Philosophische Betrachtungen

@Awaresum


kann man das denn so genau trennen ohne die individuellen eindrücke fester dinge deren eindruck auf andere erst die nötige reflexion ergeben, deren interaktion sich in eine allgemeine annahme manifestieren aus denen man den eigenen erst zu formenden gedanken greifen kann ?

die summe all meiner gedanken , gefühle und anschauungen können sich nur in der gegenwart in bezug auf die vergangenheit formen somit ist für mich der gedanke eines absoluten selbstverständniss aus der summe aller dinge hinfällig um nicht zu sagen das es eine idee meiner situation im bezug auf die betrachtung bedarf, um mich erst selbst bestimmen zu können wie ich auf die betrachtung antworte , jedoch den charakter der betrachtung betimmt allein mein augenblickliches sichtfeld , ich kann weder die vergangenheit noch die zukunft als bestimmende komponente zur seite stellen um mir mehr gewicht gegenüber der situation zu verleihen

ich hoff das klingt jetzt nicht allzu verschwurbelt

Denkst du, das könnte man in einer logischen, nachvollziehbaren Argumentationskette nachweisen, dass es eine ständige Aufmerksamkeit geben MUSS ?

Müssen, muß ich nur sterben ^^

Ich weiß nur, daß ich nichts weiß. Also weder, daß es diese ständige Aufmerksamkeit gibt, noch daß es sie nicht gibt. Und da die ganze Theorie daran hängt ob es so ist oder nicht, sehe ich für die Praxis keine Anwendung dafür.

Es sei denn, Du kannst eine logische Schlussfolgerung aufstellen, die das ein oder andere nachweist.

gondolfino schrieb:Es sei denn, Du kannst eine logische Schlussfolgerung aufstellen, die das ein oder andere nachweist.

Ist bereits geschehen. :)

Aber ich darf hier keinen Link mehr auf meine Webseite posten, wo ich die Argumentationsfolge für den "Beweis für Unsterblichkeit" bereits erbracht habe.

Allerdings darf ich darauf hinweisen, wo du es findest, und zwar gibts rechts auf der Webseite eine Rubrik "Aktuelles". Dort findest du den "Beweis für Unsterblichkeit". :)

Falls du es nicht findest, bitte schreib eine PM.

@helmfried

helmfried schrieb:ich kann weder die vergangenheit noch die zukunft als bestimmende komponente zur seite stellen um mir mehr gewicht gegenüber der situation zu verleihen

Ich bin überzeugt, du kannst beides.

Du kannst sowohl dein Erinnerungsvermögen benutzen, um die darin befindlichen Überzeugungen mit einer aktuellen Sinneserfahrung zu bewerten.

Und du kannst ebenso dein Vorstellungsvermögen benutzen. Das geht, in dem du zuerst bestimmte Erinnerungen benutzt, diese dann veränderst und sie somit zu einer Vorstellung macht, und das Ergebnis dann wiederum mit der aktuellen Sinneserfahrung zu bewerten.

Letzteres dauert zwar etwas länger, wir sagen dann "Darüber muß ich erstmal nachdenken", aber prinzipiell kannst du immer beides tun, dich erinnern und auch dir etwas vorstellen, um eine aktuelle Sinneserfahrung besser zu bewerten.

@Awaresum


da hast du recht , was ich meinte das es in anbetracht auf die gegenwärtige situation kein gewicht hat wie man derer gegenübersteht da ich nicht entscheide in welcher ich mich befinde , die umliegende wahrnehmung deren ich nur beiwohne da ich sie ja obejktiv nicht beeinflussen kann , die nachfolgende reaktion auf diese würde ich mit deiner antwort verbinden .

bitte erlaube eine frage :

du scheinst ja an eine unsterblichkeit zu glauben ,
bist du der meinung das die bilder der umliegenden welt schon in dir als eine art schemata vorhanden sind die nur aufgerufen werden bei passenden äußerlichen reizen oder meinst du das du die umwelt unvoreingenommen wahrnimmst ?
denn was mich so umtreibt bei der frage ist die verhältnissmäßigkeit der selbstbestimmung zur täuschung eines selbstbestimmten ichs das sich wohl gut bei gläubigen beobachten läßt , zumindest in meiner wahrnehmung .

helmfried schrieb:bist du der meinung das die bilder der umliegenden welt schon in dir als eine art schemata vorhanden sind ...

Ich hab deine Frage mal bis hierhin gekürzt, weil der Rest ergibt sich aus dem Folgenden.

Das, was du "Bilder der umliegenden Welt" nennst, sind geistige Kommunikationsmittel, die wir allerdings "materielle Dinge" nennen.

Jedes Lebewesen ist etwas durch und durch Geistiges. Das was ein Lebewesen jeweils ist, entsteht durch das Ausüben von Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität. Auf diese Weise entstehen alle Unterschiede.

Die "Bilder der umliegenden Welt" sind also von anderen Lebewesen erschaffene geistige Kommunikationsmittel, die ausgetauscht werden, von Bewußtsein zu Bewußtsein.

Nimm als Beispiel den PC vor deiner Nase. Der besteht aus purer Materie. Doch um über das Vorhandensein des PCs etwas wissen zu können, benötigst du eine geistige Anschauung, die du "PC" nennst. Denn der PC befindet sich ja nicht physisch in deinem Bewußtsein. :)

Und um dich mit anderen geistigen Wesen über deine Bewußtseinsinhalte austauschen zu können, bedarf es eben jener Kommunikationsmittel, die wir materielle Dinge nennen.

Falls das an Erläuterung nicht genügt, bitte einfach nochmal nachfragen.

@Awaresum


das genügt zum einen , allerdings hast du mir eine antwort gegeben die mich schon wieder auf eine andere frage bringt.

ohne zweifel muss allein die idee zum gedanken reifen dem eine gewisse grundbildung oder erfahrung der auf sich einwirkenden dinge zugrunde liegen muss um in dem pc erst eine funktion zu erkennen , was würde aber nun geschehen wenn dir dieses fremd wäre , ich hab zum beispiel einen hund , was meinst du und das mein ich ´ganz ernst weil ich die antwort selbst kaum kenne .
ist nun der pc für ihn ein teil des nichts um mal kurz den bogen zu vorhin zu spannen oder besitzt er auch für ihn eine unbekannte funktion (meinetwegen auch eine surreale funktion , ich liebe dieses wort )
ich hoff du kannst erkennen worauf ich hinaus will .

wenn ich nun beide in ein zimmer stell das nur mit dem hund und dem pc gefüllt ist .
wer von beiden bestimmt den charakter der situation ?

was denkst du ?

@helmfried

helmfried schrieb:wenn ich nun beide in ein zimmer stell das nur mit dem hund und dem pc gefüllt ist .
wer von beiden bestimmt den charakter der situation ?

was denkst du ?

Der Hund bestimmt die Situation.

Begründung:

Jede Daseinsform, jedes Lebewesen, jede Seele, ist etwas durch und durch Geistiges und besitzt die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben. Diese Fähigkeit ist allen Lebewesen gemein. Sie ist das eigentlich Lebendige, das, was man zurecht als Leben bezeichnen kann, weil es ausnahmlos für alle Lebewesen gilt. Sie üben diese Fähigkeit lediglich in einer unterschiedlichen Intensität und Qualität aus. Auf diese Weise entsteht die typische Charakteriska jedes Lebewesens.

Eine ganz bestimmte Daseinsform, eine Seele, übt ihre Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität aus, dessen Ergebnis wir als "Hund" bezeichnen. Der Hund ist ein geistiges Lebewesen, weil er Aufmerksamkeit ausübt. Täte er das nicht, könnte er nicht das tun, was einen Hund charakterisiert. Und vor allem könnte er mit anderen Lebensformen nicht kommunizieren.

Für den PC in diesem Raum gilt das alles nicht. Denn der PC ist kein Lebewesen, sondern ein durch und durch geistiges Kommunikationsmittel in einer besonderen Form, die wir als Materie bezeichnen.

Auch der Hund benutzt zur Kommunikation bestimmte geistige Formen, die wir materielle Dinge nennen. Er hat sich durch Ausüben von Aufmerksamkeit seinen eigenen Körper erschaffen. Das ist ein äußerst komplizierter Prozess, den ich hier nur andeuten und sagen kann, bei dem zuerst solche materiellen Hilfmittel erschaffen werden, die wir DNA nennen. Auch sie ist pure Materie, also eine besondere Form von geistiger Anschauung. Jede DNA benötigt Informationen, damit sie weiß, was sie tun soll. In unserem Beispiel erhält sie diese Informationen durch Ausüben von Aufmerksamkeit jener Daseinsform, die wir "Hund" nennen. Wie gesagt, das ist ein sehr komplizierter Prozess, den ich hier nur andeuten kann.

Der Körper des Hundes besteht aus purer Materie. Doch alles Materielle sind bestimmte Formen von geistigen Überzeugungen, die erschaffen werden, wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird (siehe Quantenphysik).

In der Aufmerksamkeits-Struktur der Hundeseele sind jedoch nicht sämtliche Kommunikationsformen (genannt materielle Dinge) anderer Lebewesen enthalten, die er verstehen kann. Deswegen bemerken seine Sinne zwar das Vorhandensein dieser anderen Kommunikationsmittel, in diesem Fall den PC im Raum, aber er kann damit nichts anfangen.

Auf dein Beispiel bezogen:

Der PC in dem Raum ist so ein anderes (durch und durch geistiges) Kommunikationsmittel, welches für das Dasein eines Hundes keine Rolle spielt. Er kann zwar mit seinen Sinnen die grundsätzlichen Aspekte für das Vorhandensein von materiellen Kommunikationsmitteln, wie Form, Farbe, Festigkeit, etc. bemerken, aber er kann sie nicht für sein Dasein als Hund verwenden. Er kann sie sehen, beschnuppern, mit seiner Nase dagegen stupsen oder sie mit seinen Pfoten berühren. Aber dieses Kommunikationsmittel, genannt PC, vermittelt ihm nichts von anderen Lebewesen, weil er es für seine Daseinsform als Hund nicht benötigt.

Deswegen bestimmt eindeutig der Hund die Situation in dem Raum.

@Awaresum

Wenn dies der so wichtige Teil dieses Themas ist, warum steht er nicht längst hier?

Wenn du von der selben Unsterblichkeit sprichst wie ich, dann vermute ich, daß diese Unsterblichen nach einer weile ziemlich gelangweilt und Untot aussehen, zudem benehmen Sie sich meist schlecht und haben kein respekt mehr vor dem Leben. Manche sind sogar dermassen gelangweilt daß sie sich nichts mehr wünschen, als wieder sterblich zu sein um am leben teilnehmen zu können.

Dein Verweis auf die Seite ist leider nicht aufzufinden. Aber wir reden ja auch hier und nicht woanders, wenn es nicht zuviel verlangt ist dann kannst Du Deine Schlussvolgerung auch sicher ohne eigene Website hier verständlich wiedergeben. Es wäre nicht fair anderen Lesern gegenüber über etwas zu diskutieren das sie weder einsehen noch finden können. Zumal es sich ja hier um eine scheinbar fundamentale Erkenntniss handelt :)

@gondolfino

Die Inhalte meiner Webseite werde ich hier mit Sicherheit nicht posten, obwohl mir das von der Boardleitung hier angeboten wurde, es in einem eigenen Blog zu tun. Aber wozu bräuchte es dann eine Webseite? :)

Wer genügend Aufmerksamkeit anwendet, wird in meinem Profil alles finden, wenn er denn etwas finden möchte.

Und welche andere Unsterblichkeit als meine, könntest du meinen?
Gibts davon mehrere Varianten? :)

Nein, es gibt keine andere Unsterblichkeit in meinen Augen, aber viele verwechseln das gern mit dem "ewigen Leben" und das ist etwas völlig anderes.

Wozu es eine Website braucht kann ich Dir noch nich sagen, hab jetzt erstmal flüchtig drübergeschaut. Es sieht mir jedenfalls nicht nach soviel Text aus als daß man dies nicht übertragen könnte. Zumal der Schöpfer dieser Beweisführung ja so dahinterstehen sollte, daß er es einfach aus dem Ärmel schüttelt :)

Ich sehe da allerdings kaum verwertbares, das meiste sind aneinandergereihte Schlussvolgerungen ohne Grundlagen. Als Beweis für Unsterblichkeit würde ich das nicht ansehen ^^

Hi @Awaresum, hi @all

Ich habe mir alles nochmal durch den Kopf gehen lassen. Einiges davon denke ich mal, habe ich verstanden, begriffen und ja, das könnte so sein.
Es gibt allerdings einiges, wo ich die Dinge völlig anders sehe.

Zum einen, vorausgesetzt diese Über-Instanz, die hier "Aufmerksamkeit" genannt wird, gibt es überhaupt - Dann würde es wenig bis gar nichts bringen, wenn diese vom Bewusstsein völlig getrennt wäre. Denn dann könnte die Aufmerksamkeit so viel Aufmerksamkeit ausüben wie sie wollte, das eigene Bewusstsein würde davon gar nichts mitbekommen.

Das ist so, wie bei einer Filmkamera. Wenn die Linse oder das Objektiv vom gesamten Apparat getrennt wäre, könnte gar kein Bild auf der Filmfläche entstehen. Oder aber, da wäre stattdessen einfach nur ein Loch, welches soviel Informationen auf einmal auf die Filmfläche schickt, dazu noch völlig unscharf, dass man auf dem Film gar nichts erkennen könnte.

Insofern benötigt die Aufmerksamkeit eine Verbindung zum Bewusstsein, wenn ich das Bewusstsein mal mit der Filmfläche gleich setze. Auf dieser Fläche entsteht nämlich alles das, was die Aufmerksamkeit, also die Linse oder das Objektiv fokussiert und dann ist es in dem Bereich, den wir meinethalben Bewusstsein nennen. Das wäre dann der Film oder auch die Bildfläche.

Ohne Verbindung zwischen der Linse und der Filmfläche kann keinerlei Inhalt von dem, was die Aufmersame Linse aufnimmt, auf der Filmfläche erscheinen !

Das Erleben kann möglicherweise nur in dem stattfinden, was wir ICH nennen. Und was innerhalb dieses ICHs erlebt werden kann, hängt davon ab, was die aufmerksame Linse aufnimmt und dadurch auch, was sich anschließend auf der Bildfläche, wir können es auch den "Sucher" nennen, befindet. Der Sucher bildet den Rahmen meines ICHs und damit den Rahmen meiner Erlebnisfläche.

Funktionieren kann dieses Zusammenspiel zwischen der aufmerksamen Linse und dem Abbild auf dem Sucher, also der Aufmerksamkeit als Wahrnehmende Instanz und der Erschaffung eines Abbildes dessen was sie ins Bewusstsein transportiert, also auf die Bildfläche des ICHs nur wenn sie nicht voneinander getrennt sind !

Du, Awaresum hast aber gesagt, dass dies nur möglich ist, wenn die Aufmerksamkeit vom Bewusstsein getrennt sei. Das verstehe ich nicht.

Nächster Punkt:
Du schreibst: "Du wirst nur dann etwas bemerken, sprich, es wird dir nur dann etwas bewußt, wenn du dich damit identifizierst."

Also hör mal,- wenn ich ein Buch bemerke was auf meinem Tisch liegt, dann identifiziere ich MICH doch nicht mit dem Buch? Und weil ich mich ja nicht damit identifiziere was da auf dem Tisch liegt, hieße das, dass ich es nicht bemerken würde? Auch das entzieht sich meines logischen Verständnisses.

Dann dieses: "Aber du selbst bist weder Derjenige, der sich mit etwas identifiziert, noch das, womit du dich identifizierst. Beides sind selbst erschaffende Aspekte der hinter allem befindlichen und immer vorhandenen Aufmerksamkeit."

Das ist ein Widerspruch ! Erst heißt es: Ich kann mir nur dadurch überhaupt etwas bewusst werden, wenn ich mich damit identifiziere, dann aber heißt es: Ich sei eben gerade NICHT das, womit ich mich identifiziere. Ich kann nur "letzteres" begreifen :D

Dann diese sogenannte "hinter allem befindliche und immer vorhandene Aufmerksamkeit". Was soll das sein? Das habe ich dich auch schon mehrmals gefragt. Darauf deine Antwort: Das kann ich dir nicht erklären !

Wenn es nur deshalb überhaupt etwas gibt, weil es durch eine Instanz, welche du "Aufmerksamkeit" nennst, also auch diese Aufmerksamkeit bekommt und also erst dadurch wird, was es ist. - Und diese Aufmerksamkeit immer vorhanden ist und hinter allem ist, was IST - Dann gibt es eigentlich nur eine Antwort darauf, was diese immerwährende Aufmerksamkeit ist: Nämlich Gott !

Das allerdings kann ich nachvollziehen, dass nur deswegen überhaupt etwas IST, weil dieser immerwährende Gott beständig auf alles seine Aufmerksamkeit richtet. Würde Gott das mal für einen Augenblick theoretisch unterlassen, wäre auch nichts mehr, ausser seines SEINS.

DIESE Aufmerksamkeit IST dann auch die alles erschaffende Instanz hinter allem !

Und nur unter dieser Prämisse kann ich dann überhaupt alles was sich darauf aufbaut nachvollziehen. Wenn aber dieses was du "Aufmerksamkeit" nennst, doch etwas anderes sein sollte, kann von allem was du darauf aufbaust, von mir nichts mehr verstanden werden, weil es für mich dann nicht mehr logisch nachvollziehbar ist.

Du sagst: "Die drei Begriffe Aufmerksamkeitsfokus, Ich und Ich-Bewußtsein, sie bedeuten alle Dasselbe. Sie beschreiben den Erlebnischarakter dessen, was man erfährt und womit man sich jeweils identifiziert. Das ist ein ständig wechselnder Prozess, doch hinter allem steht die unveränderliche Aufmerksamkeit, die das Kommen und Gehen erst erschafft."

Wenn ich unter dieser unveränderlichen Aufmerksamkeit den Begriff "Gott" einsetze, dann ja !

Jetzt weiter. Du schreibst:
"Vielleicht hilft dir, es besser zu verstehen, eine Art der Darstellung, wenn man die Beteiligten an diesem Prozess anschaulich in einer Reihe aufstelt. Also stell dir bitte vor, die drei Beteiligten bei jedem Bewußtwerdungsprozess stehen hintereinander in einer Reihe.
Ganz vorne steht die geistige Überzeugung, die darauf wartet, dass man sich mit ihr identifiziert. Nehmen wir als Beispiel die Erinnerung, die du "Duft von Vanille" nennst.
Etwas dahinter steht die geistige Überzeugung des Ichs, das gerade dabei ist, seinen erhaltenen Aufmerksamkeits-Anteil auf die vorne stehende Überzeugung zu richten. Sobald du dich mit dieser vorne stehenden Vanille-Erinnerung ausreichend intensiv identifizierst, wirst du den Duft von Vanille tatsächlich empfinden.
Und DAHINTER, von ALLEM getrennt, steht die ungeteilte Aufmerksamkeit als solche, die das alles erschaffen hat und bemerkt. Sie wird auch dann noch da sein, wenn "vorne nix passiert"
Es sind DREI Verschiedenheiten.


Ehrlich gesagt, verwirr mich dein Beispiel mehr als dass es mir Klarheit verschafft. Ich will es mal etwas ummodelieren, für mich, damit ich es besser verstehe:

Ganz vorne steht das, was du "die geistige Überzeugung" nennst. Wenn ich dich so richtig verstanden habe ist das irgend Etwas, welches in materieller Form eine Existenz hat. Statt der Erinnerung an Vanilleduft setze ich eine Blume dahin als real existierendes Etwas.

Etwas dahinter steht das, was du "die geistige Überzeugung des Ichs" nennst, welches gerade dabei ist, seine Aufmerksamkeit auf die vorne stehende Überzeugung, sprich Blume zu richten.

Das ist in meinem Modell eine Kamera. Die Linse ist mein Aufmerksamkeits-Fokus, mit dem ich etwas wahr nehme. Mein ICH ist der eingegrenzte Bereich des "Suchers" in welchem ich alles das wahr nehme, sprich, mir bewusst werde, was sich mir durch die Linse meiner Aufmerksamkeit zeigt. Ich gehe also etwas herum irrend mit der Kamera herum spazieren und da, plötzlich erscheint in meinem Erlebnisbereich des Suchers eine Blume und ich richte meinen Aufmerksamkeitsfokus also auf sie. Dadurch entsteht in meinem Bewusstsein ein Abbild dieser Blume und ich werde ihrer gewahr und zwar auch so, dass ich dieses Abbild in meiner Erinnerung jederzeit, wenn ich dann darauf wieder meine Aufmerksamkeit richten werde, erneut wahr nehmen kann.

Allerdings eine noch weiter hinter allem stehende "Aufmerksamkeit" wäre an sich in diesem Modell nicht nötig, ausser eben, wenn diese Aufmerksamkeit Gott wäre, der hinter allem SEIN IST. Als die Ursache allen SEINS, als die immerwährende Aufmerksamkeit selbst.

Die drei Verschiedenheiten sind also:

Eine Blume
Mein ICH
Gott hinter allem was ist


So kann ich das nachvollziehen !
Dann aber ist es Unsinn zu behaupten, es existiere nur dann etwas, wenn ICH meine Aufmerksamkeit auf etwas richte. Und wenn ich das nicht tue, existiert es nicht.

Oder: Meine Aufmerksamkeit erschafft erst die Dinge um mich herum, indem ich diesen Aufmerksamkeit schenke. Ich sehe das nämlich genau umgekehrt:

Wenn ich an die Wand starre und nur die Muster der Tapete sehe, dann deswegen, weil sie existieren und nicht sie existieren erst in dem Moment, weil ich auf sie meine Aufmerksamkeit richte.

Nun sitzt da plötzlich eine Fliege auf der Wand. - Warum bemerke ich sie? Weil meine Aufmerksamkeit sie erst eben gerade erschaffen hat? Hmm... Aber davor war sie ja nicht da. Und also konnte ich keine Aufmerksamkeit auf sie richten. (!!!)

Also muss die Fliege zuerst da gewesen sein und aus diesem Grunde erregt sie meine Aufmerksamkeit wodurch sie mir bewusst wird !

Alles andere ist unlogisch !

Auch wird es schwierig, in Bezug auf die "Aufmerksamkeit" weil du sie in zweierlei Bedeutungen gebrauchst. Einmal im herkömmlichen Sinne, nämlich im Sinne von etwas "wahr nehmen" oder "beobachten" oder schlichtweg aus dem vielen was um uns herum ist, etwas besonders hervorzuheben, indem man eben alles drum herum ausblendet und nur dieses, dem man Interesse entgegen bringt, ins Visier nimmt.

Die zweite Bedeutung, welche du ihr zuteilst ist diese immerwährende Instanz hinter allem, unveränderlich, von allem getrennt, wie ein unsichtbares Etwas, welches alles laufend registiert, kontrolliert, dokumentiert usw... ohne es zu benennen !

Wenn ich mir einen Namen für diese immerwährende Aufmerksamkeit aussuchen würde, dann würde ich sie : "Gottheit" nennen ! Dann und nur dann macht das was du über sie aussagst mit allem anderen, was du sagst, für mich überhaupt Sinn.

>>Aber wozu bräuchte es dann eine Webseite? <<

Das ist ja das schöne, es braucht für hier überhaupt keine Webseite. :)

Naja, Webseite hin oder her. Es ist ja wohl niemandem verboten eine eigene HP zu haben, oder? Egal wa da drin steht...

Und wenn man schonmal eine aufgemacht hat, ich verstehe nicht, warum man dann nicht darauf verweisen darf? Es wird ja niemand gezwungen, sie anzuklicken.

ABER: Mir leuchtet es nicht ein, wenn man hier über Dinge philosophiert, dass man diese dann nicht auch hier benennen kann. Wie gesagt, es wird zwar keiner gezwungen auf eine HP zu klicken, aber wenn man hier ansonsten nicht mitdiskutieren kann, dann wird man ja doch indirekt genötigt auf die Webseite zurück zu greifen.

Von daher wäre zumindest ein grober Abriss dessen, was einem ansonsten verborgen bliebe, wenn man die Webseite nicht benutzt, hier in Kurzform darzustellen sicher von Vorteil !

Wie gesagt, wenn es notwendig ist, den Inhalt der Webseite kennen zu müssen um hier mitdiskutieren zu können. Ansonsten ist es egal.

@gondolfino

gondolfino schrieb:Ich sehe da allerdings kaum verwertbares, das meiste sind aneinandergereihte Schlussvolgerungen ohne Grundlagen. Als Beweis für Unsterblichkeit würde ich das nicht ansehen ^^

Ja, das können wir doch sofort ändern, mit deiner Hilfe.

Ich bin u.a. auch deswegen hier, um dazu zu lernen. Und genau jetzt ist so ein Zeitpunkt.

Da du dich als ein großer Kenner präsentierst im Unterscheiden davon, was ein Beweis ist, und was nicht, möchte ich dich herzlich bitten, doch einmal die Prüfkriterien aufzulisten, die erfüllt sein müssen, was von dir als Beweis akzeptiert wird, und was nicht. Damit ich weiß, wovon du eigentlich redest.

Das sollte für dich ein Leichtes sein, diese Prüfkriterien aufzulisten, denn sonst könntest du selbst nicht wissen, was für dich ein Beweis ist, und was nicht.

Bist du so nett?

@Fabiano

Was du nicht ganz verstehst, ist diese Sache mit dem Getrenntsein. Ich gebe zu, das ist auch nicht so einfach zu verstehen.

Kannst du uns bitte erklären, warum ein Wassertropfen, nicht irgendeiner, sondern ein ganz Bestimmter, warum er vom Rest des Wassers getrennt sein MUSS, um als solcher erkannt und bezeichnet zu werden?

Auch möchte ich dich herzlich bitten, zunächst mal nur bei diesem einen Beispiel zu bleiben, bevor du eine weitere Kaskade von Beispielen hinzuführst. Ist das möglich?

Ohne eine solche Trennung gäbe es diesen Wassertropfen nicht.

Kannst du erklären, was diese Trennung bewirkt?

Yeah ...man kann sogar über den Hinweis einer Webseite mit ner philosophische Abhandlung antworten.


Bei der Betrachtungsweise des Fotoapparates wird der Fokus nur einen Teil bzw. einen Ausschnitt eines Gesamtbildes erfassen. Wir lenken in diesem Moment die Aufmerksamkeit auf einen Ausschnitt dessen was grössere Ausmasse hat. Selbst wenn wir unsere Aufmerksamkeit gezielt auf diesen Ausschnitt richten, sehen wir mitunter erst beim betrachten des gemachten Bildes was unserem Auge verborgen blieb. Für den Film beginnt im Moment des Belichtens seine eigentliche Aufgabe, diesen Moment als Fokus festzuhalten und zu bannen.

Betrachten wir einen Wassertropfen der ins Wasser fällt, richten wir unsere Aufmerksamkeit auf das Objekt und was damit geschehen wird bzw. wie es sich verhält. Der Wassertropfen muss zuerst entstehen damit der Beobachter den Tropfen sehen kann. Der Wassertropfen entsteht nicht damit er auf sich aufmerksam machen kann.

Wiki :)
Ein Tropfen ist ein flüssiger Körper, der durch eine Phasengrenzfläche von der Umgebung getrennt und dessen Form wesentlich durch die Grenzflächenspannung bestimmt ist.

@Awaresum

Was ich nicht ganz verstehe, ist diese Sache mit dem Getrenntsein - Das stimmt.

Zu deinen Fragen:

"Kannst du uns bitte erklären, warum ein Wassertropfen, nicht irgendeiner, sondern ein ganz Bestimmter, warum er vom Rest des Wassers getrennt sein MUSS, um als solcher erkannt und bezeichnet zu werden?"

Das hast Du bereits schon alles hinreichend erklärt ! Warum soll ich es jetzt also nochmal? Was ich nicht erklären kann, warum es ein Wassertropfen nicht irgend einer, sondern ein ganz Bestimmter sein MUSS.

Denn die Getrenntheit von der übrigen Wassermenge an sich ist nötig, damit der Wassertropfen eine Art eigene Identität besitzen kann. Ansonsten verschwimmt er mit der übrigen Wassermenge und ist kein Wassertropfen mehr. Das leuchtet ja auch ein.

Im übrigen möchte ich noch bemerkten, dass die Begrenzung durch die Form bzw. Hülle des Wassertropfens bewirkt wird. Diese grenzt den Wassertropfen ein, sodass er nicht mit dem was um ihn herum ist, verschmilzt.

Aber, warum es ein ganz bestimmter Wassertropfen sein muss, weiß ich nicht. Das ist nämlich bei jedem Wassertropfen so ! Eine solche Frage habe ich auch nicht gestellt.

Weiter...

"Auch möchte ich dich herzlich bitten, zunächst mal nur bei diesem einen Beispiel zu bleiben, bevor du eine weitere Kaskade von Beispielen hinzuführst. Ist das möglich?"

Nein. Aber ich kann statt einer Kaskade von Beispielen auf ein anderes direkt übergehen. Mich interessiert der Wassertropfen nämlich an sich nicht. Der dient zwar als Beispiel für etwas anderes ganz gut, aber ist an sich ja nur ein Anschauungsobjekt für das Individuum des Menschen mit seinem SEIN und seinem ICH. Daher gehe ich direkt darauf ein.

Du sagst, wir können nicht das sein, worüber wir etwas wissen. Bedeutet: Wir können nur deswegen etwas über etwas anderes wissen, weil wir es nicht selber sind. Das leuchtet zunächst ein.

Die nächste Behauptung ist: Deswegen müssen wir von allem anderen getrennt sein. Das leuchtet auch ein.

Nun stellen wir aber fest: Wir können aber auch über uns selbst eine ganze Menge wissen. Das wäre aber nicht möglich, weil wir dann auch von uns selbst getrennt sein müssten und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.

Also kommt deine Erklärung: Hinter unserem Sein ist noch etwas anderes, du nennst es "die Aufmerksamkeit", welche das was wir glauben zu sein, mit unserem Körper, unserem Ich und unserem Bewusstsein durch diese Aufmerksamkeit erst erschaffen würde.

Und damit wir uns auch sozusagen selbst erkennen kann diese Instanz, die du Aufmerksamkeit nennst, nur getrennt sein von unserem ICH.

Du sagst, diese Aufmerksamekit seien wir selbst. Wir seien die Aufmerksamkeit ! Das können wir aber nicht empfinden, weil das ICH ja von dieser getrennt ist !

Ohne Verbindung gibt es auch keine Identifikation ! Ein Wassertropfen kann sich nicht mit dem Ozean identifizieren, eben gerade weil er von diesem getrennt ist. Tropft er aber in diesen hinein und löst sich auf, bzw. löst sich seine Umgrenzung, die ihn vormals zu einem Wassertropfen werden ließ, ist er auch nicht mehr und wird mit zu dem, worin er zerfließt, dem Ozean.

Eine solche Erfahrung aber kann der Mensch mit seiner eigenen Umgrenzung und seinem Ich nicht machen. Er kann sich auch nicht selbst als die Aufmerksamkeit empfinden, wenn diese, wie du sagst, vom ICH getrennt sei. Denn alles wovon ich getrennt bin, damit kann ich mich nicht identifizieren.

Ich kann mich nicht mit dem Fußboden identifizieren, weil ich von ihm getrennt bin und nicht wie in den Bildern von Salvador Dali mit allem was um mich herum ist, zerfließe :D

Das Ich dient, wie ich meine nämlich nicht nur als Raum für den Erlebnischarakter, sondern in erster Linie zur Identifikation ! Ohne das Ich könnte ich mich gar nicht definieren, geschweige mit etwas identifizieren. Das ICH welches ich habe, macht mich zu eben diesem einen besonderen und einzigartigen Wassertropfen !!!

Den nämlich gibt es nur wegen meines ICHs kein zweites Mal !

Für Dich hingegen scheint mir zumindest, die Identifikation auf der Aufmerksamkeit zu liegen. Aber die hat kein ICH !!! - Selbst wenn sie dieses erschaffen hat, so ist sie davon aber getrennt und dadurch dass keine Verbindung zwischen dieser und dem Ich existiert, würde das ICH sie nicht als Teil von SICH identifizieren, sondern als einen Fremdkörper, oder überhaupt nicht, weil die Trennung gar keine Identifikation zulässt.

Du schreibst:
"Ohne eine solche Trennung gäbe es diesen Wassertropfen nicht.
Kannst du erklären, was diese Trennung bewirkt?"

Richtig ! Ohne diese Trennung von allem anderen gäbe es nichts, ausser einer in sich alles verschwimmenden Masse. Und die Trennung bewirkt ja gerade das Gegenteil. Nämlich Individualität !

Nur was nutzt sie dem Wassertropfen? Er hat kein ICH. Also würde er ein ICH besitzen würde er sich für einen einmaligen Wassertropfen halten, den es kein zweites mal gibt. Er wäre das auch so, aber er wäre sich dessen nicht selbst darüber bewusst !

Dazu braucht es das ICH ! Nun sagst du aber, dass das ICH erst von der Aufmerksamkeit selbst erschaffen wurde und dass eine solche Trennung zwischen dem ICH und der Aufmerksamkeit notwendig ist, um sich selbst überhaupt zu erkennen.

Und genau beginnen meine Zweifel !

Es ist schon richtig, dass man über sich selbst wahrscheinlich am allerwenigsten weiß. Wenn man über dieses und jenes gefragt wird, kann man darüber, je nachdem wie schlau man sich gemacht hat, eine ganze Menge erzählen...

Aber wenn man über sich selbst gefragt wird, dann gerät man ins Stocken. Wer bist du eigentlich? Kennst du dich wirklich? Was bist du für ein Mensch? Welche Schwächen, welche Stärken hast du? Warum bist du so wie du bist?
Was macht dich eigentlich aus? usw...

Das alleine macht mich schon nachdenklich.

Du sagst: Das, worüber der Mensch etwas weiß, das kann er nicht selber sein. - Darauf beruht das Trennungsprinzip !

Aber stimmt das überhaupt? Ich meine, wie kann das sein, dass ich über etwas anderes viel mehr weiß als über mich selbst? Woran liegt das? An der Getrenntheit?

Warum? Weil ich das, was ich nicht bin, besser beobachten kann ! - Ich sehe es einfach besser, ich kann es besser wahr nehmen als mich selbst.

Wie kann eine Kugel ohne sich im Spiegel zu sehen erkennen, dass sie eine Kugel ist? Aber wenn sie eine andere Kugel sieht, dann könnte sie es ohne weiteres...

Also das Getrenntsein hat den Vorteil: Ich kann es besser betrachten in seiner Gesamtheit, nämlich von Aussen. Das geht bei einem selbst nämlich nicht.

Aber: Gerade das getrennte kann sich doch dadurch dass es getrennt ist von allem anderen überhaupt erst (wenn auch durch das ICH) als etwas eigenes, individuelles wahrnehmen. In der Verschmelzung mit etwas anderem könnte es das nicht !

Heißt: Gerade durch die Getrenntheit von allem anderen kann ich mich doch überhaupt auch erst selber als das was ich bin, viel besser wahr nehmen oder eben überhaupt erst wahr nehmen.

Ich bin aber ja nicht von mir selber getrennt ! Und wäre der Teil mit dem ICH mich als ICH wahr nehmen von mir selber getrennt (die Aufmerksamkeit) - Wie könnte diese als nicht mein ICH, mich dann erkennen und wie kann es sein, dass MIR dass dann überhaupt bewusst wird?

Wieso muss das, was du als "Aufmerksamkeit" bezeichnest, von mir getrennt sein? Wieso kann diese nicht IN mir sein? Selbst wenn mich die Aufmerksamkeit von Aussen besser wahr nehmen könnte als IN mir, so hätte ICH nichts davon, weil diese ja von mir getrennt ist.

Das ist wie eine Kamera, die zwar Fotos von mir von aussen machen könnte - Aber keine Verbindung, keinen Funkkontakt zu meiner Empfangsstation, meines ICHS hätte. - Ich würde die Fotos nie sehen können, würde also niemals wissen, wie ich aussehe...

Es kann natürlich dennoch sein, dass so eine Instant getrennt von mir existiert. Aber was würde sie mir nützen, ohne Verbindung mit meinem ICH? - Nichts !

Es kann auch sein, dass genau dass der Grund ist, warum wir im Grunde genommen über uns selbst, unser eigenes SEIN am allerwenigsten wissen, hingegen über alles andere um so mehr.

Andererseits, warum wissen wir eigentlich über uns selbst, unser eigenes SEIN so wenig? Ich meine, ein Flokatiteppich müsste doch am allermeisten und am allerbesten in der Lage sein, über sich selbst erzählen zu können, statt über tausend andere Dinge?

Aber wir können das anscheinend nicht. Wir können über tausend andere Dinge mehr erzählen als über uns selbst. Wir wissen nur, dass wir sind, aber nicht warum und nicht wer wir sind. Im Grunde wissen wir über uns nichts, ausser dass wir sind. Woran liegt denn das?

Weil unser ICH das ist, mit dem wir uns identifizieren. Ich weiß aber noch nichteinmal was das ist, das ICH. Ich weiß nur, dass ICH mich mit allem identifiziere, was anscheinend mein ICH einnimmt.

Diese Aufmerksamkeit, wenn sie denn getrennt von mir ist, kann ich nicht wahr nehmen, denn sie ist ja ausserhalb von mir. Also hat sie keine Verbindung mit meinem ICH. Sie ist etwas fremdes. Sie kann mir nicht sagen, was ICH bin. Ich kann es wegen der Getrenntheit nicht wahr nehmen. Also von dieser Position aus, wäre sie sogar überflüssig !

Und dann sagst du: SIE sind Aufmerksamkeit ! - Aber was ich bin, das entscheidet mein ICH ! Nur das, was mit meinem ICH durchtränkt wird, empfinde ich als MICH - Da die Aufmerksamkeit nicht dazu gehört, weil getrennt von mir, kann ich mich mit ihr gar nicht identifizieren ! Also kann ICH auch nicht sagen: ICH bin die Aufmerksamkeit...

Welches ICH hat denn die Aufmerksamkeit? Keines ! - Ausser dass, was sie sich selbst erschafft ! - Aber davon ist sie ja, nach dir, getrennt !

Es bleibt mir also ein Rätsel.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Also das Getrenntsein hat den Vorteil: Ich kann es besser betrachten in seiner Gesamtheit, nämlich von Aussen. Das geht bei einem selbst nämlich nicht.

Fabiano schrieb:Ich meine, wie kann das sein, dass ich über etwas anderes viel mehr weiß als über mich selbst? Woran liegt das? An der Getrenntheit?

Alles, was du bemerken kannst, bist nicht du. Dabei spielt es keine Rolle, wem du das zu Beobachtende zugeordnet hast. Beobachtung bedarf einer Trennung, damit es sich vom Beobachter selbst unterscheidet.

Wärst du mit allem identisch, gäbe es für dich nichts, was du bemerken könntest.

Egal, was du dir selbst zugeordnest hast, das gilt vor allem für die Überzeugung ein Ich zu sein, du bist davon getrennt, um es bemerken zu können.


Zu den folgenden zwei Aussagen von dir:

Fabiano schrieb:Ich meine, ein Flokatiteppich müsste doch am allermeisten und am allerbesten in der Lage sein, über sich selbst erzählen zu können, statt über tausend andere Dinge?

Fabiano schrieb:Wie kann eine Kugel ohne sich im Spiegel zu sehen erkennen, dass sie eine Kugel ist?

Eine Kugel wie auch ein Flokatiteppich sind keine Lebewesen, weil sie über keine Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben verfügen.

Eine Kugel wie auch ein Flokatiteppich bestehen aus purer Materie.

Alle materiellen Dinge sind eine besondere Form von geistigen Anschauungen, erschaffen für Kommunikationszwecke. Sie entstehen erst dann, wenn Aufmerksamkeit in bestimmter Intensität und Qualität ausübt wird. Erst dann, und NUR DANN, entsteht etwas zu Beobachtendes.

Lass dich nicht verwirren oder beeindrucken von mathematisch verspielten Quantenphysikern, die sagen, dass ein Elementarteilchen bereits "VOR einer Beobachtung als Wahrscheinlichkeit existiert." Das ist nichts weiter als eine höchst formalisierte mathematisch ausgefeilte Methode der Vermutung. Es ist Annahme, Spekulation. Nichts weiter.

Und weil man diesen geistigen Vorgang (den Akt des Ausübens von Aufmerksamkeit) mit mathematischen Methoden nicht beschreiben kann, erklären die Wissenschaftler kurz darauf "Das Teilchen entsteht, wenn eine Messung gemacht wird. Die Wellenfunktion kollabiert."

Auch das ist Unsinn. Da kollabiert nix. Das Einzige was kollabiert ist die zuvor gemachte Vermutung, das Teilchen wäre vor der Messung bereits vorhanden, und man könnte halt nicht sagen, wo genau es sich befindet und wie schnell es dabei ist. Diese Vermutung ist es, die kollabiert. Sonst nix.

Aufmerksamkeit ist die erschaffende Fähigkeit aller Welten.




Zu den folgenden vier Aussagen von dir:

Fabiano schrieb:Ich bin aber ja nicht von mir selber getrennt ! Und wäre der Teil mit dem ICH mich als ICH wahr nehmen von mir selber getrennt (die Aufmerksamkeit) - Wie könnte diese als nicht mein ICH, mich dann erkennen und wie kann es sein, dass MIR dass dann überhaupt bewusst wird?

Fabiano schrieb:Wieso kann diese nicht IN mir sein? Selbst wenn mich die Aufmerksamkeit von Aussen besser wahr nehmen könnte als IN mir, so hätte ICH nichts davon, weil diese ja von mir getrennt ist.

Fabiano schrieb:Wieso muss das, was du als "Aufmerksamkeit" bezeichnest, von mir getrennt sein?

Fabiano schrieb:Diese Aufmerksamkeit, wenn sie denn getrennt von mir ist, kann ich nicht wahr nehmen, denn sie ist ja ausserhalb von mir. Also hat sie keine Verbindung mit meinem ICH. Sie ist etwas fremdes.

Die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben ist NICHT von dir getrennt. Von dir ist lediglich alles getrennt, was du bemerken kannst.

In dem Moment, in dem du einen Satz mit den Worten beginnst: "Ich bin... " bedarf es einer Trennung dessen, was du dann angeben wirst, zu sein. Du bist dann aber nicht das, was du da beschreibst, sondern vielmehr der Ausübende der Trennung. Wenn dir der Ausdruck "getrennt" nicht zusagt, kannst du es genauso als "hinter" bezeichnen. Du befindet dich "hinter" allem, was du bemerken kannst.

Du bist pure reine Aufmerksamkeit, reines Sein, kein Etwas. Diese Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuzüben ist das Lebendige. Alles andere sind von der Aufmerksamkeit selbsterschaffene und damit getrennte beobachtbare Einheiten, welche auch immer.





Zu den folgenden Aussagen von dir:

Fabiano schrieb:Andererseits, warum wissen wir eigentlich über uns selbst, unser eigenes SEIN so wenig?

Fabiano schrieb:Im Grunde wissen wir über uns nichts, ausser dass wir sind. Woran liegt denn das?

Fabiano schrieb:Und dann sagst du: SIE sind Aufmerksamkeit ! - Aber was ich bin, das entscheidet mein ICH ! Nur das, was mit meinem ICH durchtränkt wird, empfinde ich als MICH

Fabiano schrieb:Da die Aufmerksamkeit nicht dazu gehört, weil getrennt von mir, kann ich mich mit ihr gar nicht identifizieren ! Also kann ICH auch nicht sagen: ICH bin die Aufmerksamkeit...

Du kannst eine Ewigkeit damit verbringen, außerhalb von dir nach Wahrheit und Liebe zu suchen, nach Erkenntnis und gutem Willen, und dabei deine Götter anbeten, sie mögen dir helfen. Das alles wird vergeblich sein. Du mußt bei dir selbst anfangen, mit dir selbst. Du kannst deine Anschauung nicht verändern, ohne die Sichtweise darauf verändert zu haben.

Du sprichst hier fortwährend über das entstandene Bild, anstatt über die Fähigkeit des Malens.

Sei dir als Erstes darüber im Klaren, dass deine Welt nur eine Reflexion deines Inneren ist, und höre auf damit, die Fehler in der Reflexion zu suchen. Achte auf dich selbst, bringe dich selbst in die richtige Position, geistig und gefühlsmässig. Das physische Erleben wird dir augenblicklich folgen.

Der projizierende Geist bestimmt die Anschauungen und Überzeugungen. Wenn du einen Menschen zum ersten Mal triffst, ist er ein Fremder. Wenn du ihn heiratest, wird er zu einem Vertrauten. Wenn ihr streitet, wird er zu einem Feind. Die Anschauungen und Überzeugungen deines Geistes bestimmen darüber, was er für dich ist.

Sich dahinter zu begeben, bedeutet zu erkennen, dass man davon getrennt ist. Du bist die meiste Zeit über nur deswegen körper- und geist-bewußt, weil dein Körper und Geist ständig nach Hilfe und Aufrechterhaltung rufen.

Lerne, dass du die höchste Realität bist, die es für dich gibt. Andere Realitäten gibt es für dich nicht. Denn du kannst nur das erfahren, was sich in deinem Bewußtsein befindet und diese Inhalte sind für dich real. Jeder Einzelne ist die höchste Realität und er erschafft sie in seinem Inneren durch seine Anschauungen und Überzeugungen. Woraus sonst könnte deine Welt bestehen?

Gesunder Menschenverstand wird dir bestätigen: Um ein Begehren zu erfüllen mußt du deine Aufmerksamkeit darauf richten und dir die Erfüllung selbst erschaffen. Und wenn du deine wahre Natur kennenlernen möchtest, mußt du dein Ich nicht länger im Fokus deiner Aufmerksamkeit halten, bis das wahre Selbst deines Daseins erkennbar wird.

Es sind zwei Aspekte eines Zustandes. Doch deine Aufmerksamkeit ist nur auf einen der beiden Zustände fokussiert. Auf dein Ich. Dieses Ich befindet sich im Bewußtsein, doch das Selbst ist davon getrennt. Es befindet sich hinter allem, was du für real hälst.

Das Bild, welches du siehst, wenn du in einen Spiegel schaust, zeigt das, was du dir gerade vorstellst zu sein. Und es zeigt deswegen ständig dasselbe, weil du deine Aufmerksamkeit auf diese Anschauung fokussiert hälst. Du selbst jedoch bist von der Anschauung und dem Spiegelbild getrennt. Du beobachtest beides lediglich.