Begriff "Existenz" physikalisch oder auch philosophisch "nebulös?

Ich denke ich kann ja mal die Rubrik Philosophie ein wenig bespaßen, nicht wirklich eine große Sache, aber man kann ja mal was zu schreiben. Beginnt mit einer Aussage eines Users in einem anderen Thread, und was ich dazu so sachlich auf Tasche hätte, ist in dem anderen Thread eben dann doch zu weit vom Thema dort entfernt, als haue ich es mal hier rein, die Aussage war:

shakazulu2 schrieb:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Und auf der Sachebene kann ich dem nicht wirklich zustimmen, im Gegenteil, gerade in Bezug auf Physik ist der Begriff doch recht klar definiert. Hier erstmal meine Antwort dazu aus dem anderen Thread:

nocheinPoet schrieb:Ja, nun Existenz von Welt-Objekten, aber doch, ich denke schon, der Begriff "Existenz" ist nicht vollständig nebulös in der Physik. Ab 5 σ (5 Sigma) spricht man in der Physik dann doch schon mal von einer sehr hohen statistischen Entdeckungswahrscheinlichkeit für eine Phänomen oder die Existenz von einem Teilchen, so eben auch das Higgs-Boson. Es ist weniger der Begriff "Existenz" was nebulös ist, sondern das was da dann existiert. Also Dein "Welt-Objekt".

shakazulu2 schrieb:

1. Ist es nun eine Tatsache, dass die Welt Higgs-Boson-Teilchen enthält oder wurde lediglich ein Effekt (sprich Wechselwirkung) über die Vorstellung eines Higgs-Boson-Teilchens und einen daran angelehnten Versuchsaufbau festgestellt?
   
   
2. Wenn du eingestehst, dass unklar ist, was existieren soll, wie sollen dann gesichert Teilchen existieren?
   
   
3. Ist "die Kraft" ein vorliegender Weltanteil?
   
   
4. Ist "Kraft" eine Existenz?
   

=> Du kannst es nicht sagen.

Nummerierung von mir hinzugefügt, so eine Reihe Fragen hat immer was von Eristik, aber gegessen, zur ersten Frage, physikalisch ist das eine recht klare Hausnummer, da spricht man nicht von nebulös, sondern von existent. Es gibt klare Vorgaben, von dem was gesucht wird, was beschrieben werden soll, man macht Experimente und da misst man etwas, diese Ergebnisse sind eben existent. Also man macht eine Experiment und man findet etwas oder eben nicht, natürlich ist es nun mal Physik und in dem Bereich geht man mit Wahrscheinlichkeiten an die Dinge rann.

Zur zweiten Frage, das ist doch ein Strohmann, es ging um den Begriff "Existenz", und der ist in der Physik nicht nebulös, wie ich weiter schrieb, ist womöglich aber das, was das existiert von der Beschreibung selber eventuell nebulös. Wobei nun nebulös nicht wirklich eine physikalische Beschreibung ist. Ich hatte das ja mit dem Elektron im anderen Thread beschrieben, was nun wirklich ganz genau, ein Elektron ist, mag schwer zu erklären sein, als Modell und theoretisch kann es recht gut und klar beschrieben werden, aber es liefert eben nicht wirklich eine Erklärung zum Greifen.

Zur dritten Frage, ich würde schon ja sagen, die Frage ist auch seltsam konstruiert.

Zur vierten Frage, ich würde da eher fragen, existiert eine Kraft, oder existieren Kräfte und ja, sie existieren. Wenn Du fragst, ist Kraft eine Existenz, dann wird das mehr verstofflicht, oder verdinglicht, nicht alles was existiert, kann man aber anfassen. Schmerzen existieren, sie sind existent, man kann sicher sagen, die Existenz von Schmerzen steht außerfrage.

Also doch, ich kann da schon was zu sagen.

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shakazulu2 schrieb:Die Vorstellung von Teilchen und Kräften ermöglicht einen Umgang mit der Welt, aber ob die Welt diese Vorstellungen in Form von "Existenz" erfüllt, liegt im Unklaren. Für die Experimente der Quanten-Physik gibt es schon gar keine brauchbaren Vorstellungen mehr, sondern nur noch Wertermittlung - Motto: "nicht denken, rechnen".

Eventuell hast Du da eine sehr eigene Definition von Existenz, ich gehe da gleich weiter unten noch mal genauer drauf ein, dafür ja auch der Thread hier. Es mag sein, dass für Dich da was im Unklaren liegt, aber ich würde das nicht so verallgemeinern. Du hast für meinen Geschmack auch wo zu viel "Welt" drin, und ich würde mal bestreiten, dass echte Physiker Dir bei dem letzten Satz und der Aussage da so zustimmen würden. Auch das, nicht denken, rechnen, ist etwas befremdlich.

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nocheinPoet schrieb:Aber hier an dem Punkt gehe ich generell doch lieber in die Philosophie und hinterfrage die Dinge auf einer Ebene tiefer.

shakazulu2 schrieb:Aus deinem Beitrag kann ich nicht entnehmen, dass du von irgendeiner Ebene aus startest. Was soll von da aus "tiefer" sein?

Nur weil Du da nicht was erkennen kannst, oder "entnehmen", wie Du schreibst, bedeutet das nun nicht, dass da nichts drin ist. Aber ich kann Dir gerne noch mal genauer hier schreiben, was ich unter tiefer verstehe.

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1. Existenz als formale Kategorie ist klar
   
   "Existenz" bedeutet schlicht: "ist" im Sinne von Realität, Vorhandensein, Sein-da.
   
   In der Logik (z. B. bei Kant oder Frege) ist Existenz ein Quantor: ∃x (P(x)) → Es gibt ein x, das die Eigenschaft P hat.
   
   Das ist nicht vage – es ist eine formale, klare Aussage. Existenz ist also nicht nebulös – sie ist ein logisches Prädikat.
   
   

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2. Nebulös wird es bei der Zuordnung von Existenz
   
   Was tatsächlich nebulös ist, ist nicht die Existenz an sich, sondern:
   
   

   Nebulöses	Warum?
   Was genau "existiert"?	Zahlen? Ideen? Gott? Das Unbewusste? Mögliche Welten?
   Wie existiert es?	Materiell? Mental? Als Möglichkeit? Als Relation?
   Wer entscheidet?	Beobachter? Sprache? Physik? Glaube?

   
   → Das "Was" und "Wie" der Existenz ist das Nebulöse – nicht die Existenz selbst.
   
   Habe da mal was als Diskussionsgrundlage in eine Tabelle gedrückt. Ist das nun etwas tiefer, eventuell hilft es so ja.
   



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3. Mal zu Heidegger, der würde es wohl ähnlich sehen:
   
   Heidegger sagt nicht, dass Existenz nebulös ist – ganz im Gegenteil, "das Sein ist das Nächste. [...] Aber gerade das Nächste bleibt dem Menschen das Fernste." (Was ist Metaphysik?)
   
   Sein (und damit Existenz) ist das Evidenteste – wir leben ja darin. Aber wir vergessen es, weil wir uns in das Seiende (Dinge, Begriffe, Theorien) verlieren.
   
   → Nebulös ist nicht die Existenz, sondern unsere Verdeckung des Seins durch das Seiende.
   



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4. Mal ein konkretes Beispiel:
   
   Aussage: "Gott existiert" → formal klar.
   
   Nebulös wird es bei:
   
   Was bedeutet "Gott"?
   Was bedeutet "existieren" in diesem Fall? (wie ein Tisch? wie Liebe? wie ein Gedanke?)
   Welche Kriterien gelten?
   
   → Die Existenzprädikation ist klar – das Referenzobjekt ist nebulös.
   
   Ich möchte aber nun keine Metadiskussion über die Frage ob Gott existiert, da haben wir schon ganz sicher mindestens einen Thread hier im Forum zu.
   



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5. Meine Aussage konkreter formuliert:
   
   "Existenz ist nicht nebulös. Nebulös ist, was als existent verstanden wird – und wie man es versteht."
   
   Das ist philosophisch exakt und steht in der Tradition von:
   
   Kant: Existenz ist kein reales Prädikat (keine Eigenschaft), sondern eine Setzung.
   Quine: „To be is to be the value of a bound variable“ – Existenz ist logische Bindung, nicht Inhalt.
   Wittgenstein: Die Schwierigkeit liegt in der Sprache, nicht im Sein.
   
   Eventuell wird "Existenz" nebulös, weil zwei Ebenen vermischen werden:
   
   
   
   1. die formale Ebene ("Etwas ist") → klar
   2. die ontische Ebene ("Was ist dieses Etwas?") → oft nebulös
   
   Ich trenne es und dann ist es auch philosophisch sauber.
   

Existenz ist nicht nebulös. Nebulös ist, was als existent verstanden wird – und wie man es versteht.

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Schauen wir zu "Existenz" noch eben in der Logik. In der Prädikatenlogik erster Stufe symbolisiert der Existenzquantor ∃ die Existenz mindestens eines Objekts, das eine gegebene Eigenschaft erfüllt, etwa ∃x (P(x)), was "es gibt ein x, für das P(x) gilt" bedeutet. Existenz ist hier ein formales Prädikat, das keine inhaltliche Beschreibung erfordert, sondern rein quantifizierend wirkt. Kant betonte bereits, dass Existenz kein reales Prädikat ist, sondern eine Setzung der Realität. Das hatte ich oben ja auch schon so geschrieben, aber hier noch mal etwas "tiefer".

Und ein kurzer Blick zu "Existenz" in der Mengenlehre. In der Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre (ZF) wird die Existenz der leeren Menge durch ein spezielles Axiom postuliert, da sie sonst nicht aus anderen Axiomen folgt. Weitere Axiome wie das Paarmengenaxiom oder das Potenzmengenaxiom garantieren die Existenz komplexerer Mengen aus gegebenen. Kontroversen entstehen bei der Existenz unendlicher Mengen, die durch das Unendlichkeitsaxiom gesichert wird, was die Grundlage für die Mathematik bildet.

Also auch noch mal eben ganz kurz und abschließend "Existenz" im mathematischen Kontext angerissen. Mathematische Existenzbeweise zeigen oft die Vorhandensein von Objekten ohne explizite Konstruktion, wie beim Zwischenwertsatz, der die Existenz einer Nullstelle für stetige Funktionen behauptet. In der Algebra sichert der Fundamentalsatz die Existenz komplexer Wurzeln für jedes Polynom. Existenzfragen können konstruktiv (z. B. intuitionistische Logik) oder nicht-konstruktiv (klassische Logik) behandelt werden, was zu Debatten über "reale" Existenz führt.

Die drei Absätze nur um es ein wenig weiter zu vertiefen, man könnte zu jedem wohl Bücher schreiben. Wichtig ist mir, Physik baut auf Mathematik eben auf, Philosophie geht tiefer, liegt darunter, und generell finde ich die Frage nach der Existenz im philosophischen Kontext unglaublich interessant. Auch wenn man weiter dann in die Physik geht, der Urknall, was war davor, wie kann aus dem Nichts etwas kommen, das existiert?

Ich komme hier immer wieder zu dem Ergebnis, dass Existenz immer gegeben ist, eine Aussage wie nichts existiert nicht, oder nichts kann nicht existieren ist schon, ich sage mal wo schon schwierig. Die Ursache ohne Ursache, causa prima, solche Vorstellungen finde ich schwer greifbar.

Die Frage ist doch, wann sind wir uns gewiss das etwas existiert ?
Und hier helfen uns Logik und Mathematik nicht weiter... sowie nichts was a priori ist...

Um etwas als existierend zu verifizieren und die Gewissheit darüber zu haben, braucht es sinnliche Data...
Das heißt wir kommen hier nur a posteriori weiter und alles was uns a posteriori nicht zugänglich ist bleibt nebulös...

Mit Kant würde ich sagen dass das Urteil etwas existiert eben kein analytisches ist, weil es so zur Tautologie wird,
sondern eben ein synthetisches und zwar ein synthetisches a posteriori...

Es ist schade aber bis heute brauchen wir sinnliche Data um über etwas aussagen zu können dass es ist...
Wenn mir jemand zeigt wie so etwas ohne sinnliche Data möglich ist, dann sei er gepriesen...

kaktuss schrieb:Um etwas als existierend zu verifizieren und die Gewissheit darüber zu haben, braucht es sinnliche Data...
Das heißt wir kommen hier nur a posteriori weiter und alles was uns a posteriori nicht zugänglich ist bleibt nebulös...

Ja, das geht schon eher in die richtige Richtung.

Existenz hat vom Charakter her etwas mit "Eigenständigkeit im Vorliegen" (Unabhängigkeit von Wahrnehmungsvorgängen) und einer Art "Wirkung aus dieser Eigenständigkeit heraus" zu tun.
Das ist sozusagen die Grundlage, damit "a posteriori" ablaufen kann.
"a posteriori" wäre dann aber der "zweite Schritt".
Für Existenz wichtig ist der "erste Schritt", das "eigenständige Vorliegen".

kaktuss schrieb:Es ist schade aber bis heute brauchen wir sinnliche Data um über etwas aussagen zu können dass es ist...

Wir brauchen nicht nur sinnliche Daten, wir benötigen sogar die Interaktion.
Bei nur einer Perspektive besteht das Risiko, dass es vor allem die Perspektive ist, die das Ergebnis ausmacht. Das wäre dann sozusagen Wahrnehmungsabhängigkeit.
Durch die Interaktion kristallisiert sich Abhängigkeit und Unabhängigkeit von Wahrnehmung heraus.

Geht es nun um Physik, dann hat man eine Analyseform vor sich, die trennt zwischen einem erschlossenen Effekt und der Hintergrunderklärung.

Da es ja oben um den Begriff "Higgs-Boson-Teilchen" geht, ist dessen experimenteller Nachweis ("erschlossener Effekt") und die dazu aufgestellte Hintergrunderklärung relevant.
Der experimentelle Nachweis läuft nicht derart ab, dass man dem Teilchen begegnet, sondern dass Zerfallsprodukte und ihre Eigenschaften gemessen und die Messwerte mit Computersimulationen des Experiments ohne und mit Higgs-Boson verglichen werden.
Man fragt sich also letztlich: "entspricht das Ergebnis ausreichend genug demjenigen Resultat, das man erwarten würde, wenn die Vorstellungen zum Experiment nahe an die Realität herankommen?"

Als Reaktion auf die Experimentverläufe in einem Teilchenbeschleuniger sagt man nun "ok, das Higgs-Boson-Teilchen existiert".
An das Teilchen selbst ist man dabei natürlich nicht herangekommen, d.h. beim "eigenständigen Vorliegen" geht es hier um heftiges Augenzwinkern.

Schaut man sich nun an, was das "Higgs-Boson-Teilchen" sein soll, also die Hintergrunderklärung, dann findet man:

Wikipedia: Higgs-Boson#Higgs-Teilchen im Standardmodell

Demnach entspricht das Higgs-Boson einer quantenmechanischen Anregung des Higgs-Feldes, die sich als nachweisbares Teilchen äußert.

Hier sieht man sehr genau, dass die Physiker "nachweisbares Teilchen" lediglich auf den "Effekt" (bezogen auf eine bestimmte Analyse-Auflösung der Welt, sprich: eine Perspektive) beziehen und sich bei der Frage der Existenz, also dem eigenständigen Vorliegen, in eine Poetik aus "quantenmechanische Anregung des Higgs-Feldes" begeben.
Reichlich, reichlich nebulös.

Da hilft es nicht, philosophisch mit dem Begriff "Existenz" umzugehen und so gut wie alles "existieren" zu lassen.
Im Falle des "Higgs-Boson-Teilchen" wäre dies dann "das Teilchen".
Zu sagen "das Higgs-Boson-Teilchen existiert" ist nichts weiter als Poetik, d.h. man muss die Aussage in die tatsächlichen Umstände (heute noch ungeklärt) übersetzen, um sinnvoll damit umzugehen.

kaktuss schrieb:Die Frage ist doch, wann sind wir uns gewiss das etwas existiert?

Sehe ich nicht so, vor ca. 4 Milliarden Jahren existierte recht sicher Erde, Sonne, Universum, auch wenn da keiner von uns war, der sich dessen "gewiss" werden konnte. Existenz ist nicht von uns und einer Gewissheit abhängig. So ist es nicht definiert. Du kannst gerne "sehen" nehmen, wenn keiner da ist, kann keiner was sehen, aber es kann dennoch existieren.

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kaktuss schrieb:Und hier helfen uns Logik und Mathematik nicht weiter ... sowie nichts was a priori ist...

Natürlich hilft das weiter, überlege mal bitte, was Du hier gerade machst, Du machst eine Aussage, eine die wahr sein kann oder falsch, Du gehst ja selbst hier mit Logik rann. Deine Aussage ist existent, egal ob wahr oder falsch, und Du gibst der nun ein Gewicht, Du sagst, es ist so, nicht anders. Wenn Du dabei aber jede Logik rausnimmst, hat Deine Aussage weder Gewicht noch wert, sie kann nicht begründet werden, es bleibt eventuell noch eine Behauptung.

Konkret, Du sagst, hier hilft Logik nicht weiter. Warum? Weil das ist doch wohl logisch oder? Das ist so weil? Wie willst Du ohne jede Logik Aussagen aufbauen?

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kaktuss schrieb:Um etwas als existierend zu verifizieren und die Gewissheit darüber zu haben, braucht es sinnliche Data ...

Andere Baustelle, ich schreibe nicht vom Verifizieren, oder "Gewissheit" haben, dass sind unter anderem aktive Prozesse, die ein Bewusstsein bedingen. Das hat nichts damit zu tun, ob Existenz selber als Begriff nun "nebulös" ist und das sogar ja so in der Physik. Und was sind "sinnliche" Daten? Immer diese "kreativen" Wortschöpfungen ... ;)

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kaktuss schrieb:Das heißt wir kommen hier nur a posteriori weiter und alles was uns a posteriori nicht zugänglich ist bleibt nebulös ...

Das ist nun eine frei im Raum schwebende Behauptung, die Du meinst auf Deine Aussagen davor stützen zu können, was Du aber nicht kannst. Ex falso sequitur quodlibet, Du behauptest eben einfach nur etwas ...

Und, auch hier wieder machst Du eine Aussage, die Du "logisch" begründet wissen willst. Mit "das heißt", leitest Du das ja ein, es gibt eine Aussage, von Dir davor, und dass bedeutet dann, das heißt, der logische Schluss daraus ist, ...

Davor erklärst Du, Logik hilft aber gar nicht weiter. Es geht um die Frage nach der Existenz selber, dass ist schon ganz weit unten, sehr elementar, gibt es etwas oder nicht, wie tief willst Du da noch graben? Wenn Du das so verwischst, dann wirst Du nichts groß mehr haben.

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kaktuss schrieb:Mit Kant würde ich sagen, dass das Urteil etwas existiert, eben kein analytisches ist, weil es so zur Tautologie wird, sondern eben ein synthetisches und zwar ein synthetisches a posteriori ...

Ich wollte hier noch nicht in die Tiefen der Philosophie tauchen, wo man logisch begründet, dass etwas existieren muss, sondern erstmal nur, dass der Begriff "Existenz" nicht nebulös ist, weder in der Philosophie und schon gar nicht in der Physik. Man kann natürlich tiefer tauchen und fragen, ob dann - nachdem der Begriff klar definiert ist - Existenz zwingend gegeben sein muss. Wir können aber kurz bei Descartes vorbeischauen und uns mal ego cogito, ergo sum, ausborgen.

Wikipedia: Methodischer Zweifel

Ich bin mit Descartes nebenbei erwähnt nun nicht so wirklich einverstanden, weil er mir zu viel schon vorgibt. Er gibt "ich" vor, wobei das nicht so klar ist, wie ein runder roter Ball. Und er gibt "denken" als Prozess vor, was auch immer genau das sein mag. Ich setze das tiefer an, ich schaue schon gerne in die Mathematik und die Aussagenlogik, ZFC ist immerhin mal ein klares Axiomensystem. Ich hab mir das was ähnliches oder analoges für die Philosophie überlegt, aber man muss ja wo eben anfangen.

Ich fange bei der Existenz selber an, also vor Descartes, mir ist "ich" und "denken" erstmal egal, ich gehe davon aus, dass die Existenz selber nicht logisch sinnvoll bestritten werden kann. Für das Bestreiten braucht es Existenz. Den Rest kann man dann darauf aufbauen.

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kaktuss schrieb:Es ist schade aber bis heute brauchen wir sinnliche Data um über etwas aussagen zu können dass es ist ... Wenn mir jemand zeigt wie so etwas ohne sinnliche Data möglich ist, dann sei er gepriesen ...

Bei allem Wohlwollen, ich kann mit "sinnliche Data" nichts anfangen, gibt doch genug Begriffe und wenn es nun wirklich nicht reicht, dann sollte es definiert und beschrieben werden. Man denkt sich nicht einfach irgendwas aus, und verbaut es dann und argumentiert damit. Du kannst ja gerne Deine eigene Philosophie stricken, mit eigenen Begrifflichkeiten, aber wie Du das logisch begründen willst ... ;)

shakazulu2 schrieb:Hier sieht man sehr genau, dass die Physiker "nachweisbares Teilchen" lediglich auf den "Effekt" (bezogen auf eine bestimmte Analyse-Auflösung der Welt, sprich: eine Perspektive) beziehen und sich bei der Frage der Existenz, also dem eigenständigen Vorliegen, in eine Poetik aus "quantenmechanische Anregung des Higgs-Feldes" begeben. Reichlich, reichlich nebulös.

Eventuell ist das Deinen sensorischen Daten geschuldet, dass das bei Dir reichlich, reichlich nebulös ist. ;)

Du verwechselst hier auch wieder, das Ding selbst und die Existenz des Dinges. Was ein Higgs-Boson nun genau sein soll, kannst Du gerne als nebulös bezeichnen, ich schrieb ja ähnliches schon über das Elektron oder das magnetische Feld, welche mit virtuellen Photonen erklärt wird. Also virtuelle Photonen sind vermutlich noch nebulöser als das Higgs-Boson.

Aber mal zu diesem Boson, in der Physik steht nicht die Existenz selber hier nebulös da, für die Physiker selber ist das sogar alles recht klar, der Nobelpreis kam nicht aus dem Nebel.

Wenn es hier also ein Problem des Verständnisses geben sollte, also Nebel, dann bist Du es, der da im Nebel steht, nicht die Physik oder die Philosophie. Du kannst das gerne sehen wie auch immer Du magst, aber Du willst hier ja eine Tatsache vorgeben, Du schreibst ja eben gerade nicht, Du findest den Begriff "Existenz" nebulös und nichtssagend, im Kontext der Philosophie wie auch der Physik.

Also nein, Du willst eine Tatsachenbehauptung durchdrücken, so wie Du es siehst, sagst, behauptest, ist es, so hat es auch für uns zu sein, so ist es richtig, wer es anders sieht, der versteht es eben nicht richtig. So wird das nichts werden, bin recht sicher, Du wirst hier im Forum mit so eine Eristik nicht sehr weit kommen.

Das Higgs existiert, weil es die Symmetriebrechung erklärt und Experimente passen – Nebulösität liegt in der Interpretation, nicht in der Existenz.

@nocheinPoet

"sinnliche Data" meint soviel wie Sinneseindrücke... ich schöpfe hier keine neuen Wörter, deutlicher kann es doch nicht gesagt werden...
existent ist für uns nur dasjenige was wir sinnlich wahrnehmen... jedenfalls wenn es um die Außenwelt geht...

deine Heranziehung von Descartes zeigt, dass wir mit unserem Bewusstsein auch noch innere "Erfahrungen" machen können und so zumindest auf die Existenz von uns selbst schließen können und dem was wir innerlich "erfahren", sprich den Gedanken...

wirklich genial wäre es aber nur a priori die Existenz von etwas anderem als einem selbst und seinen Gedanken beweisen zu können...
sprich a priori die Außenwelt beweisen zu können und ihre Ursachen und Prinzipien... wer das schafft ist dem heutigen Zeitgeist voraus...

Ich finde auch, in der Physik ist Existenz echt weniger nebulös, als man denkt da zählt, was messbar und nachweisbar ist. Natürlich bleibt immer ein Rest Unsicherheit, aber spätestens bei 5 Sigma ist das Ding für die Physiker im Kasten. Tja, was genau da existiert, ist dann wieder die andere Frage das Higgs Boson sieht ja keiner direkt an der Bushaltestelle. Und dass Kraft oder Schmerz auch existieren, obwohl sie keiner in die Hand nehmen kann, zeigt uns doch, Existenz ist manchmal mehr als nur Materie.

kaktuss schrieb:... "sinnliche Data" meint soviel wie Sinneseindrücke... ich schöpfe hier keine neuen Wörter, deutlicher kann es doch nicht gesagt werden... existent ist für uns nur dasjenige was wir sinnlich wahrnehmen... jedenfalls wenn es um die Außenwelt geht...

Schön, dass Du das noch mal erklärst, muss man nicht raten, aber warum schreibst Du dann nicht einfach Sinneseindrücke oder Wahrnehmung? Wahrgenommenes? Und wenn Du nun noch "..." etwas einsparen könntest, wäre es ein Traum. Ich mach das ja auch hier und da mal, aber doch nicht so inflationär.

kaktuss schrieb:... deine Heranziehung von Descartes zeigt, dass wir mit unserem Bewusstsein auch noch innere "Erfahrungen" machen können und so zumindest auf die Existenz von uns selbst schließen können und dem was wir innerlich "erfahren", sprich den Gedanken...

Nur, alles ist innen. Es gibt keine Außenerfahrungen.

kaktuss schrieb:... wirklich genial wäre es aber nur a priori die Existenz von etwas anderem als einem selbst und seinen Gedanken beweisen zu können... sprich a priori die Außenwelt beweisen zu können und ihre Ursachen und Prinzipien... wer das schafft ist dem heutigen Zeitgeist voraus...

Eventuell bin ich ja wo etwas autistisch, deine "..." machen mich echt fertig. Und nein, das wird so nicht möglich sein, eine Außenwelt wird nicht zu beweisen sein. Generell könnte man hier schon wieder über "Beweis" debattieren, wirklich haben wir so was nur in der Mathematik, wahre und falsch Aussagen.

Es geht ja wo um Sicherheit, bewegen wir uns nicht im Kontext der Mathematik wird das echt schwierig. Hab da lange mit @paxito disputiert, können es auch "gestritten" nennen, wir haben uns echt die Haare ausgerissen. Wir kamen auch aus zwei absolut konträren Positionen, und fühlen uns jeder vom anderen verarscht. Hat gedauert, bis wir eine Basis hatten.

Für das was Du hier willst, braucht es noch viel mehr Klarheit und Begrifflichkeit, da brauchen wir ein klares Innen, was gehört zu Innen und nicht zu Außen? Aber ist diese Trennung real "existent", oder auch nur eine Vorstellung die innen liegt? Und da wir Teil der Welt sind, sind wir auch immer Außen, eventuell sollte man erstmal belegen, dass es eine echte Trennung zwischen innen und außen gibt, bevor man versucht da was zu beweisen.

Ich fing wie gesagt, noch vor Descartes an, ganz tief, @paxito konnte tiefer, er meinte, man könnte jede, absolut jede Aussage infrage stellen, auch diese, etwas wie Wahrheit ist nur aus der Vorstellung und Sprache geboren. Ich hoffe ich habe das nun nicht zu stark verkürzt, man möge mich sonst korrigieren.

Infolge dessen bin ich schon wo geneigt, meine Aussage, die Existenz selber kann nicht bestritten werden, vorab erstmal nur als Axiom verstanden wissen wollen. Es macht glaub ich wenig Sinn, da lange zu streiten, es bringt keinen Mehrwert, oder Erkenntnis, die ich da sehen könnte.

nocheinPoet schrieb:Nur, alles ist innen. Es gibt keine Außenerfahrungen.

Doch im Grunde ist alles was wir durch unsere Sinne wahrnehmen von äußeren Reizen bestimmt.
Natürlich nehmen wir diese auch nur in unserem Bewusstsein also innen wahr, aber die Inhalte gehen doch auf äußere Reize zurück...

nocheinPoet schrieb:Und nein, das wird so nicht möglich sein, eine Außenwelt wird nicht zu beweisen sein.

Im Grunde genommen ist das was ich hier fordere ja genau das, was Kant in seiner KrV macht...
Und wenn selbst dem nichts besseres einfällt als einen transzendentalen Idealismus aufzumachen...
Naja wer soll dann noch was liefern ?

nocheinPoet schrieb:eventuell sollte man erstmal belegen, dass es eine echte Trennung zwischen innen und außen gibt, bevor man versucht da was zu beweisen.

Eine echte Trennung zwischen innen und außen kann es bei Kant übrigens nicht geben, da an sich nichts räumlich und zeitlich ist...
Das Ding an sich und das Subjekt fallen also notwendig zusammen, denn nur die innere und äußere Anschauung machen das
räumliche und zeitliche aus und das nur in der Erscheinung und nicht an sich...

Ich würde jetzt mal ganz frei und ganz und gar nicht im Kantischen Jargon gesprochen behaupten man muss zwischen außen und innen trennen und kann dieses indem manches der gänzlich im Bewusstsein liegenden Erfahrung von äußeren Reizen, ja von Dingen im Raum, der außerhalb ist und real, verursacht wird... während anderes scheinbar durch einen selbst gesetzt und verändert wird, wie z.B. Gedanken und Imagination...

Ich komme mir irgendwie albern vor und merke zugleich dass man hier ein Fass aufmachen kann, was meinen Verstand gänzlich sprengen würde, müsste ich alles selber herleiten und könnte es nicht von einem anderen vorgedacht einfach aufgreifen...
hier müsste man wirklich lange und tief überlegen und alles herbeiziehen was hierzu schon gedacht worden ist....

Ich denke da irgendwie auch an Husserl und dem bin ich immer aus dem Weg gegangen um bei Kant zu bleiben...
Aber falls hier ein Husserlianer ist möge er doch mal beschreiben wie Husserl zwischen innen und außen trennt...

Wir können das Fass ja mal aufmachen

Das stimmt, die äußeren Reize sind die Grundlage unserer Wahrnehmung. Aber spannend ist doch, wie stark unser Gehirn diese Reize interpretiert und manchmal sogar verändert. Es gibt ja viele Beispiele, wo unsere Erwartungen oder Stimmungen beeinflussen, was wir tatsächlich wahrnehmen.

Im Grunde sprichst du genau das an, was Kant in seiner Kritik der reinen Vernunft behandelt hat. Sein transzendentaler Idealismus versucht zu erklären, wie wir die Welt wahrnehmen und warum wir die Dinge nie unabhängig von unseren eigenen Anschauungsformen erkennen können.

nocheinPoet schrieb:Du verwechselst hier auch wieder, das Ding selbst und die Existenz des Dinges.

Nimm halt mal aus diesen beiden Alternativen "Ding" heraus.
Genau darum geht es beim "Higgs-Boson-Teilchen".
Die Vorstellung von "Ding" mündet hier in der Angabe einer "quantenmechanischen Anregung des Higgs-Feldes".
Hier löst sich das Konzept von "Ding" auf.

Es geht in der Physik ja nicht darum, wann ein Wahrnehmender von "Existenz" sprechen sollte, sondern was das grundlegende Konzept von "Existenz" ist.
Tatsachen werden in der Physik selbstverständlich durch Experimente gewonnen, aber hier geht es um Wechselwirkungen, denen man unterstellt, auf Existenz zu basieren.

Du behauptest, das grundlegende Konzept sei klar und es ginge nur noch um die genaue Bestimmung, was jeweils entlang dieses Konzeptes vorliegt.
Exakt dies ist in der Physik nicht der Fall.

Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen.
Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen" (wenn du das noch nicht gehört hast, dann such halt mal nach "Quantenphysik nicht denken rechnen" - die Google-KI wird dir gerne weiterhelfen)

nocheinPoet schrieb:Das Higgs existiert, weil es die Symmetriebrechung erklärt und Experimente passen – Nebulösität liegt in der Interpretation, nicht in der Existenz.

Hier sieht man es sehr schön: du tust so, als wäre das Konzept "Ding" für das "Higgs-Boson-Teilchen" angebracht und man müsste "Ding" nur noch mit Inhalt füllen.
Genau das ist aber nicht der Fall.
Du nimmst den Begriff "Teilchen" viel zu wörtlich und denkst, etwas verstanden zu haben.

"Das Higgs-Boson-Teilchen existiert" ist suggestive Poetik, mehr nicht. Da geht es vollständig um Wechselwirkungen und nicht um Existenz. Der "Nachweis" des "Higgs-Boson-Teilchens" (oben angegeben) dreht sich eindeutig nur um Auswirkungen, sprich Wechselwirkungen.
Das mag ab einer bestimmten Welt-Auflösung ausreichend sein, aber das ist für die Erforschung/Erarbeitung des tatsächlichen "Existenz"-Kozeptes ungeeignet.

Die Vorstellung "Teilchen existiert" ist sozusagen die falsche Baustelle wenn es um das gesuchte "Existenz"-Konzept geht.
Dass du Wechselwirkungen zu "Existenz" erklärst, ist dilettantisch – man nehme es weg und der "Schaden" ist schnell geschätzt.

Für Kant „bleibt es immer ein Skandal der Philosophie und allgemeinen Menschenvernunft, das Dasein der Dinge außer uns [...] bloß auf Glauben annehmen zu müssen, und, wenn es jemand einfällt es zu bezweifeln, ihm keinen genugtuenden Beweis entgegenstellen zu können.“

Quelle: Wikipedia

Das sei hier nur mal in den Raum gestellt...

nocheinPoet schrieb:Nur, alles ist innen. Es gibt keine Außenerfahrungen.

kaktuss schrieb:Doch im Grunde ist alles was wir durch unsere Sinne wahrnehmen von äußeren Reizen bestimmt. Natürlich nehmen wir diese auch nur in unserem Bewusstsein also innen wahr, aber die Inhalte gehen doch auf äußere Reize zurück.

Nein, und das ist hier mit Deinen Aussagen nicht so einfach, ich gebe mal ein Beispiel, Du schreibst, der Kreis ist eckig, ich sage, nein es gibt keine eckigen Kreise, Du antwortest, doch dem im Grunde sind alle Dreiecke dreieckig. Du fällst total aus dem Kontext, Deine Aussage auf die ich geantwortet hatte war:

kaktuss schrieb:... deine Heranziehung von Descartes zeigt, dass wir mit unserem Bewusstsein auch noch innere "Erfahrungen" machen können und so zumindest auf die Existenz von uns selbst schließen können und dem was wir innerlich "erfahren", sprich den Gedanken ...

Wenn wir auch noch innere Erfahrungen mit dem Bewusstsein machen können, können wir - nach Dir - auch äußere Erfahrungen machen, die ich mal eben als Außenerfahrungen benannt habe. Können wir nicht, so etwas gibt es nicht. Wenn Du halluzinierst, so richtig, wie und wodurch auch immer getriggert und Du siehst einen roten Ball, ist die "Wahrnehmung" nicht von der zu unterscheiden, die Du hast, wenn Du einen roten Ball siehst. Das ist wo erstmal ein Erregungsmuster bestimmter Neuronen in Deinem Hirn. Was nun auch immer der Part im Gehirn sein mag, wo es auch von Dir Deinem Ich eine bewusste Wahrnehmung gibt, also körperlich und von mir auch die Qualia und nicht körperlich, er liegt innen. Du magst mit den Augen sehen, aber sie nehmen nicht wahr, sie geben nur Reize weiter.

Das ist doch gerade was Descartes so ausdrücken wollte, er kann jede Wahrnehmung, alles was er sieht, hört, schmeckt anzweifeln, die Existenz einer Außenwelt generell und so wie er sie erfährt und glaubt, dass sie sei, er sie wahrnimmt.

Das Gehirn im Tank #Erkenntnistheorie #Gedankenexperimente #Fast Forward Science 2019

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Wikipedia: Gehirn im Tank

Das mit dem Gehirn im Tank ist nur der Anfang, es ging um Deine Aussage, die äußere Erfahrungen recht klar impliziert. Und darauf hab ich nur erklärt, solche gibt es nicht, die Erfahrung, die Wahrnehmung liegt eben immer innen. Selbst wenn wir kein Hirn im Tank sind, nehmen wir in uns wahr. Wir sind im innen gefangen, wir sind nicht außen.

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nocheinPoet schrieb:Und nein, das wird so nicht möglich sein, eine Außenwelt wird nicht zu beweisen sein.

kaktuss schrieb:Im Grunde genommen ist das was ich hier fordere ja genau das, was Kant in seiner KrV macht ...
Und wenn selbst dem nichts besseres einfällt als einen transzendentalen Idealismus aufzumachen ...
Naja wer soll dann noch was liefern?

Ich weiß ja nicht, Du hast vor kurzem doch in diesem See schon geplantscht und eine recht deutliche Rückmeldung bekommen:

XKetanX schrieb am 08.10.2025:Lieber, @kaktuss. Ich habe das ja jetzt nun wirklich mehr als genug erklärt! In mehreren (recht langen) Beiträgen. Du solltest dir die Beiträge nochmal gründlich durchlesen und verstehen. Vielleicht auch die Lektüre Kants in die Hand nehmen, ich empfehle mit dem Prolegomena zu beginnen. Kant ist nicht einfach zu verstehen, das gebe ich zu. Daran trägt er selbst eine Mitschuld. Das ändert jedoch nichts an dem Gesagten.

Hier (ein letztes Mal) nochmal ein anderer Gesichtspunkt:

Die primäre Frage lautete: "Welcher Urgrund richtete die Dinge an sich so ein, dass sie in unserem Erkenntnisorganismus solche Erscheinungen hervorrufen, die sich unter die Kausalform subsumieren lassen, und eben aus diesem Grunde für uns erkennbar sind?" (es geht also nicht um den Mechanismus WIE diese Subsumtion im Intellekt abläuft)

Das Ding an sich muss existieren, weil es die unbedingte Bedingung der bedingten Natur (als Erscheinung, d.h. die Erscheinung ist "Endwirkung") ist. Es ist ein wichtiger Unterschied zwischen transzendentaler Kausalität und immanenter Kausalität. Wenn die Natur dem ganzen Bestand nach bedingt ist (als Erscheinung) (denn so treten sie vor uns auf; => Verstand), muss ihr das Unbedingte als Bedingung zugrunde liegen (=> Vernunft, die Idee).

Das Ding an sich als Urgrund ruft Erscheinungen hervor, die anschaulich ja zufälligerweise die Fähigkeit (Affinität, Akkommodabilität) besitzen, sich den logischen Regeln des Verstandes (den Kategorien und Schemata) anpassen zu lassen. Die eigentliche und wahre innerliche Eigenschaft der Sinneserscheinung, die es möglich macht, sie nach Regeln des Verstandes zu qualifizieren (und nicht WIE man das macht), ist völlig verborgen.

Die Tatsache, dass sie sich so qualifizieren lassen (und unser Intellekt dies auch kann), ist zwar a priori bekannt, aber welcherlei Eigenschaft im Innern der Erscheinung sie nötigt, so aufzutreten, erfahren wir nicht und werden es auch nicht.

Die Notwendigkeit der Subsumtion (ratio cognoscendi) liegt im Schema der Zeit, so weit warst du hier richtig. Der Grund, warum die Erscheinungen überhaupt in einer Form existieren, die dieser Notwendigkeit entspricht (ratio essendi), muss im Ding an sich gedacht werden.

Ratio cognoscendi ≠ ratio essendi. Wir dürfen nicht verwechseln, wie wir etwas wissen (z. B. durch "sinnliche Data" oder Experimente), mit dem, warum es existiert. In Leibniz' Worten: Identität ist ratio essendi (Grund des Wesens), während andere Prinzipien (z. B. sufficient reason) ratio existendi betreffen. Grice erweitert das sogar auf Logik: Ratio cognoscendi als Grund-Folge-Beziehung.

Wie tief willst Du nun tauchen?

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nocheinPoet schrieb:... eventuell sollte man erstmal belegen, dass es eine echte Trennung zwischen innen und außen gibt, bevor man versucht da was zu beweisen.

kaktuss schrieb:Eine echte Trennung zwischen innen und außen kann es bei Kant übrigens nicht geben, da an sich nichts räumlich und zeitlich ist ... Das Ding an sich und das Subjekt fallen also notwendig zusammen, denn nur die innere und äußere Anschauung machen das räumliche und zeitliche aus und das nur in der Erscheinung und nicht an sich ... Ich würde jetzt mal ganz frei und ganz und gar nicht im Kantischen Jargon gesprochen behaupten man muss zwischen außen und innen trennen und kann dieses indem manches der gänzlich im Bewusstsein liegenden Erfahrung von äußeren Reizen, ja von Dingen im Raum, der außerhalb ist und real, verursacht wird... während anderes scheinbar durch einen selbst gesetzt und verändert wird, wie z.B. Gedanken und Imagination...

Kannst Du nicht einfach ganz normale vernünftige Sätze schreiben, so mit einem Punkt am Ende, wenn der Satz sein Ende hat?

Du kommst mit Kant, ich brauche hier Kant nicht, die Aussage vom Thread war recht klar und einfach, wir müssen keine alten Philosophen ausgraben. Kann man machen, muss man aber recht sicher nicht. Denn dafür ist das hier viel zu einfach und trivial. Ich wollte das nur nicht im anderen Thread durchkauen, weil ich von mir weiß, meine Beiträge werden länger und auch @shakazulu2 ist kein User der wenigen Worte. Darum hab ich es rausgezogen.

Es ging nur um die Frage, ob der Begriff "Existenz" nebulös ist, im physikalischen und philosophischen Kontext und die Aussage gab es konkret ja in Bezug zum physikalischen Kontext. Und das ist einfach falsch, dafür brauch ich keinen Kant und muss dessen Gedankengänge durchkauen.

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kaktuss schrieb:Ich komme mir irgendwie albern vor und merke zugleich dass man hier ein Fass aufmachen kann, was meinen Verstand gänzlich sprengen würde, müsste ich alles selber herleiten und könnte es nicht von einem anderen vorgedacht einfach aufgreifen... hier müsste man wirklich lange und tief überlegen und alles herbeiziehen was hierzu schon gedacht worden ist.... Ich denke da irgendwie auch an Husserl und dem bin ich immer aus dem Weg gegangen um bei Kant zu bleiben... Aber falls hier ein Husserlianer ist möge er doch mal beschreiben wie Husserl zwischen innen und außen trennt... Wir können das Fass ja mal aufmachen.

Ganz offen und ehrlich, ich halte das nicht für sinnvoll, man könnte ganz allgemein und Stück ab vom eigentlichen Thema hier ins Blaue philosophieren, aber ich sehe da nur viel Text und wenig Aussagen kommen. Schau, das Thema hier ist doch ganz einfach, sollte man mit ein paar Beiträgen geklärt haben, Du kommst aber mit Kant und drehst die größte Runde, die geht. Wenn wir bei so einer einfachen Sache schon so weit ausholen, dann wird das nichts werden.

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kaktuss schrieb:

Für Kant „bleibt es immer ein Skandal der Philosophie und allgemeinen Menschenvernunft, das Dasein der Dinge außer uns [...] bloß auf Glauben annehmen zu müssen, und, wenn es jemand einfällt es zu bezweifeln, ihm keinen genugtuenden Beweis entgegenstellen zu können.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Skandal_der_Philosophie

Das sei hier nur mal in den Raum gestellt ...

Ja, nice, und wo ist nun der konkrete Bezug zum Thread hier? Ach, noch eine Bitte, gebe die Quelle mit Link an, ich habe das hier für Dich nun nachgetragen, ich vermute mal, dass das die richtige Quelle ist. Aber nur "Wikipedia" zu schreiben, ist echt mager.

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duval schrieb:Das stimmt, die äußeren Reize sind die Grundlage unserer Wahrnehmung. Aber spannend ist doch, wie stark unser Gehirn diese Reize interpretiert und manchmal sogar verändert. Es gibt ja viele Beispiele, wo unsere Erwartungen oder Stimmungen beeinflussen, was wir tatsächlich wahrnehmen.

Im Grunde sprichst du genau das an, was Kant in seiner Kritik der reinen Vernunft behandelt hat. Sein transzendentaler Idealismus versucht zu erklären, wie wir die Welt wahrnehmen und warum wir die Dinge nie unabhängig von unseren eigenen Anschauungsformen erkennen können.

Für Leser hier, Dein Betrag steht direkt unter dem von @kaktuss und Du antwortest ihm direkt damit und er ist so also nicht an mich gerichtet.

Leute, wozu brauchen wir hier jetzt den transzendentalen Idealismus von Kant? Wie wollt Ihr denn von der Aussage, Existenz ist schon physikalisch nebulös, zum transzendentalen Idealismus finden? Da wird der Begriff "Existenz" selbst erstmal zerbröselt, nie nicht weiter hinterfragt und neu aufgebaut und dann mal eben in den transzendentalen Idealismus gegriffen?

Erstmal vorweg, ich habe echt viel erklärt und geschrieben, und Du greifst Dir echt genau nur zwei Sätze raus? Und dann kommt so was?

nocheinPoet schrieb:Du verwechselst hier auch wieder, das Ding selbst und die Existenz des Dinges.

shakazulu2 schrieb:Nimm halt mal aus diesen beiden Alternativen "Ding" heraus. Genau darum geht es beim "Higgs-Boson-Teilchen". Die Vorstellung von "Ding" mündet hier in der Angabe einer "quantenmechanischen Anregung des Higgs-Feldes". Hier löst sich das Konzept von "Ding" auf.

Schweife doch nicht ab, konzentriere Dich auf Deine Aussage, Deine Behauptung, die ich falsch genannt habe und wo ich doch recht klar belegt habe, dass sie falsch ist. Selbst im philosophischen Kontext und erstrecht nicht im physikalischen Kontext ist der Begriff "Existenz" nebulös.

Damit Du noch mal weißt um was es hier geht:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Ist eine ganz einfache Aussage von Dir, eine Tatsachenbehauptung und die ist falsch, wie ich hier aufgezeigt habe. Es geht nicht darum, wo Du glaubst und meinst ,dass sich das Konzept von "Ding" auflöst. Ich habe das "Higgs-Boson-Teilchen" nur extra als etwas weniger klar Greifbares gewählt, hätte auch Sonne nehmen können und sagen, die Aussage, die Sonne existiert ist in der Physik in Bezug auf den Begriff "existiert" ganz klar und in keiner weise nebulös. Wenn das einem Physiker gesagt wird, Du die Sonne existiert, dann wird wohl keiner eine Debatte über den Begriff "Existenz" anfangen und sagen, ja nun, aber was genau meinst Du, wie willst Du das verstanden wissen, also der Begriff "Existenz" ist doch in Bezug auf Physik schon nebulös.

Echt jetzt? Warum so ein Fass, warum nicht einfach zurückrudern?

Gerade in der Physik ist da mal nichts nebulös, weil die das nicht ohne Grund recht klar definiert haben und entsprechend auch alle so verstehen, den Nobelpreis gab es nicht für etwas nebulöses, etwas dessen Existenz nebulös ist, weil Existenz selber in der Physik schon nebulös ist. Konkret versucht Du das hier endlos zu zerfasern, in dem Du nun schreibst, da löst sich das Konzept von "Ding" auf.

Man kann einfache Dinge auch ganz einfach klären.

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shakazulu2 schrieb:Es geht in der Physik ja nicht darum, wann ein Wahrnehmender von "Existenz" sprechen sollte, sondern was das grundlegende Konzept von "Existenz" ist.

Wir kommen von Deiner Tatsachenbehauptung nun zur Behauptung, um was es in der Physik nicht geht, und darüber die Behauptung, es würde in der Physik um das grundlegende Konzept von "Existenz" gehen. Nein, dass ist eine Baustelle der Philosophie.

Der Begriff Existenz ist in der Physik total klar, in keiner Weise nebulös, ständig wird debattiert, ob dunkle Materie und Energie nun existiert oder nicht. Es geht da immer nur im das Ding - was sich auch nicht auflöst - und nie um den Begriff der Existenz selber. Man hat eine Definition vom Ding, dem was dunkle Materie sein soll, was man finden will, nachweisen, wo man sagt, ja sollte existieren, haben wir noch nicht gefunden.

Es geht ums Ding, nicht um die Frage, was genau ist nun "Existenz", wie sollten wir diesen Begriff nun verstehen?

Hatten wir beim Neutrino, wurde erst nur so vorgeben, als theoretisches Hilfsmittel, brauchte man eben, dass es real als Teilchen existiert, wurde erst viel später klar. Die Physiker können also recht klar Dinge sortieren, in existiert, existiert nicht, könnte existieren, sollte existieren. Es gibt aber keine Debatte über das grundlegende Konzept von "Existenz" selbst.

Keine Ahnung, was Du hier versuchst, oder doch, ich ahne da schon was.

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shakazulu2 schrieb:Tatsachen werden in der Physik selbstverständlich durch Experimente gewonnen, aber hier geht es um Wechselwirkungen, denen man unterstellt, auf Existenz zu basieren. Du behauptest, das grundlegende Konzept sei klar und es ginge nur noch um die genaue Bestimmung, was jeweils entlang dieses Konzeptes vorliegt. Exakt dies ist in der Physik nicht der Fall.

Das ist falsch und Unfug, belege das mal, wieder eine neue Behauptung.

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shakazulu2 schrieb:Es gibt keinerlei "Existenz"-Verständnis, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen. Hier gilt "nicht denken, sondern rechnen" (wenn du das noch nicht gehört hast, dann such halt mal nach "Quantenphysik nicht denken rechnen" - die Google-KI wird dir gerne weiterhelfen)

KI hilft Dir da nicht raus, und die nächste falsche Aussage, wenn es in der Physik keinerlei "Existenz"-Verständnis gäbe, um die Ergebnisse der Quantenphysik einzuordnen, dann wäre das mit dem Nobelpreis für die Entdeckung des Higgs-Bosons doch eine Farce, es wurde lange postuliert, man wollte es finden, zeigen, dass es existiert, CERN hat man nicht aus Langweile gebaut und weil man nicht wusste wohin mit soviel Geld. Was fabulierst Du hier eigentlich?

Es ist ganz einfache, Deine Aussage:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Ist falsch, hier aufgezeigt.

Ich will nicht behaupten, Du hast hier und da nicht auch einiges gelesen, das ist wo schon in Deinen Aussagen zu erkennen, aber das bedingt nicht immer auch tiefes Verständnis.

Vermutlich beziehst Du Deine Aussage mit dem Rechnen und nicht Denken auf Richard Feynman und die Einstellung der Kopenhagener Deutung (insbesondere Niels Bohr). Das Zitat drückt die Frustration über die Unmöglichkeit aus, die Quantenmechanik mit unserer alltäglichen Anschauung (Ursache-Wirkung, fester Ort, Determinismus) in Einklang zu bringen. Es ist ein Aufruf, sich auf die Mathematik zu verlassen, die perfekte Vorhersagen liefert, anstatt zu versuchen, sich ein "klassisches" Bild davon zu machen, was da "wirklich" passiert.

Deine Schlussfolgerung ist aber falsch, obwohl es Interpretationsprobleme gibt (Kopenhagener Deutung, Viele-Welten-Interpretation etc.), bedeutet das nicht, dass es kein "Existenz"-Verständnis gibt. Es bedeutet, dass das klassische "Existenz"-Verständnis (von Objekten) unbrauchbar ist und durch ein mathematisches, feldtheoretisches Verständnis ersetzt werden muss. Die Objekte (Teilchen) existieren als messbare Quantenfelder und deren Anregungen.

Das Zitat beschreibt ein Problem der Intuition, aber es definiert keine Lücke in der Wissenschaft. Die Quantenphysik hat ein extrem klares und präzises mathematisches Modell für die Existenz dieser Phänomene; sie hat nur keine einfache philosophische Geschichte darüber, was diese Phänomene sind.

In der Physik haben wir hypothetische Existenz, im Gegensatz zu einem philosophischen Konzept ist ihre Existenz nicht nebulös, sondern mathematisch gefordert und empirisch belegt durch ihre gravitativen Wechselwirkungen mit sichtbarer Materie (Rotationskurven von Galaxien, großräumige Strukturen, beschleunigte Expansion des Universums). Der Unterschied, wir wissen, dass sie existieren (durch ihre gemessenen Effekte), aber wir wissen noch nicht was sie sind (ihre Zusammensetzung/ihre Art von Materie/Energie).

Und daraus folgt: Ihre Existenz ist klar, ihre Natur (ihre Konstitution) ist strittig. Das widerspricht direkt der Deiner Behauptung.

Die Physik hat ein klares, operationales Konzept der Existenz, Messbarkeit und Vorhersagbarkeit von Wechselwirkungen. Das Konzept von "Ding" wird ersetzt durch das Konzept des Quantenfeldes. Du vermischt die Klarheit der wissenschaftlichen Definition (Existenz - Messbarkeit) mit den Schwierigkeiten der philosophischen Interpretation (Ontologie - Was ist die Art des Seins von Quantenobjekten?).

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nocheinPoet schrieb:Das Higgs existiert, weil es die Symmetriebrechung erklärt und Experimente passen – Nebulösität liegt in der Interpretation, nicht in der Existenz.

shakazulu2 schrieb:Hier sieht man es sehr schön: du tust so, als wäre das Konzept "Ding" für das "Higgs-Boson-Teilchen" angebracht und man müsste "Ding" nur noch mit Inhalt füllen. Genau das ist aber nicht der Fall. Du nimmst den Begriff "Teilchen" viel zu wörtlich und denkst, etwas verstanden zu haben.

Langsam, ich erkenne Eristik recht gut, erstmal die Frage, wer ist hier "man" der sehr schön sieht? Spreche für Dich, nicht für eine fiktive Allgemeinheit, die Deine Sichtweise teilt. Du magst da was sehen, was nicht belegt, dass es so da ist. Und zur Aussage, Deiner Behauptung, da hast Du nun versucht Dir einen Strohmann zu schnitzen, denn niemand in der modernen Physik behauptet, das Higgs-Boson sei ein klassisches "Ding" (eine kleine Kugel mit festem Ort). Die moderne Physik versteht das Wort "Teilchen" als die quantisierte Anregung eines Feldes (Quantenfeldtheorie). Das "Teilchen" existiert genau in dem Sinne, dass es diese lokalisierte Anregung gibt, die Energie und Impuls trägt.

Meine Aussage ("Das Higgs existiert...") verwendet "existiert" im physikalischen Sinne (es gibt messbare Manifestationen), nicht im klassisch-philosophischen Sinne (es ist ein "Ding").

Ganz deutlich noch ein weiteres Mal, ich nehme nicht den Begriff "Teilchen" zu wörtlich, denke was verstanden zu haben, und ich tue auch nicht so, dass man hier das Konzept "Ding" nur noch mit Inhalt füllen müsste, Du bist es, der - warum auch immer - weiter hier den Inhalt und die Frage der Existenz, den Begriff selber verwechselt.

In der Physik ist der Begriff "Existenz" aber einfach ganz klar definiert, man gibt dann vor, was im Beutel sein soll, welches Eigenschaften es haben muss, soll, und nicht soll. Dann macht man viele komplizierte lustige und teure Experimente und bekommt viele Ergebnisse, die man lange auswerten kann. Und ab einer gewissen Größe, eben 5 Sigma, spricht man dann davon, dass da was ist. Signifikant eben existiert. Das bedeutet nicht, dass man sich nicht irren kann, es geht hier nur darum, dass die Physiker eine wirklich klare Vorstellung davon haben, wenn sie den Begriff "Existenz" nehmen, wenn sie sagen, das existiert, und wenn sie sagen, existiert nicht. Da ist nichts nebulös.

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shakazulu2 schrieb:"Das Higgs-Boson-Teilchen existiert" ist suggestive Poetik, mehr nicht. Da geht es vollständig um Wechselwirkungen und nicht um Existenz. Der "Nachweis" des "Higgs-Boson-Teilchens" (oben angegeben) dreht sich eindeutig nur um Auswirkungen, sprich Wechselwirkungen. Das mag ab einer bestimmten Welt-Auflösung ausreichend sein, aber das ist für die Erforschung/Erarbeitung des tatsächlichen "Existenz"-Konzeptes ungeeignet.

Deine Behauptung, "'Das Higgs-Boson-Teilchen existiert' ist suggestive Poetik," ist ein fundamentales Missverständnis der empirischen Wissenschaft. Es ist keine Poetik, sondern eine gesicherte empirische Tatsache.

Du ignorierst die Arbeitsdefinition von 'Existenz' in der Physik:

Existenz = Messbare Wirkung, eine Entität existiert in der Physik exakt dann, wenn sie messbare und reproduzierbare Wechselwirkungen hervorruft, die durch eine wissenschaftliche Theorie vorhergesagt und bestätigt werden.

Und ja das Higgs-Boson ist kein klassisches "Ding". Es ist die quantisierte Anregung eines Feldes. Aber das Wort "Teilchen" ist heute lediglich der Name für diese existierende, messbare Feld-Anregung. Es ist der Name für die existierende Ursache einer bestimmten Wechselwirkung. Und? Ich hatte Dir das im anderen Thread selber schon mit dem Elektron erklärt, gerade ich habe ja geschrieben, dass das "Ding" selber im physikalischen Kontext schon "nebulös" sein könnte, was sollen virtuelle Photonen genau nun sein? Wie weit die existieren, kann man eventuell noch debattieren, weniger beim Higgs-Boson. Und bei jeder Debatte, sei es über dunkle Materie, Higgs-Boson, virtuelle Photonen, ist der Begriff "Existenz" im physikalischen Kontext ganz klar und nicht nebulös.

Kehren wir es mal logisch um, Du versuchst, Wechselwirkung von Existenz zu trennen. Das ist in der Physik unmöglich. Der Nachweis der Wechselwirkung ist der Beweis der Existenz der Entität, die diese Wechselwirkung verursacht. Dein Wunsch, eine philosophische, klassische Substanz hinter der Wechselwirkung zu finden, ist eine metaphysische Anforderung, die kein Bestandteil der Physik ist. Die Physik liefert eine klare Definition der Existenz; die philosophische Interpretation dieser Existenz ist strittig, aber das ändert nichts an der Existenz selbst.

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shakazulu2 schrieb:Die Vorstellung "Teilchen existiert" ist sozusagen die falsche Baustelle wenn es um das gesuchte "Existenz"-Konzept geht. Dass du Wechselwirkungen zu "Existenz" erklärst, ist dilettantisch – man nehme es weg und der "Schaden" ist schnell geschätzt.

Alter Falter, nun gut, dann mal los, Deine Aussage, "Dass du Wechselwirkungen zu 'Existenz' erklärst, ist dilettantisch," ist der zentrale Fehler Deiner gesamten Argumentation und zeigt ein fundamentales Missverständnis der empirischen Wissenschaft.

Dilettantismus liegt in der Trennung:

In der Physik sind Existenz und Wechselwirkung nicht trennbar. Jede physikalische Theorie - vom Gravitationsgesetz Newtons bis zur Quantenfeldtheorie - definiert Existenz ausschließlich über die messbaren Auswirkungen (Wechselwirkungen) einer Entität. Eine unmessbare, nicht wechselwirkende Entität ist für die Physik irrelevant und existiert nicht im wissenschaftlichen Sinne.

Der Schaden wäre das Universum:

Du schreibst, man könne die Wechselwirkung 'wegnehmen' und der Schaden sei schnell geschätzt. Das ist absurd. Die Wechselwirkungen sind die Realität, die wir messen. Nimm die Wechselwirkungen des Higgs-Feldes weg, und alle Elementarteilchen hätten keine Masse - das Standardmodell würde kollabieren, und das Universum, wie wir es kennen, würde nicht existieren.

Die falsche Baustelle:

Die Vorstellung von "Teilchen" mag die falsche philosophische Baustelle sein (da es Feldanregungen sind), aber die Existenz dieser Anregungen ist die Kernbaustelle der Physik. Dein gesuchtes 'Existenz-Konzept' jenseits von Wirkung ist Metaphysik – das ist keine Kritik an der Physik, sondern eine Verweigerung, deren operative Definition zu akzeptieren.

Also mal ein Fazit, die physikalische Existenz des Higgs-Bosons ist so klar definiert wie die Existenz der Gravitation. Nur weil seine Natur (Ontologie) nicht in ein klassisches 'Ding'-Konzept passt, ist die Existenz (Messbarkeit) nicht "nebulös".

Deine Aussage:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Ist und bleibt natürlich falsch, egal wie sehr Du Dich hier auch noch in Eristik versuchen wirst. Diese Aussage ist viel zu klar und einfach, Du kannst das nicht retten, darum wundere ich mich wirklich, warum Du Dir das gibst, warum nicht einfach eben zurückrudern? Brichst Du Dir da was ab? Weißt Du, wenn Du da schon nicht direkt klar einlenken kannst, dann würde ich versuchen mich anders zu retten. Also nein nicht ich, ich eventuell an Deiner Stelle, ich würde eventuell sagen, ja das war unklar formuliert, ich meinte im Grunde was anderes, mit der Aussage hab ich das nicht wirklich getroffen, ich kann verstehen, wenn diese falsch verstanden wird. Und dann hätte ich mich schnell auf das "Ding" selber gestürzt und das mit "Existenz" mal eben rausgenommen.

nocheinPoet schrieb:Selbst im philosophischen Kontext und erstrecht nicht im physikalischen Kontext ist der Begriff "Existenz" nebulös.

Da hab ich doch echt ein wichtiges Wort vergessen auszutauschen:

Weder im philosophischen Kontext und erstrecht nicht im physikalischen Kontext ist der Begriff "Existenz" nebulös.

nocheinPoet schrieb:Leute, wozu brauchen wir hier jetzt den transzendentalen Idealismus von Kant? Wie wollt Ihr denn von der Aussage, Existenz ist schon physikalisch nebulös, zum transzendentalen Idealismus finden? Da wird der Begriff "Existenz" selbst erstmal zerbröselt, nie nicht weiter hinterfragt und neu aufgebaut und dann mal eben in den transzendentalen Idealismus gegriffen?

Ich versteh deinen Einwand aber genau das ist ja Kants Punkt. Er fragt erstmal, was wir überhaupt meinen, wenn wir Existenz sagen. Für ihn gibt's die Dinge nur so, wie sie uns erscheinen also unter unseren Bedingungen wie Raum und Zeit. Wenn schon die Physik da rumeiert, macht Kant eigentlich klar über das, was wirklich ist, können wir gar nicht reden, sondern nur darüber, wie es uns vorkommt. Deshalb ist sein transzendentaler Idealismus keine Magie, sondern eher so eine Art Aufräumaktion im Kopf.

Zum Beispiel: Für Kant sind Raum und Zeit eigentlich keine Sachen, die irgendwo im Universum rumfliegen. Die sind eher wie eine Brille, durch die wir alles sehen. Wir können uns gar nichts vorstellen, das nicht irgendwo oder irgendwann ist aber das liegt an unserem Kopf, nicht an den Dingen selbst. Raum und Zeit sind quasi unser eingebautes Betriebssystem fürs Denken.

nocheinPoet schrieb:Existenz = Messbare Wirkung, eine Entität existiert in der Physik exakt dann, wenn sie messbare und reproduzierbare Wechselwirkungen hervorruft, die durch eine wissenschaftliche Theorie vorhergesagt und bestätigt werden.

Unfug, "Messbare Wirkung" ist Wechselwirkung (es steckt ja direkt drin).

Eine experimentell festgestellte Wechselwirkung ist prima geeignet, um eine Art "Eigenschaft" von Existenz festzustellen.
Diese "Eigenschaft" ist dann sogar eine Tatsache.
Aber mit dieser Betrachtungsweise ist man nochlange nicht bei einem Konzept für Existenz.

Wie im Tunnelblick willst du den Effekt (Wechselwirkung) zur Existenz erklären.
Ich hoffe du trägst dabei eine rote Nase.

nocheinPoet schrieb:Die Vorstellung von "Teilchen" mag die falsche philosophische Baustelle sein (da es Feldanregungen sind), aber die Existenz dieser Anregungen ist die Kernbaustelle der Physik.

"Existenz der Anregung" ist maximale Poetik, weil "Anregung" in die Abteilung "Wechselwirkung" gehört.
Im menschlichen Verständnis benötigt man für Wechselwirkung eine Basis, also "die Existenz".
Die Wechselwirkung selbst ist dabei aber immer nur die Veränderung innerhalb von Existenz - sie ist quasi nur ein "selektiv betrachteter Ausschnitt".

nocheinPoet schrieb:Der Nachweis der Wechselwirkung ist der Beweis der Existenz der Entität, die diese Wechselwirkung verursacht

Nein, Vorsicht an dieser Stelle!
Der Begriff „Beweis“ ist hier problematisch.
Wie ich gerade geschrieben habe, gehen Menschen in ihrem Denken von einer Basis von Wechselwirkung aus, sozusagen einer "substantiellen Grundlage" (Existenz).
Dieses Denken in Wechselwirkung/Existenz ist aber lediglich Weltbild.

Es darf sich niemand beschweren, wenn am Ende "Wechselwirkung läuft auf Basis von Existenz ab" insgesamt unbrauchbar ist (d.h. weder Wechselwirkung noch Existenz ist richtig).

Genau hier sind wir am Nebulösen dran, denn das eigentliche Gesamtkonzept ist noch nicht da.
Die Physiker haben zu den Experimenten der Quantenphysik schon verstanden, dass ihre Wechselwirkung/Existenz-Vorstellungen nicht so dolle sind. Deshalb rechnen sie lieber, als zu erklären (was dir offensichtlich unbekannt war).

nocheinPoet schrieb:Nur weil seine Natur (Ontologie) nicht in ein klassisches 'Ding'-Konzept passt, ist die Existenz (Messbarkeit) nicht "nebulös".

Hier demonstrierst du sehr deutlich deinen Fehler: du verstehst unter "Existenz" lediglich "Messbarkeit".
"Messbarkeit" dreht sich aber ausschliesslich um Wechselwirkungen. Bei den Physikern ist dies das sogenannte "Beobachten" (auch eine Begriffswahl zum Fremdschämen).
Existenz wäre hier die Basis für die Wechselwirkungen, nicht die Wechselwirkung selbst.

Wechselwirkung ist lediglich der Unterschied, der sich bei Existenz ergibt.
Irgendwie muss es innerhalb von Existenz oder Existenzkonstellationen zu Veränderung kommen können, die wir dann als Wechselwirkung einordnen.
So unsere Herangehensweise.
Da nutzt es rein gar nichts, dilettantisch jede Wechselwirkung zur Existenz zu erklären.

nocheinPoet schrieb:In der Physik sind Existenz und Wechselwirkung nicht trennbar. Jede physikalische Theorie - vom Gravitationsgesetz Newtons bis zur Quantenfeldtheorie - definiert Existenz ausschließlich über die messbaren Auswirkungen (Wechselwirkungen) einer Entität.

Nirgendwo wird in der Physik "Wechselwirkung" als "die Exstenz" definiert.
Dass Wechselwirkung und Existenz "nicht trennbar" sind, ist das Weltbild mit dem wir an die ganze Sache herangehen: wir gehen für Wechselwirkung von einer Vorhandenseinbasis (Existenz) aus.
Kommen wir aber nur an Wechselwirkung heran (Stichwort "Beobachten") bleibt die Basis ("Existenz") automatisch nebulös - diese Situation liegt in der Physik vor.
Die Physiker haben zu den Experimenten der Quantenphysik schon verstanden, dass ihre Vorstellungen nicht so dolle sind. Deshalb rechnen sie lieber, als zu erklären (das war dir ja offensichtlich unbekannt).

nocheinPoet schrieb:Du schreibst, man könne die Wechselwirkung 'wegnehmen' und der Schaden sei schnell geschätzt.

Nein, das habe ich nicht geschrieben, sondern man kann deine Verrücktheit, Wechselwirkung zur Existenz zu erklären, wegnehmen.

Die Physik liefert eine klare Definition der Existenz;

Nö.
Schau dir mal diesen Text an (ich habe nur diesen kleinen Abschnitt gelesen, aber der trifft es ganz gut:

https://www.rhetos.de/html/lex/existenz.htm#Existieren%20physikalische%20Felder?

Existieren physikalische Felder?

Die Erde ist von Gravitationsfeld umgeben, und ein stromdurchflossener elektrischer Leiter umgibt sich immer mit einem Magnetfeld: solche in der Physik üblichen Sprechweisen suggerieren, als würden die genannten Felder wirklich existieren. Doch nirgends findet man eine materielle Grundlage für diese Felder. Sie scheinen aus nichts zu bestehen. Man beobacht gravitative und magnetische Effekte und schließt daraus auf die Existenz einer Ursache für diese Phänomene. Dieser hypothetische Ursache (Ding an sich?) nennt man Felder. Dass Felder an sich aber vielleicht nur als mathematisches Konstrukt, als Modell in unseren Köpfen existieren zeigt sich besonders eindrucksvoll am Konzept der Wahrscheinlichkeitsfelder aus der Quantenphysik.

Die Begriffe und das Sprechen der Physiker drehen sich mehr um den Umgang mit Formeln, als um ein Existenz-Konzept.
Sie bewegen sich im Nebel.

nocheinPoet schrieb:Ich weiß ja nicht, Du hast vor kurzem doch in diesem See schon geplantscht und eine recht deutliche Rückmeldung bekommen:
XKetanX schrieb am 08.10.2025:
Lieber, @kaktuss. Ich habe das ja jetzt nun wirklich mehr als genug erklärt! In mehreren (recht langen) Beiträgen. Du solltest dir die Beiträge nochmal gründlich durchlesen und verstehen. Vielleicht auch die Lektüre Kants in die Hand nehmen, ich empfehle mit dem Prolegomena zu beginnen. Kant ist nicht einfach zu verstehen, das gebe ich zu. Daran trägt er selbst eine Mitschuld. Das ändert jedoch nichts an dem Gesagten.

Hier (ein letztes Mal) nochmal ein anderer Gesichtspunkt:

Die primäre Frage lautete: "Welcher Urgrund richtete die Dinge an sich so ein, dass sie in unserem Erkenntnisorganismus solche Erscheinungen hervorrufen, die sich unter die Kausalform subsumieren lassen, und eben aus diesem Grunde für uns erkennbar sind?" (es geht also nicht um den Mechanismus WIE diese Subsumtion im Intellekt abläuft)

Das Ding an sich muss existieren, weil es die unbedingte Bedingung der bedingten Natur (als Erscheinung, d.h. die Erscheinung ist "Endwirkung") ist. Es ist ein wichtiger Unterschied zwischen transzendentaler Kausalität und immanenter Kausalität. Wenn die Natur dem ganzen Bestand nach bedingt ist (als Erscheinung) (denn so treten sie vor uns auf; => Verstand), muss ihr das Unbedingte als Bedingung zugrunde liegen (=> Vernunft, die Idee).

Das Ding an sich als Urgrund ruft Erscheinungen hervor, die anschaulich ja zufälligerweise die Fähigkeit (Affinität, Akkommodabilität) besitzen, sich den logischen Regeln des Verstandes (den Kategorien und Schemata) anpassen zu lassen. Die eigentliche und wahre innerliche Eigenschaft der Sinneserscheinung, die es möglich macht, sie nach Regeln des Verstandes zu qualifizieren (und nicht WIE man das macht), ist völlig verborgen.

Die Tatsache, dass sie sich so qualifizieren lassen (und unser Intellekt dies auch kann), ist zwar a priori bekannt, aber welcherlei Eigenschaft im Innern der Erscheinung sie nötigt, so aufzutreten, erfahren wir nicht und werden es auch nicht.

Die Notwendigkeit der Subsumtion (ratio cognoscendi) liegt im Schema der Zeit, so weit warst du hier richtig. Der Grund, warum die Erscheinungen überhaupt in einer Form existieren, die dieser Notwendigkeit entspricht (ratio essendi), muss im Ding an sich gedacht werden.
Ratio cognoscendi ≠ ratio essendi. Wir dürfen nicht verwechseln, wie wir etwas wissen (z. B. durch "sinnliche Data" oder Experimente), mit dem, warum es existiert. In Leibniz' Worten: Identität ist ratio essendi (Grund des Wesens), während andere Prinzipien (z. B. sufficient reason) ratio existendi betreffen. Grice erweitert das sogar auf Logik: Ratio cognoscendi als Grund-Folge-Beziehung.

Wie tief willst Du nun tauchen?

Ich würde hier gerne noch tiefer eintauchen, allerdings verstehe ich nicht was ihr mir sagen wollt.
So richtig erklärt empfinde ich es durch eure Aussagen jedenfalls nicht.

Woher kommt denn überhaupt diese Trennung zwischen Erkenntnisgrund und Existenzgrund ?
Ich habe die KrV mehrmals durchgearbeitet aber habe das wohl einfach überlesen ?
Oder steht es gar nicht in der KrV ? Woher kommt es dann ?

nocheinPoet schrieb:Leute, wozu brauchen wir hier jetzt den transzendentalen Idealismus von Kant? Wie wollt Ihr denn von der Aussage, Existenz ist schon physikalisch nebulös, zum transzendentalen Idealismus finden? Da wird der Begriff "Existenz" selbst erstmal zerbröselt, nie nicht weiter hinterfragt und neu aufgebaut und dann mal eben in den transzendentalen Idealismus gegriffen?

duval schrieb:Ich versteh deinen Einwand, ...

Wie man es nimmt.

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duval schrieb:... aber genau das ist ja Kants Punkt. Er fragt erstmal, was wir überhaupt meinen, wenn wir Existenz sagen. Für ihn gibt's die Dinge nur so, wie sie uns erscheinen also unter unseren Bedingungen wie Raum und Zeit.

Und dann eben ein "aber", ... Kant hin oder her, es ging hier um nebulös, Ihr kommt nun mit Kant, die Aussage war ganz einfach:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Was ist daran unklar? Dass ist richtig auf die Tonne gehauen, das ist ein, so ist es in der Physik, und da steht auch noch vollständig nebulös. Das ist falsch, willst Du den so zustimmen? Welcher Physiker würde das so unterschreiben? Wo findet man da Aussagen von Physikern diesbezüglich? Wo findet man überhaupt wo was in der Physik diesbezüglich? Findet man nichts?

Wenn es da klare Aussagen von Physikern in diese Richtung geben würde, hätte ich die hier doch sicher schon direkt vor die Nase bekommen, gibt es so aber nicht, weil die Aussage Unfug ist, einfach falsch.

Aber konkret gefragt, siehst Du es auch so? Der Begriff Existenz bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös?

Wo würdest Du ihn denn nicht nebulös sehen?

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duval schrieb:Wenn schon die Physik da rumeiert, ...

Belege das, nicht was ausatmen, wo eiert die Physik da wie genau herum? Liefere mal was mit Substanz. Behauptungen, also eben abstruse Behauptungen hab ich hier dazu genug gelesen.

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duval schrieb:... macht Kant eigentlich klar über das, was wirklich ist, können wir gar nicht reden, sondern nur darüber, wie es uns vorkommt. Deshalb ist sein transzendentaler Idealismus keine Magie, sondern eher so eine Art Aufräumaktion im Kopf.

Die Physik eiert also herum, Kant hat da aber was klar gemacht und den Kopf aufgeräumt? Spannend, wann hat Kant was geschrieben, welches Jahr haben wir, und es hat nicht gefruchtet, die Physik eiert nach Dir also noch immer herum? SRT, ART, QT, Feinstrukturkonstante, und wir haben nach Kant CERN gebaut, das Higgs-Boson nachgewiesen, beachtlich, wo die Physik da so schon herum eiert, man wie wird das nur werden, wenn die dann endlich Kant verstanden haben und der Kopf aufgeräumt ist. ;)

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duval schrieb:Zum Beispiel: Für Kant sind Raum und Zeit eigentlich keine Sachen, die irgendwo im Universum rumfliegen.

Ach so, und für die Physiker und in der Physik sind Raum und Zeit oder Raumzeit einfach nur so Sachen, die irgendwo im Universum rumfliegen? Ja, man da muss echt mal aufgeräumt werden.

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duval schrieb:Die sind eher wie eine Brille, durch die wir alles sehen. Wir können uns gar nichts vorstellen, das nicht irgendwo oder irgendwann ist ,aber das liegt an unserem Kopf, nicht an den Dingen selbst.

Eventuell hast Du es nicht ganz mitbekommen, es geht nicht um die Dinge, es geht nicht um Raumzeit, Higgs-Boson oder das Fliewatüüt. Es geht um den Begriff "Existenz", nicht was da existieren soll.

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duval schrieb:Raum und Zeit sind quasi unser eingebautes Betriebssystem fürs Denken.

Das ist also was Du aus "Kritik der reinen Vernunft" (KrV) von Kant so mitgenommen hast? Du bist - nicht alleine - im völlig falschen Film. @shakazulu2 versucht sich hier schwerst in Eristik und von seiner eigentlichen - und ganz klar falschen Aussage - abzulenken, krampfhaft, nun wurde hier noch Kant eingeworfen, schön was zum Spielen und ausweichen. Damit es noch mal ganz deutlich wird, ich sprach von Philosophie, ich habe das erweitert, die eigentliche Aussage war:

shakazulu2 schrieb am 28.10.2025:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Und die ist falsch. Bevor man also Kant ausgräbt, sollte man mal bei dem bleiben, nicht ohne Grund zitiere ich es immer und immer wieder, es will einfach leicht vergessen sein.

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Ganz deutlich, die Kernfrage: Ist der Begriff "Existenz" in der Physik "vollständig nebulös"?

Und meine Einschätzung ist völlig korrekt: Das ist Unfug. Ich habe das echt mehrfach ganz genau erklärt, wird nicht aufgegriffen, wird einen Grund haben, dass man hier auf Kant zurückgreift. Ist eine andere Baustelle. Bleiben wir bei der Physik, diese operiert mit einem äußerst präzisen, funktionalen und operationalen Existenzbegriff.

Etwas existiert physikalisch, wenn es:

1. Messbare Konsequenzen hat (z.B. eine Spur in einer Blasenkammer, eine Ablenkung, eine charakteristische Emission).
2. In wiederholbaren Experimenten konsistent nachgewiesen werden kann.
3. Sich in die mathematische Struktur einer physikalischen Theorie einfügt und Vorhersagen ermöglicht, die sich bestätigen.
4. Kausale Wirkung auf andere existierende Entitäten ausübt.

Ein Elektron "existiert" nicht, weil wir eine kleine, harte Kugel sehen, sondern weil das Konzept "Elektron" in der Quantenelektrodynamik eine Menge Phänomene (von der Chemie bis zum Transistor) unglaublich präzise beschreibt und vorhersagt. Die physikalische Existenz ist gleichbedeutend mit "wirksam sein im kausalen Geflecht der Welt". Das ist das Gegenteil von nebulös.

Das ist hier erstmal Thema, können wir das mal zuerst abhacken, bevor hier tief zur KrV gegriffen wird?

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Aber ich bin ja gar nicht so, auch wenn ich nun nur wieder Text für andere liefere um auszuweichen, Du fasst ja Kant gar nicht mal so schlecht zusammen, aber Du ziehst falsch Schlüsse daraus.

"Physik rumeiert": Das ist eine unzulässige Projektion. Die Physik "eiert" nicht herum. Sie beschreibt die Phänomene (im kantischen Sinne!) mit atemberaubender Präzision. Sie macht keine Aussagen über "Dinge an sich". Sie muss das auch nicht, um erfolgreich zu sein. Du wirft der Physik vor, eine Frage nicht zu beantworten, die sie sich gar nicht stellt.

Kants Punkt ist nicht, die Physik zu delegitimieren, sondern ihr Fundament zu klären. Vermutlich würde Kant was sagen wie: Eure Physik ist brilliant genau weil sie sich auf die Welt der Erscheinungen (Raum, Zeit, Kausalität) beschränkt, also auf die Domäne, in der unsere Vernunft überhaupt sichere Urteile fällen kann. Und wenn überhaupt, die "Rumeier"-Probleme tauchen erst auf, wenn man über die Grenzen dieser Domäne hinaus will (z.B. "Was war vor dem Urknall?" – eine Frage, die die Kategorie der Zeit vielleicht unsinnig anwendet). Aber das ist hier ja gar nicht der Punkt, im Grunde ist es nicht wirklich zielführend von mir, wenn ich so offen solchen Text schreibe, weil es recht sicher nur wieder in Auszügen und aus dem Kontext gerissen für eristische Spielchen verwendet werden wird.

nocheinPoet schrieb:Ganz deutlich, die Kernfrage: Ist der Begriff "Existenz" in der Physik "vollständig nebulös"?

Nein, der Begriff "Existenz" ist in der Physik nicht vollständig nebulös aber er ist auch nicht eindeutig definiert wie etwa Masse oder Energie!