker machen wirst - Bingo)
Hier tust du so, als würdest du nicht wissen, wovon ich spreche und drüben nimmst du den Freiheitsgrad aus dem Nebulösen ungeniert zur Hand und versuchst mit "Existenz=Bewusstsein" aufzufüllen.

Wenn du dir "Existenz=Bewusstsein" als "neuen Ansatz" herausnimmst, dann haben dir die Physiker nur vollkommen Nebulöses geliefert.

shakazulu2 schrieb:Mit viel Hoffnung könnte man hier unterstellen, dass du etwas über dein eigenes Beispiel erkannt hast:

Ball und Pilz werden in Bezug auf Existenz vom selben Prinzip abgedeckt.

Mach doch so was nicht, dass ist eine Tatsachenbehauptung, noch eine, ich hatte Dir "Prinzip" als Begriff in der Physik lange erklärt. Da ist nicht mit "in Bezug auf Existenz vom selben Prinzip", dass sind nur Worthülsen ohne Substanz.

---

shakazulu2 schrieb:Genau das ist aber in der Physik nicht der Fall, wenn dort analysiert wird, wie "Ball" existiert.

Nein, es geht nicht um das "wie", es geht um die Existenz, noch immer, es geht um die Frage der Existenz selber, nicht wie und was das Etwas nun existiert. In der Physik gibt es ein physikalisches Phänomen das gemessen wird, ganz sicher hier mit über 20 Sigma, damit ist es da, es existiert, man wird sagen, ja so groß, so rund, so rau, reflektiert dieses Wellen und absorbiert eben jene, könnte aus einer Kohlenstoffverbindung bestehen. Dann gibt es Thesen, eben, ist wohl ein roter Ball. Die "Theorie" wird versucht zu falsifizieren, man schickt eine Messsonde los, oder Du latscht eben dahin. Dann wird neu gemessen, geht auch mit biologischer Sensorik und siehe da, erste Theorie falsifiziert, kein roter Ball, es ist ein Pilz.

Mensch, oder so, nun wirklich, dass ist so was von trivial, dass Du da nun versuchst noch weiter zu tanzen, macht wenig Sinn. Du hast doch da nicht mal einen Strohhalm.

---

shakazulu2 schrieb:Man steigt zunächst in kleinere Bausteinannahmen ab, hält aber in Bezug auf Existenz immer noch am selben Prinzip fest.

Noch mal, welches Prinzip?

An welches Prinzip wird sich in der Physik "in Bezug auf Existenz" da festgehalten?

Butter bei die Fische, ...

---

shakazulu2 schrieb:Dann kommt der Quantenbereich und es stellen sich Experimentergebnisse ein, die gegen das Prinzip verstoßen.

Unfug, Du hast das Prinzip erstmal noch immer nicht genannt, wie auch immer man dagegen verstoßen soll, auch das musst Du erklären und im Beispiel mit dem Ball ging es nicht um den Quantenbereich, hier reicht uns das schon klassisch so mit Newton völlig aus. Und die Allgemeine Relativitätstheorie ist auch nicht nötig. Die Gravitation kann hier ganz sicher vernachlässigt werden.

Bedenke hier, mein Beispiel mit dem Ball hat nichts mit der QT zu tun, ich hab es für Dich extra mal ganz einfach gehalten, kann jeder verstehen, der es verstehen will. Und das es da nicht der "Quantenbereich" kommt, ist auch normal jedem klar.

Deine Aussage war auch nicht auf die QT bezogen, sondern auf die Physik vollständig:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Bitte lass das Derailing, belege endlich bitte diese Aussage von Dir, gibt noch mal hier am Ende des Beitrages eine Liste von Tatsachenaussagen die Du bitte belegst.

---

shakazulu2 schrieb:An dieser Stelle kann man nicht mehr sagen, "Ball" ist ja eigentlich ein "Pilz", sondern es liegt eine Grundsatzproblematik rund um das Prinzip von Existenz vor: vollkommen nebulös.

Was soll das?

Ernsthaft, man muss sich bei solchen Sätzen nicht fragen, ob Du es hier mit Derailing versucht, das ist einfach klar, Du versucht wirklich zu trollen. Wo soll da bei welchem Prinzip von Existenz nun bei dem Beispiel mit dem roten Ball eine Grundsatzproblematik in der Physik vorliegen?

Ist schon wieder eine Tatsachenbehauptung, da gibt es keine Grundsatzproblematik, nenne auch endlich mal das "Prinzip von Existenz", und da ist natürlich nichts nebulös.

---

shakazulu2 schrieb:Da nützt es nichts, zu sagen, "juhu, weil Effekte vorliegen, haben wir den Begriff Existenz im Griff".

Dass die Physik da den Begriff so weit im Griff haben, kannst Du in einem Text ganz am Anfang nachlesen, den Du selbst hier zitiert hast.


Eventuell hast Du es ja überlegen oder nicht verstanden:

Existieren heißt, dass es etwas in der Wirklichkeit auch tatsächlich gibt, etwas da oder vorhanden ist. Man geht etwa davon aus, dass der Mond auch dann existiert, wenn ihn niemand betrachtet.

Quelle: https://www.rhetos.de/html/lex/existenz.htm

Das ist so aus einem Artikel den Du verlinkt hast, dass steht da ganz oben so drüber. Hier, damit es jeder sehen kann:



Der erste Satz ist schon Programm, wenn der Begriff Existenz in Bezug auf die Physik vollständig nebulös bleiben würde, würde der erste Satz ganz sicher nicht so klar und deutlich formuliert sein.

Und diese klare Vorstellung, kann aber auf Probleme treffen, das bedeutet aber ganz sicher nicht, der Begriff ist vollständig nebulös.

---

shakazulu2 schrieb:Es liegt lediglich nur vor, "wann" man von Existenz sprechen möchte.

Auch wieder so eine unbelegte Behauptung, was soll immer Dein "wann"? Was bitte schwurbelst Du nur, machst Du es so wirr, damit man es nur noch schwer zerbröseln kann? Mit der Überlegung, wenn ich so wirre Aussagen mache, die keiner mehr versteht, kann doch auch keiner was gegen sagen?

---

shakazulu2 schrieb:Das verringert aber die Ahnungslosigkeit keinen Millimeter, denn diese Existenz erfüllt nicht das "wie", das man von "Ball" gewohnt ist.

Gibt hier einfach keinen Bezug zum Beispiel mit dem Ball, das Beispiel von mir ist klassisch und hat nicht mit der Quantentheorie zu tun. Und welches "wie" soll man bei der Existenz von einem Ball gewohnt sein?

---

shakazulu2 schrieb:Hier ein Link dazu:

Jeder Versuch, hinter diesen Wahrscheinlichkeiten "verborgene Faktoren" zu finden, mittels derer eine Beobachtung deterministisch und durch lokale Bedingungen erklärt werden könnte, steht im Widerspruch zu grundlegenden physikalischen Prinzipien.

Brukner erläutert: "Selbst wenn wir annehmen, dass es irgendwelche mechanistischen Ursachen hinter den Wahrscheinlichkeiten gäbe, führt das zu Theoremen, die durch Experimente widerlegt werden können.

Und das deutet für mich darauf hin, dass unsere Vorstellung von Realität, wie wir sie aus dem Alltag und der klassischen Physik kennen, gelockert werden sollte." Die Realität selbst ist also grundsätzlich probabilistisch.

Quelle: https://rudolphina.univie.ac.at/quantenphysik-es-gibt-keine-realitaet-jenseits-der-beobachtung

Das ist ganz klar die Erkenntnis, dass das Prinzip von "Ball" und "Pilz" hier nicht gilt. Setzt man mit diesem Prinzip an, so kommt man nicht weiter - sie haben es versucht und das Resultat war immer: ein Widerspruch.

Bitte was?

Also, erstmal schreibt da nur Brukner: "... wenn wir annehmen, dass es irgendwelche Ursachen hinter den Wahrscheinlichkeiten gäbe ...", annehmen, gäbe, also viel könnte sein, kein, ist so. Und weiter schreibt er: "das deutet für mich darauf hin, dass unsere Vorstellung von Realität, wie wir sie aus dem Alltag und der klassischen Physik kennen, gelockert werden sollte.", für ihn deutet da was hin, nicht in der Physik ist der Begriff Existenz vollständig nebulös, das ist seine Meunung und er sagt dann ja auch: "... gelockert werden sollte", also für ihn deutet etwas darauf hin, und er meint, sollte gelockert werden.

Das was Du zitierst hat mal gar nichts mit dem klassischen Beispiel von mir mit dem Ball und dem Pilz zu tun.

Und aus Deinem Artikel:

Brukner: "Denn nun ist es nicht mehr nur kontrafaktische Argumentation, ob eine Eigenschaft vor einer Messung existiert – beide werden gemessen!

Quelle: https://rudolphina.univie.ac.at/quantenphysik-es-gibt-keine-realitaet-jenseits-der-beobachtung

Es geht hier um Quantenphysik und Superpositionen, hat nichts mit dem Beispiel von mir zu tun, und wie eben zitiert, Eigenschaften existieren, beide werden gemessen.

---

shakazulu2 schrieb:Es ist die Erkenntnis, dass alle Versuche gescheitert sind, ein "wie" zur Existenz hinter den Effekten zu denken - das Denken hat nicht funktioniert.

Davon steht da nicht ein Wort, was Du Dir auch immer so ausdenkst. Glaubst Du, Du zitierst einfach was kompliziertes aus der QT und kannst dann irgendetwas reininterpretieren, in der Hoffnung, keiner versteht den von Dir zitierten Text? Und wo steht da was von "denken" das nicht funktioniert? Im Text geht es um etwas ganz anders.

---

shakazulu2 schrieb:Dass man sagt "die Realität ist probabilistisch" beschreibt lediglich den Eindruck aus den Wechselwirkungen, aber die Existenz "dahinter", sozusagen die Grundlage dieser Realitätseffekte liegt im vollkommen Nebulösen, es gibt keinen Ansatz dafür.

Hast Du denn zumindest mal geschaut, was "probabilistisch" genau nun heißt? Oder liegt das für Dich im Nebel? Und was sollen Realitätseffekte sein und was dann noch die Grundlage für Realitätseffekte?

Warum tue ich mir das nur an und erkläre das auch noch, also die Aussage, dass die Realität probabilistisch ist, bedeutet hier nur, dass sie nicht vollständig durch Ursache und Wirkung vorhersehbar ist.

Nicht mehr, in der QT ist sie nicht vollständig deterministisch wie in der klassischen Physik, sondern stattdessen durch Wahrscheinlichkeiten beschrieben wird.

Also in der Quantenphysik treten Messergebnisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ein, anstatt mit Sicherheit. Konkret, im Gegensatz zur deterministischen klassischen Physik, bei der Ergebnisse theoretisch sicher vorhersagbar sind, sind Wahrscheinlichkeiten in der Quantenphysik fundamental und nicht nur Ausdruck mangelnden Wissens.

• Klassische Physik: Beschreibt eine deterministische Welt, in der jedes Ergebnis vorhersehbar ist, wenn alle Anfangsbedingungen bekannt sind.
  
  
• Quantenphysik: Beschreibt eine Welt, in der Messergebnisse mit Wahrscheinlichkeiten verknüpft sind und der genaue Zustand eines Systems vor der Messung nicht "weder noch" ist, sondern sich in einer "Superposition" befindet.
  

Darum geht es in dem Text, nicht um das was Du Dir zusammenfantasierst. ;)

---

shakazulu2 schrieb:Das "wie" wird aus dem Bauchgefühl heraus beschrieben als: es müsste etwas sein (Nicht-Existenz bzw. Nicht-Festgelegte-Existenz), das erst durch die "Beobachtung" zur Existenz bzw. Festgelegten-Existenz wird.

Steht da so nicht drin, hast Du nicht zitiert, ist Unfug. Und wenn etwas zur Existenz wird, wie Du schreibst, dann existiert es ja wohl, also ist der Begriff "Existenz" in Bezug zur Physik nicht vollständig nebulös. Und Du hast Dich nur in der QT festgebissen und kommst nun mit der und Superpositionen daher, weil es so schön kompliziert klingt, Du glaubst, da was mit drehen zu können.

Kannst Du nicht, denn Deine Aussage ging ja eben nicht um die QT, sondern allgemein um die Physik.

---

shakazulu2 schrieb:Mit einer Konkretisierung von "Ball" auf "Pilz" hat das überhaupt nichts zu tun.

Lehre Worthülsen ohne Sinn, das Beispiel mit dem Ball und dem Pilz von mir ist klassische Physik, keine QT, damit bist Du einfach total im falschen Wald und stolperst durch den Nebel.

---

shakazulu2 schrieb:Im obigen Link wird von "Nicht-Zustand" gesprochen. Das Nicht-XXXX-Konzept ist ein Beleg für das vollkommen Nebulöse, denn nur weil man zu wissen glaubt, was es nicht ist, bedeutet es nicht, dass hier Inhalt vorgelegt wird. Im Link wird eindeutig als Zukunftsaussicht von einer Notwendigkeit zur Lockerung der Vorstellungen über die Realität gesprochen - das Denken war also bisher nichts wert, nur das Rechnen.

Was für ein Geschwurbel wieder, nebenbei, kein Wort im Text von, der Begriff "Existenz" selbst ist nebulös. Auch das Denken nichts wert ist, steht da nicht drin, es geht um die QT und Superpositionen, dass ist echt was für Physiker, hier wird es populärwissenschaftlich vereinfacht erklärt.

Und ich zitiere einfach mal aus Deiner Quelle:

Ein Atom ist vor der Messung nicht sowohl bereits zerfallen als auch noch ganz. In vielen populärwissenschaftlichen Texten findet man auch die Aussage, ein Lichtteilchen könne sich an zwei Orten gleichzeitig aufhalten.

Brukner klärt auf: "Das ist meiner Meinung nach eine ungenaue Formulierung, die ich immer zu vermeiden versuche." Besser sei es zu sagen, der konkrete Zustand sei "weder noch" oder "nicht definiert" – er existiert nicht. Diesen "Nicht-Zustand" nennen Quantenphysiker*innen "Superposition".

Quelle: https://rudolphina.univie.ac.at/quantenphysik-es-gibt-keine-realitaet-jenseits-der-beobachtung

So, Brukner kritisiert hier populärwissenschaftliche Texte und Erklärungen zur Superposition, es geht um diese Erklärungen, nicht um die Frage der Existenz. Dann erklärt er, es wäre seiner Meinung nach besser, nicht zu behaupten, es existiere eine Superposition, eben im Sinne, die Katze ist tot und lebendig, bis sie gemessen wird, sondern man sollte des besser sagen, der konkrete Zustand sei "weder noch" oder "nicht definiert". Er existieret nicht als beides gleichzeitig. Dass ist seine Meinung, hier wird von "Nicht-Zustand" geschrieben, nicht von nicht-Existenz.

---

shakazulu2 schrieb:Dieses vollkommen Nebulöse (das Keine-Brauchbare-Vorstellung-Haben) nutzt du explizit aus, indem du in deinem anderen Thread mit "Existenz=Bewusstsein" ein regelrechtes Coming-Out hinlegst.

Da ist nichts nebulös, ich nutze auch nichts aus, und hatte auch kein Coming-Out und Du gehst hier nun wieder ad hominem. Wenn man auf der Sachebene nichts liefern kann.

---

shakazulu2 schrieb:(ich habe oben ja schon vorausgeahnt, was du aus dem "Beobachten" der Physiker machen wirst - Bingo) Hier tust du so, als würdest du nicht wissen, wovon ich spreche und drüben nimmst du den Freiheitsgrad aus dem Nebulösen ungeniert zur Hand und versuchst mit "Existenz=Bewusstsein" aufzufüllen. Wenn du dir "Existenz=Bewusstsein" als "neuen Ansatz" herausnimmst, dann haben dir die Physiker nur vollkommen Nebulöses geliefert.

Wieder nur wirres Gebrabbel um vermutlich zu provozieren, gibt eh keinen Sinn, und die Philosophie die ich erkläre, scheinst Du meiner Meinung nach offensichtlich nicht zu verstehen, aber geschenkt.

---

So, ich bitte Dich noch mal ganz freundlich hier, Deine Tatsachenaussagen zu belegen, die von heute sind noch nicht inkludiert:

1. shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

2. shakazulu2 schrieb am 30.10.2025:Für die Experimente der Quanten-Physik gibt es schon gar keine brauchbaren Vorstellungen mehr, sondern nur noch Wertermittlung - Motto: "nicht denken, rechnen".

3. shakazulu2 schrieb am 01.11.2025:Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen. Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen".

4. shakazulu2 schrieb am 04.11.2025:Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

5. shakazulu2 schrieb am 05.11.2025:Die Physiker gestehen damit ein, dass sie rund um Existenz keine Vorstellung aufbauen können - das ist doch schon lange keine Sensation mehr.

Damit hast Du doch schon mal etwas zu tun.

Und ganz deutlich, das ist nicht kleinlich von mir, man kann zu allem eine eigene Meinung haben, aber mit solchen Aussagen gibt man anderen Menschen die "Wahrheit" vor, man sagt, ja so ist die Welt, die Realität, so ist es richtig, wer es nicht so sieht, wie da geschrieben, der irrt, der liegt falsch. Und damit gehst Du eben weit über Deine eigene Meinung hinaus.

Du kannst es Dir also auch ganz einfach machen, schreibe einfach, dass war missverständlich formuliert, alle Aussagen da von Dir geben nur Deine Meinung wieder, Du willst nicht behaupten, dass es wirklich so die Wahrheit ist. Damit wäre der Drops für Dich ganz einfach hier gelutscht.

Oder Du kommst nun echt aus dem Quark und arbeitest Dich Durch Deine Behauptungen und belegst die substanziell.

nocheinPoet schrieb:Dass ist seine Meinung, hier wird von "Nicht-Zustand" geschrieben, nicht von nicht-Existenz.

Es geht um "Nicht-Zustand".
"Nicht-Zustand" ist eine Eigenschaft, es ist kein Ding, keine Existenz.
Eine Eigenschaft hängt aber nicht einfach im Nirgendwo herum, sondern es muss eine Existenz diese Eigenschaft haben (bei dir taucht dort plötzlich "das System", also "Nicht-Zustand des Systems" auf).
"Nicht-Zustand einer Existenz" bedeutet "nicht-festgelegte Existenz".
Das ist ein Kriterium, das die Physiker zu Existenz angeben.
Wie das vorliegen können soll, ist vollkommen nebulös.

nocheinPoet schrieb:Und wenn etwas zur Existenz wird, wie Du schreibst, dann existiert es ja wohl, also ist der Begriff "Existenz" in Bezug zur Physik nicht vollständig nebulös.

Nein, ich habe von "Existenz bzw. nicht-festgelegter Existenz" geschrieben.
Du greifst dir nur "Existenz" heraus - du gehst nicht auf das ein, was ich angebe.
Wie die Vorstellung einer "Existenz, die sich im Nicht-Zustand befindet" aussehen soll, ist vollkommen nebulös.
Man könnte genauso gut eine Kombination aus Farbe und Uhrzeit als Kriterium angeben.

nocheinPoet schrieb:Kannst Du nicht, denn Deine Aussage ging ja eben nicht um die QT, sondern allgemein um die Physik.

Das nützt dir gar nichts, denn die Ergebnisse der Quantenphysik bilden die Basis für Existenzaussagen.
Der Mond ist ja keine eigenständige Existenz, sondern "der Mond existiert" ist poetisch für "man kann auf Wechselwirkungen treffen, die in ihrer Gesamtheit als 'der Mond' bezeichnet werden".
Will man die Existenz einschätzen, geht es bei den einzelnen Wechselwirkungen wieder um "Nicht-Zustand" und "Zustand", also letztlich wieder um das vollkommen Nebulöse.

nocheinPoet schrieb:Lehre Worthülsen ohne Sinn, das Beispiel mit dem Ball und dem Pilz von mir ist klassische Physik, keine QT, damit bist Du einfach total im falschen Wald und stolperst durch den Nebel.

Ach, du hast dir also eine dümmliche Teilaussage geleistet - fast hätte ich es nicht gemerkt.
Dein Beispiel ist halt maximaler Müll, der sich lediglich auf poetischer Existenzbetrachtung bewegt.

nocheinPoet schrieb:Auch das Denken nichts wert ist, steht da nicht drin

Doch, sie haben es versucht (Betrachtung der "Ursachen") und sind gescheitert - im Denken waren sie nicht erfolgreich.
Als Zukunfstaussicht schlägt der Physiker eine "Lockerung der Vorstellungen über die Realität" vor. Wo er da ankommen will, fragen wir ihn besser mal nicht.
Exakt diese Gelegenheit willst du mit deinem "Existenz=Bewusstsein"-Firlefanz ausnutzen.
Hätten die Physiker hier Brauchbares erdacht, würdest du dein Affentheater nicht wagen.

nocheinPoet schrieb:Wieder nur wirres Gebrabbel um vermutlich zu provozieren, gibt eh keinen Sinn, und die Philosophie die ich erkläre, scheinst Du meiner Meinung nach offensichtlich nicht zu verstehen

Keine Sorge, ich verwende exakt die richtigen Vokabeln für dieses Zeugs.

nocheinPoet schrieb:Da ist nichts nebulös, ich nutze auch nichts aus, und hatte auch kein Coming-Out und Du gehst hier nun wieder ad hominem. Wenn man auf der Sachebene nichts liefern kann.

Oh doch, es ist derart nebulös, dass du es wagst, "Bewusstsein" einzusetzen - eine beispiellose Rotnasenveranstaltung.
Du verstehst noch nicht einmal den Begriff "Bewusstsein" (gekörnt wird diese Verrücktheit durch die Formulierung "das Ich" oder gar die Mehrzahl "Ichs" - maximales Fremdschämen angesichts dieser sprachlich basierten Dummheit)
Du bist bei "Beobachten" abgegangen, wie Schmidts Katze und denkst jetzt, die dicke Existenz-Erkenntnis präsentieren zu können.
Noch nicht einmal ein derartiger Anfänger wie du, würde es wagen, wenn die Physiker klare Grenzen gesetzt hätten - haben sie aber nicht - Erfolg haben sie hier nur beim Rechnen.

=> Deine Aktivität ist gegen deine Beiträge hier, das beste Argument.

shakazulu2 schrieb:"Nicht-Zustand einer Existenz" bedeutet "nicht-festgelegte Existenz".

Du machst hier Fehler die dir @nocheinPoet schon mehrfach erklärt hat. Das Brukner eine Superposition als „Nicht Zustand“ bezeichnet, ist keine physikalische Position, sondern populärwissenschaftliche Erklärung. Das macht er sehr, sehr deutlich.
Aus der vereinfachenden Bezeichnung einer Superposition als nicht definiert, weder/noch, Nichtzustand strickst du dir nun Nichtzustände der Existenz. Völlig irre, denn: wenn etwas einen nicht definierten Zustand hat (und viele andere definierte das nur nebenbei) dann existiert dieses „etwas“. Passt halt nur nicht in deine Vorstellungswelt, da es hier kein Ding ist, sondern ein Feld. Und ja, das kann völlig problemlos eine Superpositionen haben, daran ist nichts „nebulöses“, dafür musst du auch keine Quantentheorie bemühen.
Versuch doch erstmal Superposition bei Magnetismus zu verstehen, vielleicht kommt dann auch an was Brukner als „Nichtzustand“ bezeichnet.
Mit Existenz hat das jedenfalls nichts zu tun und schließe mich mal @nocheinPoet in der Bitte nach Belegen an. Liefere endlich die vielen Physiker die Existenz vollständig nebulös finden, nicht irgendwelchen Quantenquark den du dir zu Recht interpretierst.

paxito schrieb:Passt halt nur nicht in deine Vorstellungswelt, da es hier kein Ding ist, sondern ein Feld. Und ja, das kann völlig problemlos eine Superpositionen haben, daran ist nichts „nebulöses“, dafür musst du auch keine Quantentheorie bemühen.

Ich bin echt beeindruckt, was bei dir so alles passt.

"Feld" ist hier lediglich ein physikalischer Wirkbereich. Mit "Feld" kommst du nicht über "Wechselwirkung" hinaus.
Du erklärst dann letztlich die Wirkung zur Existenz.
Mit "Feld" wechselst du nicht zum Denken, sondern du bleibst beim Rechnen.
Ein Fehler deinerseits.

Der Physiker hat es klar angeben:
Es wurde versucht, auf die Ursachen zu schliessen. Sie haben viel nachgedacht, aber es ist nur Widerspruch dabei herausgekommen.
Das vollkommen Nebulöse wurde nicht überwunden.

Dein Philosophen-Kollege nimmt sich die Freiheit, einfach mal "Existenz=Bewusstsein" zu behaupten.
Das ist der Beweis, dass trotz der Angabe von "Feld" das vollkommen Nebulöse in Bezug auf Existenz bestehen bleibt.

Du sprichst "Existenz=Bewusstsein" noch nicht einmal an, obwohl es exakt der wunde Punkt ist.
Wenn dir das nicht auffällt, wirst du es ähnlich vertreten wollen.

paxito schrieb:Mit Existenz hat das jedenfalls nichts zu tun

Jeglicher physikalisch feststellbare Effekt sollte mit Existenz zu tun haben, ansonsten hat das nichts mehr mit Physik zu tun.
Physiker wollen immer hinter die Effekte schauen - über Formeln (Rechnen) und Erklärungen (Denken).

paxito schrieb:Liefere endlich die vielen Physiker die Existenz vollständig nebulös finden, nicht irgendwelchen Quantenquark den du dir zu Recht interpretierst.

Das habe ich bereits getan - aber viel einfacher:
Liefere du den Physiker, der etwas zu Existenz aussagt, sodass dein Philosophie-Kollege nicht mehr mit "Existenz=Bewusstsein" um die Ecke kommen will.
Versuch mal diese esoterische Durchgeknalltheit durch die Aussage eines Physikers zu korrigieren.
Wenn Existenz in der Physik nicht vollkommen nebulös ist, müsste dies doch ganz locker möglich sein.

Kannst du das nicht, und meine Links geben an, dass sich keinerlei Denkerfolg in Bezug auf Existenz eingestellt hat, dann solltest du den Status "vollkommen nebulös" akzeptieren oder wir sind im Bereich von Ideologie.

shakazulu2 schrieb:Nicht-Zustand einer Existenz" bedeutet "nicht-festgelegte Existenz" ...

paxito schrieb:Du machst hier Fehler die dir @nocheinPoet schon mehrfach erklärt hat. Das Brukner eine Superposition als „Nicht Zustand“ bezeichnet, ist keine physikalische Position, sondern populärwissenschaftliche Erklärung. Das macht er sehr, sehr deutlich.

Und mein Guter, hast Du etwas Langweile? :D

Es ist egal welche Fehler man ihm erklärt, er diskutiert, debattiert und disputiert gar nicht, er trollt nur. Also ist so meine Meinung, die ich mir in Anbracht der Bullshit-Bingo-Texte hier bilden musste.

---

paxito schrieb:Aus der vereinfachenden Bezeichnung einer Superposition als nicht definiert, weder/noch, Nichtzustand strickst du dir nun Nichtzustände der Existenz. Völlig irre, denn: wenn etwas einen nicht definierten Zustand hat (und viele andere definierte das nur nebenbei) dann existiert dieses „etwas“. Passt halt nur nicht in deine Vorstellungswelt, da es hier kein Ding ist, sondern ein Feld. Und ja, das kann völlig problemlos eine Superpositionen haben, daran ist nichts „nebulöses“, dafür musst du auch keine Quantentheorie bemühen.

Ist halt eine Frage, wie man es populärwissenschaftlich beschreibt oder erklärt. Ich könnte nun sagen, eine Münze im Flug, aber auch da wäre Brukner wohl nicht wirklich glücklich mit. Es ist da eben eine klassische Beschreibung und in der QT ist es nun mal anders, aber mit einer Überlagerung von Wahrscheinlichkeitsfunktionen können nur wenig etwas anfangen.

---

paxito schrieb:Versuch doch erstmal Superposition bei Magnetismus zu verstehen, vielleicht kommt dann auch an was Brukner als „Nichtzustand“ bezeichnet.

Wird nichts werden, wenn wer den Begriff Existenz schon klassisch in der Physik nicht peilt, auch nach vielen Seiten der Erklärung und Zitate und selbst mit dem Beispiel von mir mit dem roten Ball nicht den Groschen fallen hört, der kommt nie nur in die Nähe eines Verständnis für Superposition. Und das mit dem Ball ist schon ein wichtiger Punkt, es ist schwer glaubhaft, dass das wirklich nicht verstanden werden kann. Also meiner kleinen "Nichte" war das nach einer Erklärung klar. Und die wird erst im Februar dann zehn Jahre alt.

---

paxito schrieb:Mit Existenz hat das jedenfalls nichts zu tun und schließe mich mal @nocheinPoet in der Bitte nach Belegen an. Liefere endlich die vielen Physiker die Existenz vollständig nebulös finden, nicht irgendwelchen Quantenquark den du dir zu Recht interpretierst.

Ja, finde ich nämlich auch, wurde nun wirklich ganz oft ganz deutlich und klar nachgefragt, anstatt hier nun weiter den defekten Bullshit-Generator zu quälen, und Beiträge ohne jede Substanz zu fabulieren, sollten hier nun echt die Belege auf den Tisch. Ich denke aber wir wissen beide, dass das nicht passieren wird. Was nicht wahr ist, was falsch ist, kann nicht belegt werden.


Darum ja mein "Angebot":

nocheinPoet schrieb:Du kannst es Dir also auch ganz einfach machen, schreibe einfach, dass war missverständlich formuliert, alle Aussagen da von Dir geben nur Deine Meinung wieder, Du willst nicht behaupten, dass es wirklich so die Wahrheit ist. Damit wäre der Drops für Dich ganz einfach hier gelutscht.

Und nicht unwichtig hier eben, wenn man sich mal geirrt hat, verrannt, und dann vergnatzt ist, kommt vor, irren ist eben menschlich, dann kneift man mal die Backen zusammen, macht sich grade und steht dazu, dann ist das gegessen, da wird dann auch nicht noch groß und lange nachgetreten. Aber so ein Zirkus hier, ist doch echt albern und erhöht wirklich für nichts die Entropie im Universum.