Begriff "Existenz" physikalisch oder auch philosophisch "nebulös?

shakazulu2 schrieb:Ich bin echt beeindruckt, was bei dir so alles passt.

Schon toll, oder?

shakazulu2 schrieb:Feld" ist hier lediglich ein physikalischer Wirkbereich. Mit "Feld" kommst du nicht über "Wechselwirkung" hinaus.

Nein, ein Feld ist eine Beschreibung die jedem Punkt im Raum einen definierten Wert zuweist. Damit kann man durchaus Wechselwirkungen erklären, aber eben auch das da überhaupt „etwas“ ist das wir beide zB als feste Materie wahrnehmen. Beides ist mit Feldtheorien möglich, sie zeigen das „Ding“ und „Wirkung“ in eins fallen. Nochmal: fang beim Magnetismus und der Superposition dort an.

shakazulu2 schrieb:Mit "Feld" wechselst du nicht zum Denken, sondern du bleibst beim Rechnen.
Ein Fehler deinerseits.

Nur wenn man deinen selbstrefentiellen Begriff des Denkens nutzt. Es zeugt nicht von intellektueller Redlichkeit sich Begriffe so hinzudeuteln, das sie die eigene Position in ein hübsches Licht rücken. Im Gegenteil.

shakazulu2 schrieb:Es wurde versucht, auf die Ursachen zu schliessen.

Nö, es wurde versucht Superpositionen auf Quantenebene zu erklären in natürlicher Sprache. Dabei stößt man auf Widersprüche.

shakazulu2 schrieb:Das ist der Beweis

Nein, und was soll das denn für ein „Beweis“ sein? Ein logischer sicher nicht.

shakazulu2 schrieb:Du sprichst "Existenz=Bewusstsein" noch nicht einmal an

Das würde ich dann im entsprechenden Thread tun, wo es hingehört. Es hier anzusprechen ist Derailing. Zusammen mit deiner beharrlichen Weigerung der mittlerweile großen Sammlung an unbelegten Isso Aussagen verstößt du permanent gegen die Forenregeln. Das es ein Armutszeugnis in Sachen Diskussionsstil ist, auch klar.

shakazulu2 schrieb:Jeglicher physikalisch feststellbare Effekt sollte mit Existenz zu tun haben, ansonsten hat das nichts mehr mit Physik zu tun.

Da haste Recht. Existenz ist in der Physik das was real ist. Die Begriffe Realität, Wirklichkeit sind dort viel relevanter als der am Ende metaphysische Begriff der Existenz.

shakazulu2 schrieb:Das habe ich bereits getan - aber viel einfacher:
Liefere du den Physiker, der etwas zu Existenz aussagt

Klar, nimm Roger Penrose der schrieb (in aller Kürze) dass es eine mathematische Realität gibt, die unsere Existenz bestimmt. Schon fast platonischer Idealismus.
Du findest haufenweise Physiker die sich (mal mehr, mal weniger beschlagen) zu philosophischen Themen äußern. Aber ich kenne wirklich keinen einzigen der irgendwie behaupten würde, dass die Physik ein Problem mit dem Existenzbegriff hätte. Das ist dort doch recht simpel, es existiert das was ist, das was real ist. Alles andere ist nicht Thema. Außer für Ausflügler wie Penrose.

shakazulu2 schrieb:meine Links geben an, dass sich keinerlei Denkerfolg in Bezug auf Existenz eingestellt hat

Muss auch nicht, da es dort keine Fragen oder Probleme in der Physik gibt. Auch wenn du das immer wieder behauptest. Es ist ja nicht mal verständlich was du da überhaupt sagen willst, außer Quantenquark kommt da nix.
Dabei bin ich durchaus offen, kann ja sein das es da ein fundamentales Problem in der Physik gibt, das weder ich noch Poet sehen. Aber auf irgendwas muss deine Aussage ja fußen, also her damit. Oder stehst du am Ende nur mit einer persönlichen Meinung da, die niemand teilt?

nocheinPoet schrieb:Und mein Guter, hast Du etwas Langweile? :D

Mich stört diese Attitüde. Es ist kein Problem eine abgefahrene Meinung zu haben, ich glaub ja auch das die Welt entstand als eine Kuh die Götter aus dem Eis freileckte. Aber man sollte in einer Diskussion schon fähig sein… naja zu diskutieren. Statt zu monologisieren und predigen.

paxito schrieb am 10.11.2025:Das würde ich dann im entsprechenden Thread tun, wo es hingehört. Es hier anzusprechen ist Derailing.

Nein, es gehört exakt hierher, denn der User, der sich über meine Aussage aufregt, verwendet letztlich das, was ich anspreche, als Ausgangspunkt, um seine Existenz=Bewusstsein-Phantasie vorzubringen.
Der Ausgangspunkt muss vollkommen nebulös sein, damit man "Bewusstsein" als alleinige Weltgrundlage behaupten können möchte.
Der User geht vom vollkommen Neulösen aus und packt dann Bewusstsein hinein, will diesen Punkt aber theatralisch überspielen, indem ich mit "unbelegter Aussage" beschuldigt werde.

Da ich sage, dass Existenz in der Physik vollkommen nebulös ist, kann ich aus Richtung der Physik kein Argument dagegen aufstellen.
Meine Gegenargumentation zu "Existenz=Bewusstsein" kommt deshalb aus der Richtung "Bewusstsein", was dann aber tatsächlich hier nicht hergehört.
Bring du mal hier in diesem Thread ein Argument aus der Physik zu "Existenz", so dass "Existenz=Bewusstsein" als falsch entlarvt wird.
Wenn du das nicht kannst, dann bestätigst du das Nebulöse.
Exakt darum geht es.

Hier ein Link zum Physiker "Hans-Peter Dürr":

https://elementedernaturwissenschaft.org/de/node/1199

«Ich habe fünfzig Jahre lang – mein ganzes Forscherleben – damit verbracht zu fragen, was eigentlich hinter der Materie steckt. Das Ergebnis ist ganz einfach: Es gibt keine Materie!» So spricht der Physiker Dürr, der bestrebt ist, die Konsequenzen der modernen Physik, insbesondere der Quanten- physik, zu ziehen und daraus ein umfassendes Weltbild zu entwickeln und insbesondere eine Brücke zwischen den Naturwissenschaften und den Religionen zu bauen. Ein «holistisches Weltbild», in der dasjenige, was wir Materie nennen, als «geronnener Geist», also aus dem Spirituellen, erscheint.

Wer will, kann offensichtlich in das vollkommen Nebulöse beliebig eintauchen und damit sogar "eine Brücke zur Religion" erstellen. Das hat mit Physik nichts mehr zu tun.
Hätte dieser Physiker in seinen 50 Jahren Physik-Forschung auch nur einen brauchbaren Anhaltspunkt zum Thema "Existenz" gefunden, hätte er diese "Geist/Lebendigkeit"-Performance nicht aufs Parket gelegt.
Der Existenz=Bewusstsein-User ist exakt mit derselben Strategie unterwegs - er nutzt das vollkommen Nebulöse aus.

Tauch mal mit "Dürr" in den Nebel ab:

https://elementedernaturwissenschaft.org/de/node/1199

Das Ursprüngliche sind nicht dinghafte Atome, sondern Möglichkeiten, Potenzialitäten und entsprechende Bewegungen

"Möglichkeiten, Potenzialitäten und Bewegungen" stehen einfach ohne Basis da, dabei benötigt jeder dieser Begriffe eine Basis.
Im Grunde darf man die Begriffe nicht verwenden, wenn man geichzeitig behauptet, keine Basis zu haben ("Dürr" verstöst gegen die Gültigkeitsaufagen für diese Begriffe).
Bereits das Wort "Möglichkeit", ohne dass sich ein Unterschied in etwas Vorhandenem herausbilden kann, ist Unfug ("Möglichkeit" steht quasi ohne Möglichkeit da), aber exakt in diese verrückte Richtung dreht "Dürr" ab.
Am Anfang steht somit eine begriffliche Vergackeierung, weil der Physiker nichts in den Pfoten hat.
=> vollkommen Nebulös - "Dürr" konnte in 50 Jahren Physik-Forschung keine Vorstellung aufbauen (das Denken ist gescheitert).

Aus reiner Hilflosigkeit heraus ("Dürr" verwendet Begriffe/Vorstellungen, bei denen er Existenz benötigt, aber keine zur Verfügung hat), dreht "Dürr" in Richtung "Geist und Lebendigkeit" (und wohl letztlich in Richtung "Religion") ab - Motto: "dort ist halt all das möglich, lalala".
In diesen Videos spricht "Dürr" explizit an, dass er nichts gefunden hat und nun lediglich auf "Beziehungsstruktur" aufbauen möchte.
-> Hans-Peter Dürr: Geist kann zu Materie werden
-> Hans-Peter Dürr. "Wirklichkeit"
Im letzten Video sagt er (Zeitpunkt ca. 6:26) "Die Wissenschaft ist übergewechselt in diejenigen, die faseln".
Von "es gibt nur Möglichkeit" wechselt er zu "Gesetzmässigkeiten" (z.B. "Energieerhaltung"), d.h. neben "Möglichkeit" gibt es dann wohl doch noch lustige Reglementierungen dieser Möglichkeiten.
Ist schon sagenhaft, was es da alles geben soll, wo es doch nichts geben soll (ach ja, "das Lebendige" muss natürlich auch noch auftauchen, aber werten wir das mal nicht als "Ansicht der Physik").
=> aus reiner Freundlichkeit heraus, nenne dieses Zeugs "vollkommen nebulös" und mit seiner "Fasel"-Aussage bestätigt "Dürr" diesen Umstand.

Das vollkommen Nebulöse ist bestimmt auch die Motivation unseres Existenz=Bewusstsein-Users.
Ich habe mich ja weiter oben bereits eine Stunde vor seinem Comig-Out über seine emotionale Verstricktheit gewundert - jetzt ist die Katze aus dem Sack und der Umstand hat sich aufgeklärt.
Selbstverständlich will er die Physik in Sachen "Existenz" als "super seriös" darstellen, damit er seinen Firlefanz unter diesem Glanz auftauchen lassen kann - nur leider ist dort kein Glanz (der Physiker "Dürr" hat keinen gefunden).

Das ist im Grunde das alte "des Kaisers neue Kleider"-Spiel und ich bin derjenige, der berechtigt sagt "der Kaiser ist nackig".

Man muss nur hinschauen:
das Theater aus "du musst belegen, dass Existenz in der Physik vollkommen nebulös ist" und "Existenz in der Physik ist so 'präzise', dass ich kurzerhand in die Verrücktheit Existenz=Bewusstsein springe" ist für jeden erkennbar.

Jetzt darf das Forum (u.a. @der_wicht) wieder mit den üblichen Sonderbarkeiten durchstarten.
Auf geht's, zeigt mir, dass ihr Philosophen seid... :-)

@shakazulu2

paxito schrieb am 10.11.2025:Das würde ich dann im entsprechenden Thread tun, wo es hingehört. Es hier anzusprechen ist Derailing.

shakazulu2 schrieb:Nein, es gehört exakt hierher, denn der User, der sich über meine Aussage aufregt, verwendet letztlich das, was ich anspreche, als Ausgangspunkt, um seine Existenz = Bewusstsein-Phantasie vorzubringen.

Was glaubst Du denn wer Du bist?

Deine Aussage verwende ich kein Stück nicht, dann hätte ich sie ja wohl zitiert, oder so aufgegriffen, im anderen Thread gibst es nichts in diese Richtung, wenn da wer was als "nebulös" bezeichnen können wollte, wäre es die Frage nach dem Bewusstsein, nicht die Frage nach seiner Existenz. Ich gebe das einfach vor, gehe damit vor die Aussage: "ego cogito, ergo sum" von Descartes, was ich aber auch ganz klar erklärt habe.

Meine Überlegungen zum Ontophänomenalismus haben absolut nichts mit Dir zu tun, da stecken Jahrzehnte philosophischer Gedanken drin, einige können das auch erkennen.

Angestoßen nun das jetzt mal endlich aufzuschreiben wurde ich konkret dann durch diesen Thread zum Eliminativer Materialismus, der die Existenz von Qualia und Bewusstsein selbst bestreitet. Ich fand das so extrem daneben, weil ich mich ja genau diametral dazu mit dem Ontophänomenalismus positioniere.

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shakazulu2 schrieb:Der Ausgangspunkt muss vollkommen nebulös sein, damit man "Bewusstsein" als alleinige Weltgrundlage behaupten können möchte.

Wir bleiben mal im alten Game, auch wenn Du die alten Tatsachenbehauptungen noch immer nicht belegt hast, werden auch die neuen von Dir natürlich nicht ignoriert. Belege das substanziell.


Damit Einige das leichter erkennen, drösle ich es auf, der User behauptet eine kausale Notwendigkeit (eine zwingende Ursache-Wirkung-Beziehung):

Komponente	Bedeutung
A	Der Ausgangspunkt (Existenz) ist nebulös.
B	Man kann Bewusstsein als alleinige Weltgrundlage behaupten.
Verknüpfung	A ist eine notwendige Bedingung für B.

Die Schwachstelle liegt im Wort "muss" (der notwendigen Bedingung).

Mit dem Wort "muss" behauptet der User faktisch, dass es keinen einzigen anderen Weg oder keine andere logisch kohärente Argumentationskette geben kann, die vom Konzept der Existenz zur Gleichsetzung mit dem Bewusstsein führt – außer dem Weg, der von einem "nebulösen" (also unklaren/ungültigen) Startpunkt, der Existenz in der Physik ausgeht.


Nur wenn diese Aussage hier wahr ist:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Kann man die Aussage Existenz = Bewusstsein machen.

➜ Belege, dass A wahr sein muss, damit die Aussage B möglich ist.

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shakazulu2 schrieb:Der User geht vom vollkommen Neulösen [sic!] aus und packt dann Bewusstsein hinein, will diesen Punkt aber theatralisch überspielen, indem ich mit "unbelegter Aussage" beschuldigt werde.

Der rot von mir hervorgehobene Teil ist auch wieder eine Tatsachenbehauptung, den Rest mit dem ad hominem will ich mal vorab ignorieren.


Die Behauptung ist falsch, alleine hier in diesem Thread hab ich mehrfach ganz deutlich begründet, warum Deine Aussage:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

falsch ist. Und natürlich gehe ich dann nicht von einer falschen Aussage aus.

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So, es reicht erstmal bis hierher, denn ex falso quodlibet , der "User" hat seine alten Behauptungen noch immer nicht belegt, stellt aber einfach neue falsche Behauptungen auf.

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Es bleibt wie es ist, belege bitte diese alten Tatsachenbehauptungen:

• shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

• shakazulu2 schrieb am 30.10.2025:Für die Experimente der Quanten-Physik gibt es schon gar keine brauchbaren Vorstellungen mehr, sondern nur noch Wertermittlung - Motto: "nicht denken, rechnen".

• shakazulu2 schrieb am 01.11.2025:Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen. Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen".

• shakazulu2 schrieb am 04.11.2025:Die Physiker sind sich aber bewusst, dass sie den Begriff "Existenz" nicht im Griff haben - das "wann" trägt hierzu nichts bei.

• shakazulu2 schrieb am 05.11.2025:Die Physiker gestehen damit ein, dass sie rund um Existenz keine Vorstellung aufbauen können - das ist doch schon lange keine Sensation mehr.

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Und belege bitte diese neuen Tatsachenbehauptungen:

• shakazulu2 schrieb:Der Ausgangspunkt muss vollkommen nebulös sein, damit man "Bewusstsein" als alleinige Weltgrundlage behaupten können möchte.

• shakazulu2 schrieb:Der User geht vom vollkommen Neulösen [sic!] aus ...

Oder erkläre doch einfach, Du hast es als Meinung verstanden wissen wollen und nicht als Tatsache, wäre zwar nicht glaubhaft, aber immerhin ein Versuch.

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Doch nach solchen Aussagen von Dir:

shakazulu2 schrieb am 10.11.2025:Liefere du den Physiker, der etwas zu Existenz aussagt, sodass dein Philosophie-Kollege nicht mehr mit "Existenz=Bewusstsein" um die Ecke kommen will. Versuch mal diese esoterische Durchgeknalltheit durch die Aussage eines Physikers zu korrigieren. Wenn Existenz in der Physik nicht vollkommen nebulös ist, müsste dies doch ganz locker möglich sein.

Kannst du das nicht, und meine Links geben an, dass sich keinerlei Denkerfolg in Bezug auf Existenz eingestellt hat, dann solltest du den Status "vollkommen nebulös" akzeptieren oder wir sind im Bereich von Ideologie.

ist das eben schwierig.

shakazulu2 schrieb:Nein, es gehört exakt hierher, denn der User, der sich über meine Aussage aufregt, verwendet letztlich das, was ich anspreche, als Ausgangspunkt, um seine Existenz=Bewusstsein-Phantasie vorzubringen.

Ehm, nein der pantheistische Standpunkt von @nocheinPoet ist jetzt nicht wirklich neu, er hat ihn nur in dem Thread mal ausführlich dargestellt. Er ist auch keine Reaktion auf deine Behauptungen, trotz zeitlichem Zusammenhang.
Möglicherweise hast du mit deiner grundlegenden Kritik an seiner Haltung und der von Dürr Recht, das ändert aber nichts.

Es bleibt erstmal weiter deine unbelegte Meinung, dein ganz persönlicher Gugelhupf, was du da behauptest. Wobei du getrost alles ignorierst, was man dir an Widerspruch entgegenwirft und auch weiterhin jeden Beleg für deine Meinung, das es eben mehr als nur Meinung ist, vermissen lässt.

shakazulu2 schrieb:Da ich sage, dass Existenz in der Physik vollkommen nebulös ist, kann ich aus Richtung der Physik kein Argument dagegen aufstellen.

Korrekt. Du sagst das und sonst niemand. Gesteh das doch einfach ein. Du glaubst das es sich so verhält, nicht mehr, nicht weniger. Noch viel mehr gilt das für deine Vermutungen über die Motivation von anderen Leuten.

shakazulu2 schrieb:Das ist im Grunde das alte "des Kaisers neue Kleider"-Spiel und ich bin derjenige, der berechtigt sagt "der Kaiser ist nackig".

So siehst du das. Ich sehe weiterhin nur einen Philosophie Crank der sich in seinen eigenen Begriffsdefinitionen verheddert hat.
Deine ziemlich steilen Behauptungen - die Poet nun mehrfach klar rausgesammelt hat - hab jenseits von „@shakazulu2 sagt das“ keine Relevanz. Du kannst dich nun für den echten Blitzmerker halten und das die Physiker selbst nicht kapieren was sie da eigentlich sagen (und all die Philosophen usw gleich mit). Aber überzeugend ist das nicht.
Du hattest das schöne Spiel „Beweislastumkehr“ gespielt und ich hab dir einen Physiker genannt der zu Existenz was sagt. Mit Dürr nennst du nun einen zweiten. Und die sagen das Gegenteil, von dem was du behauptest.
Da du deine Behauptungen weder logisch zwingend herleiten kannst, noch irgendwie belegen, warum sollte dich irgendwer Ernst nehmen?

shakazulu2 schrieb:"Möglichkeiten, Potenzialitäten und Bewegungen" stehen einfach ohne Basis da, dabei benötigt jeder dieser Begriffe eine Basis.

Quark. Begriffe benötigen Begriffe auf die sie sich beziehen, keine metaphysische Vorstellung von Existenz und ganz sicher nicht deine persönlichen Buhei in dem Thema.
Natürlich lässt sich Möglichkeit, Potenzial oder Bewegung verstehen ohne das man deine Position des Dinglichen schlucken müsste.

nocheinPoet schrieb am 30.10.2025:"Existenz ist nicht nebulös."

Nebulös wird es, wenn die Existenz, wenn das Sein mit naturwissenschaftlichem Denken zu begreifen versucht wird. - Aber wie kann es dann begriffen werden?

paxito schrieb:Quark. Begriffe benötigen Begriffe auf die sie sich beziehen, keine metaphysische Vorstellung von Existenz und ganz sicher nicht deine persönlichen Buhei in dem Thema.
Natürlich lässt sich Möglichkeit, Potenzial oder Bewegung verstehen ohne das man deine Position des Dinglichen schlucken müsste.

Erbärmlicher Unfug.
Hier geht es nicht um das Verstehen von Begriffen, sondern um deren Einsatz.
Es geht darum, ob eine Situation vorliegt, in der die Begriffe Gültigkeit haben.

Der Begriff "Möglichkeit" kann nicht einfach so im Nichts herumhängen und dann als Startpunkt (Dürr: das "Ursprüngliche") für die Welt dienen.

Deine Behauptung (übrigens eine Tatsachenbehauptung - muuaaah!), dass der Begriff "Möglichkeit", ohne Basis, quasi in einer Nichts-Situation, eingesetzt werden kann, führst du nicht weiter aus - "na das ist ja komisch".

"Dürr" erkennt, dass er für "Möglichkeit" eine Basis benötigt und greift zu "Geist" - in diesem Moment möchte man ihm eine Drahtpyramide und Klangschale schenken.

paxito schrieb:Korrekt. Du sagst das und sonst niemand. Gesteh das doch einfach ein.

Was hast du an der Aussage von "Dürr" ("Die Wissenschaft ist übergewechselt in diejenigen, die faseln") nicht verstanden?
Was hast du daran nicht verstanden, dass er die Physik verlässt und zu "geronnener Geist" und "Leiblichkeit" greift?

Schau dir mal an, wer "Dürr" ist: Link

Wenn er Begriffe ohne Einsatzgrundlage ins Nichts (das "Ursprüngliche") hineinhängt und in seinen Ansichten die Physik verlässt ("geronnener Geist"), dann darfst du von den anderen nicht mehr erwarten.
Existenz ist in der Physik vollständig nebulös, sonst wäre "Dürr" mit seinen Ansichten in der Physik geblieben und nicht ins Lummerland abgedreht.

paxito schrieb:Möglicherweise hast du mit deiner grundlegenden Kritik an seiner Haltung und der von Dürr Recht, das ändert aber nichts.

Na dann hoffen wir mal, dass diese Möglichkeit nicht einfach sinnlos im Nichts herumhängt und du am Ende auf Spinnereien wie "geronnener Geist" abdrehen musst.

Ist dir denn schon klar, dass "geronnener Geist" und Leiblichkeit" keine offiziellen Aussagen der Physik sind?

paxito schrieb:Du glaubst das es sich so verhält, nicht mehr, nicht weniger. Noch viel mehr gilt das für deine Vermutungen über die Motivation von anderen Leuten.

Aha, und wenn "Dürr" sagt "Die Wissenschaft ist übergewechselt in diejenigen, die faseln", dann ist das allein meine Idee?
Habe ich verursacht, dass "Dürr" Begriffe als das "Ursprüngliche" präsentiert, die exakt in dieser Weise keine Gültigkeit haben?
Habe ich verursacht, dass "Dürr" auf "geronnener Geist" abdreht?

Ich reagiere doch maximal freundlich, wenn ich dieses Zeugs bzw. den Ausgangspunkt ("Existenz" in der Physik) nur als "vollkommen nebulös" bezeichne.

shakazulu2 schrieb:Erbärmlicher Unfug.
Hier geht es nicht um das Verstehen von Begriffen, sondern um deren Einsatz.
Es geht darum, ob eine Situation vorliegt, in der die Begriffe Gültigkeit haben.
Der Begriff "Möglichkeit" kann nicht einfach so im Nichts herumhängen und dann als Startpunkt (Dürr: das "Ursprüngliche") für die Welt dienen.
Deine Behauptung (übrigens eine Tatsachenbehauptung - muuaaah!), dass der Begriff "Möglichkeit", ohne Basis, quasi in einer Nichts-Situation, eingesetzt werden kann, führst du nicht weiter aus - "na das ist ja komisch".

Ja, das ist eine Tatsachenbehauptung, aber nicht das der Begriff „Möglichkeit“ quasi in einer Nichtssituation eingesetzt werden kann - das kommt wieder komplett aus deiner Feder, aus deinen persönlichen Wortverhedderungen.
Ich sagte klar und eindeutig das Begriffe andere Begriffe benötigen auf die sie sich beziehen. Übrigens auch um festzustellen ob sie in irgendeiner Weise als „gültig“ anzusehen sind oder überhaupt sein können.
Darin folge ich unter anderem den Philosophen Derrida und Saussure, ich kann dir also bei Bedarf belegen worauf sich diese Behauptung stützt. Kannst du das mit deiner Basis und das Möglichkeit zwingend dein Verständnis von Existenz voraussetzen würde? Ich tippe mal, nach den Erfahrungen mit dir, auf nein.

shakazulu2 schrieb:Was hast du an der Aussage von "Dürr" ("Die Wissenschaft ist übergewechselt in diejenigen, die faseln") nicht verstanden?
Was hast du daran nicht verstanden, dass er die Physik verlässt und zu "geronnener Geist" und "Leiblichkeit" greift?

Ich persönlich habe kein Problem damit das ein Physiker bei metaphysischen Konzepten auf Religiöses zurückgreift und natürlich auf Philosophie. Falls dir das entgangen ist: jedes Konzept von Existenz ist am Ende ein metaphysisches.

shakazulu2 schrieb:Wenn er Begriffe ohne Einsatzgrundlage ins Nichts

Da spricht doch wieder nur deine persönliche Abneigung gegen Dürrs Vorstellungen und deine persönliche Meinung die du eben als gegeben voraussetzt. Dir folgt da aber nun mal niemand, darum solltest du dich da endlich ehrlich machen, Meinung als Meinung ausgeben und persönliche Befindlichkeiten zurückstellen.

shakazulu2 schrieb:Na dann hoffen wir mal, dass diese Möglichkeit nicht einfach sinnlos im Nichts herumhängt und du am Ende auf Spinnereien wie "geronnener Geist" abdrehen musst.

Ich bin überzeugter Nihilist, Relativist und Skeptiker. Von daher werden dir meine Vorstellungen noch viel weniger gefallen als die von Dürr.

shakazulu2 schrieb:Ist dir denn schon klar, dass "geronnener Geist" und Leiblichkeit" keine offiziellen Aussagen der Physik sind?

Ist dir klar, dass du deine persönliche Metaphysik zur Physik erklären willst? Ohne jede Grundlage?

shakazulu2 schrieb:Ich reagiere doch maximal freundlich, wenn ich dieses Zeugs bzw. den Ausgangspunkt ("Existenz" in der Physik) nur als "vollkommen nebulös" bezeichne.

Erstens ist Dürr hier nicht Thema, er ist auch kein Beispiel dafür das „die Physiker“ mit einem nebulösen Begriff der Existenz arbeiten würden.
Zweitens steht er nicht exemplarisch für die Zunft der Physiker, sondern ist eine Randfigur, darüber hinaus ist Drittens sein Begriff der Existenz - soweit ich das aus dem Verlinkten überhaupt rausfiltern kann, direkt wird das nicht thematisiert - in keinster Weise „nebulös“ sondern ziemlich klar. Er passt dir nur nicht, weil es ein am Ende quasireligiöser Begriff ist. Ich stimme Dürr da auch nicht die Bohne zu, nur bei ihm kann ich überhaupt zustimmen oder ablehnen.
Das ist ja der Witz bei der Sache, wenn wir hier schon irgendwem nebulöse Begrifflichkeiten vorwerfen müssen, dann doch nicht Dürr oder @nocheinPoet
Denn: warum du nun ausgerechnet den Physikern einen Nebulösen Existenzbegriff unterschieben willst (nochmal in aller Kürze, das ist dort schlicht was real ist, was eben (da) ist) mit Quantenquark garniert, das ließe sich ja überhaupt nur verstehen, wenn du mal mit deinem dann ja wohl messerscharfen und klar verständlichen Begriff von Existenz rausrücken würdest.
Dann würde man ja sehen wieso du den der Physik nun nebulös findest. Ich vermute nur leider, dass du das weder willst, noch kannst sondern weiter fröhlich deine Hinterzimmer Metaphysik als gegeben voraussetzen möchtest.

paxito schrieb:

shakazulu2 schrieb:Nein, es gehört exakt hierher, denn der User, der sich über meine Aussage aufregt, verwendet letztlich das, was ich anspreche, als Ausgangspunkt, um seine Existenz=Bewusstsein-Phantasie vorzubringen.

Ehm, nein der pantheistische Standpunkt von @nocheinPoet ist jetzt nicht wirklich neu, er hat ihn nur in dem Thread mal ausführlich dargestellt. Er ist auch keine Reaktion auf deine Behauptungen, trotz zeitlichem Zusammenhang.

Mein Bester, was geht, wie kommst Du darauf, dass ich einen pantheistischen Standpunkt habe?

nocheinPoet schrieb am 08.11.2025:

• Wie der Ontophänomenalismus das sieht: Der Ontophänomenalismus ähnelt Pantheismus in dem Sinn, dass „alles im Einen“ steht - aber Ontophänomenalismus ist präziser: das „Eine“ ist eine phänomenale Sphäre mit innerer Dynamik. Es ist also keine poetische Metapher, sondern eine ontologische These mit Struktur.
  
  
• Was der Ontophänomenalismus anbietet: Die pantheistische Unschärfe wird ersetzt durch definierte Kategorien (EA, IA, MA) und Relationen; Bewusstsein ist nicht ein „Teil Gottes“, sondern die ontologische Form des Seins. Der Ontophänomenalismus zeigt, wie „Gottes-als-Universum“ nicht nötig ist, um Bewusstsein zu erklären: Bewusstsein ist grundlegend.
  
  
• Kann Ontophänomenalismus das Problem lösen? Für das Vagheitsproblem, ja - Ontophänomenalismus liefert Differenzierung. Für die theologische Frage („Hat Gott besondere Eigenschaften?“) kann der Ontophänomenalismus neutral bleiben, es ist keine Theologie. Der Ontophänomenalismus sagt: nenne es wie du willst, aber wenn du ein klares Ontos willst, nenne es phänomenale Sphäre und arbeite die Mechanik aus.
  

Neuer Ansatz: Ontophänomenalismus (Beitrag von nocheinPoet).

Also nein, ich habe keinen pantheistischen Standpunkt, ich kann zwar sagen, dass man (ich) der Aussage, Gott ist alles wo schon zustimmen kann, kommt darauf an, wie man Gott definiert und so steht. Ist für mich mehr eine Sprachdefinition und was mit Logik, es heißt ja, Gott ist allmächtig, dann gibt es wohl nichts außerhalb von Gott. Ich teile aber nicht den Pantheismus und dessen Standpunkt, im Gegenteil grenze ich mich da klar gegenüber ab und hab das mit dem Thread zum Ontophänomenalismus auch recht deutlich beschrieben. Hast Du nicht richtig gelesen?

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paxito schrieb:Möglicherweise hast du mit deiner grundlegenden Kritik an seiner Haltung und der von Dürr Recht, das ändert aber nichts.

Ich denke nicht, dass er da wo Recht hat, das ist auch keine echte Kritik.


Also für mich ist Kritik mehr als nur eine "Gegenrede", ein:

➜ Du hast Unrecht und ich habe Recht, weil "Geschwurbel ohne Substanz" ...

ist für mich keine "grundlegende" (Du willst da echt auch nur eine grundlegende Kritik erkennen? Kannst Du ja mal aufzeigen, er schafft es nicht. ;)) Kritik.

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paxito schrieb:Es bleibt erstmal weiter deine unbelegte Meinung, dein ganz persönlicher Gugelhupf, was du da behauptest. Wobei du getrost alles ignorierst, was man dir an Widerspruch entgegenwirft und auch weiterhin jeden Beleg für deine Meinung, das es eben mehr als nur Meinung ist, vermissen lässt.

Wo Du Recht hast, hast Du sie, ihm ist das aber auch vermutlich klar, wenn dem so ist, dann ist das für mich und meiner Meinung nach trollen.

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paxito schrieb:

shakazulu2 schrieb:Da ich sage, dass Existenz in der Physik vollkommen nebulös ist, kann ich aus Richtung der Physik kein Argument dagegen aufstellen.

Korrekt. Du sagst das und sonst niemand. Gesteh das doch einfach ein. Du glaubst das es sich so verhält, nicht mehr, nicht weniger. Noch viel mehr gilt das für deine Vermutungen über die Motivation von anderen Leuten.

Ja, und von Dir mutig zitiert, wenn man das zitiert, und nur Deinen ersten "Satz" bis zum Punkt nimmt, hat man Deine Zustimmung, mal sehen ob das kommt.

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paxito schrieb:

shakazulu2 schrieb:Das ist im Grunde das alte "des Kaisers neue Kleider"-Spiel und ich bin derjenige, der berechtigt sagt "der Kaiser ist nackig".

So siehst du das. Ich sehe weiterhin nur einen Philosophie Crank der sich in seinen eigenen Begriffsdefinitionen verheddert hat.

Ja, wie nun, wen genau meinst Du nun mit Crank, ich könnte es so verstehen, dass Du mich meinst. Und das ist dann etwas "unschön", ist schon ein hartes Wort. Solltest Du dann mal substanziell begründen, ich denke nicht, dass ich mich da wo verheddert habe. Aber konstruktive Kritik und ehrliches Feedback ist immer gern gesehen, auch Deine Meinung würde mich sehr interessieren, da Du einen ganz anderen philosophischen Standpunkt hast als ich.

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paxito schrieb:Deine ziemlich steilen Behauptungen - die Poet nun mehrfach klar rausgesammelt hat - hab jenseits von „@shakazulu2 sagt das“ keine Relevanz. Du kannst dich nun für den echten Blitzmerker halten und das die Physiker selbst nicht kapieren was sie da eigentlich sagen (und all die Philosophen usw. gleich mit). Aber überzeugend ist das nicht.

Du hattest das schöne Spiel „Beweislastumkehr“ gespielt und ich hab dir einen Physiker genannt der zu Existenz was sagt. Mit Dürr nennst du nun einen zweiten. Und die sagen das Gegenteil, von dem was du behauptest. Da du deine Behauptungen weder logisch zwingend herleiten kannst, noch irgendwie belegen, warum sollte dich irgendwer Ernst nehmen?

Ja, und seltsam ist, also nicht wirklich, dass er Dürr gar nicht versteht, der stellt nicht den Begriff "Existenz" selbst infrage, sondern die Materie im Kontext der QT.


Und das hab ich selbst zu Beginn so schon @shakazulu2 erklärt gehabt:

nocheinPoet schrieb am 29.10.2025:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Physik ist keine 1:1-Beschreibung der Welt, sondern ein Entwurf, wie man mit der Welt umgeht. Die Formeln enthalten keine Welt-Objekte sondern Werte, denen über ihre Einheit eine Bedeutung zukommt.

Ja, was auch immer ein Welt-Objekt ist. Ich mag neue Definitionen, aber zur Physik, es gibt hier Teile und Theorien, die neben einer mathematischen Beschreibung auch eine zum Teil zumindest verständliche Erklärung liefern, die SRT und auch auch die ART kann man so schon verstehen. Die QFT fällt dabei aber raus, und wer hat schon noch Ahnung von LQG oder der Stringtheorie?

Ein Beispiel, die Kraft zwischen zwei Magneten die sich abstoßen (oder anziehen) wird durch virtuelle Photonen beschrieben, ist eben ein Phänomen der elektromagnetischen Kraft, Austauschteilchen das Photon, hier sind es dann virtuelle Photonen. Also ein nicht virtuelles Photon zu verstehen, ist schon was, aber ein virtuelles Photon?

Keine klare Energie, keine Frequenz, ist eben virtuell, und damit hat es auch wenig mit den Photonen zu tun, die wir von einem Laser her kennen, oder die eben jede Art von elektromagnetischer Strahlung ergibt. Ob da nun wer virtuelle Photonen sagt, oder kleine unsichtbare Feen, die hier ziehen oder drücken, ändert nichts wirklich.

Auch wenn man sich eine Elektron genauer anschaut, näher und näher, dann gibt es einen Punkt, an dem das Feld so groß ist, dass es das Vakuum polarisiert und es eine Wolke aus virtuellen Elektronen und Positronen gibt, wobei die virtuellen Elektronen sich weg vom Elektron und Positronen zum Elektron hin ausrichten und dann die Ladung (die ja wohl unendlich wäre) des nackten Elektrons abschirmen.

Also ich mag Physik und steh da voll drauf, was wir haben nichts, was die Welt besser beschreibt, aber es ist eben nur eine Beschreibung.

Die Kritik von Dürr und eben auch mir, bezieht sich auf die "Substanz", dem was der Materie inne liegt oder eben nicht. Wobei ich das nicht wirklich kritisiere, sondern konkretisiere.

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paxito schrieb:

shakazulu2 schrieb:"Möglichkeiten, Potenzialitäten und Bewegungen" stehen einfach ohne Basis da, dabei benötigt jeder dieser Begriffe eine Basis.

Quark. Begriffe benötigen Begriffe auf die sie sich beziehen, keine metaphysische Vorstellung von Existenz und ganz sicher nicht deine persönlichen Buhei in dem Thema.

Ja und es ist auch nicht schwer das zu begreifen, wenn es denn dann begriffen werden will. Es ist mehr schwer, es nicht zu begreifen, wenn es denn dann auch noch so lang und breit erklärt und begründet wird.

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paxito schrieb:Natürlich lässt sich Möglichkeit, Potenzial oder Bewegung verstehen ohne das man deine Position des Dinglichen schlucken müsste.

Es ist keine große Sache.

shakazulu2 schrieb:Wenn er Begriffe ohne Einsatzgrundlage ins Nichts (das "Ursprüngliche") hineinhängt und in seinen Ansichten die Physik verlässt ("geronnener Geist"), dann darfst du von den anderen nicht mehr erwarten.

Dürr hat eben eine Meinung, er schreibt ja nicht, so ist es, er macht da keine unbelegten Tatsachenbehauptungen so wie Du. Nebenbei, dass ist das "Denken", eben spekulieren, Brainstorming, über Bekanntes hinaus gehen, wo Du behauptest, es gäbe es nicht mehr in der Physik, sondern nur noch rechnen.

Und Du solltest Dich nicht mit Dürr auf eine Stufe stellen. :D

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shakazulu2 schrieb:Existenz ist in der Physik vollständig nebulös, sonst wäre "Dürr" mit seinen Ansichten in der Physik geblieben und nicht ins Lummerland abgedreht.

Wieder eine Tatsachenbehauptung von Dir, und Dürr ist nichts ins Lummerland abgedreht. Auch das ist nur wieder der Versuch hier zu diffamieren.

Belege bitte, dass der Begriff "Existenz" in der Physik vollständig nebulös ist, und dann, dass nur darum Dürr mit seinen Ansichten nicht in der Physik geblieben ist.

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shakazulu2 schrieb:Na dann hoffen wir mal, dass diese Möglichkeit nicht einfach sinnlos im Nichts herumhängt und du am Ende auf Spinnereien wie "geronnener Geist" abdrehen musst. Ist dir denn schon klar, dass "geronnener Geist" und Leiblichkeit" keine offiziellen Aussagen der Physik sind?

Das ist keine Spinnerei, er versucht hier umgangssprachlich seine Vorstellungen zu formulieren. Auch Einstein wurde am Anfang von naiven Geistern verlacht, als er seine Relativitätstheorie vorstellte. Oder nehmen wir den Urknall, also der Begriff heute in englisch, "Big Bang" wurde tatsächlich von Fred Hoyle, einem Astronomen, der die Theorie kritisch sah, geprägt, um sich über die Vorstellung eines Urknalls lustig zu machen.

Er verwendete den Begriff 1949 in einem BBC-Radiovortrag, um eine der Theorien über den Ursprung des Universums spöttisch zu beschreiben, was im Widerspruch zu seiner eigenen Ansicht stand.

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shakazulu2 schrieb:... Ich reagiere doch maximal freundlich, wenn ich dieses Zeugs bzw. den Ausgangspunkt ("Existenz" in der Physik) nur als "vollkommen nebulös" bezeichne.

Und ruderst Du zurück, oder bist Du nur unpräzise?


Deine unbelegte Behauptung war:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Das bezieht sich eben auf den Begriff "Existenz" und nicht das was existiert. Du solltest nun wirklich endlich so freundlich sein, den Bitten nachzukommen und Deine Behauptungen hier der Reihe nach zu belegen. Und Du könntest auch diesen spöttischen und arroganten Ton mal ablegen, er erhebt Dich nicht, sondern ist im Gegenteil mehr was zum Fremdschämen, auch in Anbetracht Deiner "Aussagen" hier.