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Philosophische Betrachtungen

675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Philosophische Betrachtungen

12.08.2010 um 20:38
@Awaresum

Scheinbar ist Dir die Frage unangenehm, ich will Dich jetzt aber nich nochmal mit der Nase drauf stoßen, da du über diesen Einwand schon hinweggefegt bist und er in deiner Aufmerksamkeit scheinbar nicht mehr existiert.

Ich wünsche Dir noch viel Erfolg, bei was auch immer ;)

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Philosophische Betrachtungen

12.08.2010 um 22:39
@Fabiano

Das, was wir als Materie sehen, ist Energie, bzW. Bewusstsein.

Bewusstsein, Materie und Energie sind ein- und dasselbe.


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13.08.2010 um 01:13
Zitat von gondolfinogondolfino schrieb:Ich wünsche Dir noch viel Erfolg, bei was auch immer
Danke.


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13.08.2010 um 10:43
@Awaresum @all

Deine angeblich von Dir gefundenen Wahrheiten sind ja teils recht abstrus, teils aber auch durchaus interessant. Ich denke einigermaßen verstanden zu haben, allein mir fehlt der Glaube :D

Es mag eine Wahrheit beinhalten, dass wir alles das, worüber wir etwas wissen, nicht sein können. Darauf baut sich alles auf.

So wie ein Auge, dass alles mögliche sehen kann, sich ja auch nicht selbst sehen kann (ausser in einem Spiegel ein Abbild davon). Aber hier genau beginnt eigentlich das Paradoxon.

Könnte ein Auge sich je selbst sehen? Nein ! (Ausser im Spiegel). Auch wenn es vom Körper getrennt wäre und dann auf den vormaligen Körper schauen könnte, dann würde es aber kein Auge mehr darin sehen.
Gut also, wenn wir zwei Augen haben. So könnte das eine das andere sehen - Aber nie das eine Auge sich selbst !

Abgesehen dass bei einer Trennung dieses Organs mit dem Körper auch keine Verbindung zur Übermittlung der Daten stattfinden kann. Und abgesehen davon, dass ein abgetrennter Teil ohne den Körper nicht sehr lange selbstständig überlebensfähig wäre.

Nun nimm bitte nicht alles wörtlich, ich weiß dass ich das nur als Beispiel genommen habe.


Ich gehe immer erst von mir selbst aus. Und ich betrachte mich als SEIENDER in einer Gesamtheit, heißt auch Einheit. Von mir ist nichts getrennt. Da sind nicht zweierlei Einheiten die sich voneinander abtrennen und sozusagen gegenseitig wahr nehmen oder beobachten können. Sobald sich irgend etwas von meinem SEIN abtrennt, wird es als nicht mehr dazu gehörig betrachtet.

Das ICH ist nichts anderes als das sich Bewusst werden seines SEINS. Es gibt auch SEINsformen die sich ihres SEINS nicht bewusst sind. Von daher akzeptiere ich mal, dass mein SEIN sich seines ICHs im Schlaf (wenn ich nicht träume) auch nicht bewusst ist. Dazu muss es sich gar nicht unbedingt vom ICH trennen. Denn dann müsste man fragen: Wo ist es denn dann?

ICH würde bei einer Trennung meines ICHs vom SEIN (Und ich behaupte mal, so etwas gibt es gar nicht) immernoch meines ICHs bewusst werden müssen, denn das gibt mir ja erst Bewusst-SEIN. Eine Bewusstheit ohne das SEIN aber gibt es nicht. Ausser es hätte selbst ein SEIN. Hat es das aber, warum trennt es sich dann vom vorherigen SEIN?

SEIN ohne Bewusstheit gibt es. Das sind Gegenstände ! Die sind einfach, ohne sich darüber bewusst zu sein. Das wäre nach deiner Definition dann auch der Körper ohne ICH im Schlaf. Aber das würde man nicht bemerken, weil das ICH fehlt. Man bemerkt es ja auch nicht :D

Aber man müsste (wer ist dann dieses "man"???) folglich seinem ICH folgen, wenn es sich des Nachts vom SEIN trennt... Aber da folgt ja nichts diesem ICH. Was soll das auch sein, ein ICH ohne SEIN? Das existiert gar nicht ! Es hat ja kein SEIN !

Bliebe also nur eine Schlussfolgerung übrig: Das SEIN erschafft sich sein eigenes ICH selbst. Und wenn es in einen Zustand der Bewusst-Losigkeit gerät, verliert es das ICH und muss sich ein neues ICH schaffen, damit es (das SEIN) überhaupt wieder seiner selbst bewusst werden kann.

Das verursacht wieder ein neues Problem: Ist das ICH nicht gerade das, was uns zu einem Individuum macht, welches es eben nur einmal gibt?
Wenn das so wäre, wären wir nach jeder Nacht ein neuer Mensch mit einem anderen, neuen ICH und wüssten nichts mehr vom alten ICH, könnten und mit unserem frühern ICH von Gestern nicht identifizieren.

Da das aber ja nicht so ist, gibt es nur eine Erklärung: Das ICH ist, so individuell es uns auch erscheinen mag (MICH gibt es ja nur einmal) ist bei allen sich bewusst werdenden Wesenheiten das Gleiche !

Ein ICH ist im Grunde gar nichts, ausser dass es einen Code besitzt in dem steht nur: ICH !

Ein Selbst ist im Grunde auch nichts, ausser dass es einen Code besitzt in dem steht nur: SEIN !

Und jetzt kommt der große Überraschungseffekt: Wenn sich nun ein SEIN mit einem ICH verbinden, entsteht folgender Code: ICH BIN !


Jetzt haben wir ein Bewusstes SEIN ! Eine ICHSEIN ! Wir sind und wir sind uns darüber bewusst dass wir sind ! Und diese beiden, dass ICH und das SEIN bilden nun eine neue, unzertrennliche Einheit die uns als das was wir sind, ausmacht !


Alles ist wunderschön. Wir (mein ICH und mein SEIN) können nun alles um uns herum wahr nehmen UND uns selbst ! Haha !

Es bedarf also dieser Trennung gar nicht ! Wir können auch etwas von und über uns selbst wissen, ohne davon getrennt sein zu müssen !

Erster Satz deiner Erkenntnis: Alles worüber Sie etwas wissen, das können nicht Sie selbst sein !

Es ist aber so: Alles (ausser ihrem selbst) worüber sie etwas wissen, dass sind sie nicht selbst. Denn sie sind SIE SELBST und nicht das andere.
Und das beruht allerdings in der Tat auf der Trennung zwischen dem was mich ausmacht und dem anderen um mich herum.

Aber eine innere Trennung des SEINS vom ICH um etwas von und über SICH SELBST zu wissen, gibt es nicht und die ist auch nicht vonnöten.

Das was DU unter anderem "Aufmerksamkeit" nennst, bezeichnest du ebenfalls als SEIN. Denn du sagst: SIE sind Aufmerksamkeit ! Bedeutet: Im Schlaf bin ich Aufmerksamkeit ohne ICH.

Davon habe ich aber dummerweise gar nichts ! Angenommen es wäre so, dass meine Aufmerksamkeit sich von meinem ICH trennen könnte um mein SEIN selbst beobachten, wahr nehmen zu können - Dann funktioniert das aber nicht mehr !

Weil einem SEIN ohne ICH es nicht bewusst werden kann und ein ICH ohne SEIN nicht sein kann :D

Es gibt keine "hinter" dem SEIN oder "hinter" dem Ich befindliche Aufmerksamkeit. Die Aufmerksamkeit IST ja das SEIN selbst. Und ein ICH ohne SEIN existiert nicht ! Und ein SEIN ohne ICH hat keine Bewusstheit. Somit agieren beide Teile, dass SEIN mit dem ICH als Einheit um zum einen alles um ES herum erfassen zu können und ES ist auch in der Lage sich selbst erfassen zu können. Einer Trennung bedarf es dazu nicht ! Und würde sie vollzogen, würde es nicht funktionieren (das habe ich oben beschrieben warum das so ist)...



Zum nächsten Paradoxon:

"Alles was IST existiert nur so lange wie man seine Aufmerksamkeit darauf richtet."

Das ist zunächst einmal eine kluge Behauptung, denn man kann sie nicht widerlegen !

Sie beweist sich aber nicht dadurch, dass man nicht messen kann, dass es vor der Messung nicht auch schon da war, weil es nicht erfasst werden kann, weil man es ja vor der Messung nicht gemessen hat...

Wenn ich das Gegenteil behaupte, also sage: "Alles was IST existiert unabhängig dessen, ob ich meine Aufmerksamkeit darauf richte" dann kann man das aber auch nicht widerlegen ! Weil man keinen Gegenbeweis aufstellen kann !

Beide Behauptungen können weder widerlegt, noch bewiesen werden !!!

Somit besteht grundsätzlich eine Patt-Situation in welcher beide Formen möglich wären.

Es erscheint mir allerdings völlig unlogisch, wenn etwas nur dann existiert, wenn ich meine Aufmerksamkeit darauf richte und sobald ich das nicht mehr tue, es aus der Existenz verschwindet.

Zumal wir auch immer wieder mit Dingen konfrontiert werden, die für uns NEU sind und überraschen ! Diesen konnten wir aber vorher gar keine Aufmerksamkeit entgegen bringen, weil wir sie ja gar nicht kannten !

Etwas, dem wir keine Aufmerksamkeit entgegen bringen können, weil es gar nicht existiert, kann nicht plötzlich da sein. Denn alles was IST, entsteht ja erst dadurch dass wir diesem Aufmerksamkeit entgegen bringen.

Entdecken wäre folglich unmöglich ! Denn wir würden Dinge sehen, die es ja nicht geben kann. Die These über die Aufmerksamkeit funktioniert nur bei den Dingen, die wir schon kennen !

Das Leben sorgt aber seltsamerweise immer auch für Überraschungseffekte ! Wir werden mit neuen Dingen konfrontiert, entdecken etwas, wovon wir vormals noch nie etwas wussten !

Wie geht denn das? Erfindet unsere Aufmerksamkeit diese Dinge etwa erst? Wie geht denn das? Sie kann sie doch nur in Existenz bringen, wenn sie Aufmerksamkeit auf diese Dinge ausübt ! - Aber auf etwas neues, was es noch gar nicht gibt, kann man keine Aufmerksamkeit ausüben !

Das wäre wie: Jetzt schauen wir mal ganz aufmerksam auf eine weisse Wand und erschaffen durch unsere Aufmerksamkeit irgend etwas neues, was es noch nicht gibt. Aber wir wissen nicheinmal was, weil wir keine Vorstellung darüber haben. Also passier auch nichts auf der weissen Wand.

Nur wenn es sich um Dinge handelt, die wir schon kennen, dann kann man das Experiment erfolgreich abschließen. Zumindest in Gedanken. Wenn ich mir ganz konkret einen roten Ferrari vorstelle und meine ganze Aufmerksamkeit darauf richte, dann kann es sein, dass dieser rote Ferrari in Gedanken auf der weissen Wand erscheint. Nur eben doch leider nicht wirklich materiell :D

Was ich wohl sagen kann ist: Für "mich selbst" existiert etwas nur solange, wie ich meine Aufmerksamkeit darauf richte. Bedeutet: Wenn ich den Mond betrachte, existiert er, weil ich meine Aufmerksamkeit darauf richte. Wenn ich mich danach anderen Dingen widme, vergesse ich den Mond. In meinem Bewusstsein existiert er dann (vorübergehend) nicht mehr, ausser ich erinnere mich an den Mond oder schaue ihn erneut an. Aber das beweist nicht, dass er tatsächlich nicht mehr existiert !

Also einen Beweis dafür, dass etwas nicht existiert, wenn wir diesem keine Aufmerksamkeit geben, gibt es nicht. Einen Beweis dafür, dass etwas doch existiert, wenn wir diesem keine Aufmerksamkeit geben, gibt es aber auch nicht.

Allerdings lässt mich der "Überraschungseffekt" stutzig werden !

Ich greife nochmals auf das Beispiel mit dem Reisenden im Zug auf.
Nun, angenommen da kommt ein Tunnel. Wie kann ich diesen wahr nehmen, wenn er bevor ich auf ihn aufmerksam werde, doch noch gar nicht existiert? Angenommen, ich kenne die Strecke gar nicht?

Woher also kommt der Tunnel? Er existiert doch noch gar nicht, weil ich keine Aufmerksamkeit auf ihn gerichtet habe und dass nur deshalb nicht, weil ich gar nicht weiß, dass da ein Tunnel kommt.

Angenommen ich bin in Gedanken woanders. Dann habe ich gar nicht bemerkt, dass da ein Tunnel kommt. Ich habe meine Aufmerksamkeit woanders hin verlegt. Also gab es den Tunnel FÜR MICH nicht ! Aber für alle anderen doch !

Das zeigt doch deutlich: Der Tunnel existiert ! Nur habe ich ihn nicht wahr genommen. Für mich und nur für mich hat er nicht existiert !

Jetzt entgleist der Zug plötzlich, der Wagon in dem ich mich befinde, überschlägt sich (Überraschungseffekt !). Nun kann es sein, dass die anderen dies bemerken und vor Schreck wild herum schreien und sich dann irgendwo auf dem Kopf stehend wiederfinden, vielleicht verletzt, vielleicht auch nicht und ich wäre immer noch mit meiner Aufmerksamkeit woanders. - Würde davon also nichts bemerken !

Das ist etwas unlogisch, aber nehmen wir das nur mal an - Warum befindet sich in dem Moment wo ich meine Gedanken verlasse und mich der gegenwärtigen Situation wieder zuwende, der Zug nicht wieder auf den Gleisen? Was ich meiner Gewahr werde ist, dass der Wagon umgedreht plötzlich auf der grünen Wiese liegt. Aber das war doch FÜR MICH und für MEINE Realität gar nicht vorhanden !

Ich habe dem was passierte, der Veränderung um mich herum, keine Aufmerksamkeit gegeben ! Für MICH änderte sich also nichts ! Warum fährt für MICH der Zug dennoch nicht weiter? Weil ein Faktum, eine Veränderung eingetreten ist, OBWOHL ich diese nicht bemerkt habe ! OBWOHL ich der neuen Situation bislang ja gar keine Aufmerksamkeit gab ! So einen Überraschungseffekt dürfte es also gar nicht geben...

Warum wird denn meine Aufmerksamkeit plötzlich von meinen Gedanken zu einer sich verändernden Situation abgezogen? Weil meine Aufmerksamkeit das so vorgibt? Warum gibt sie mir das vor? Es ist doch alles in Ordnung? - Weil da überraschenderweise doch etwas entstanden ist, was sich meiner Aufmerksamkeit entzogen hatte? - Genau !

Aber das dürfte es nicht geben, weil ja immer nur dann etwas existiert, wenn ich meine Aufmerksamkeit darauf richte ! Die war aber woanders...

Der Zugunfall existiert ! Er geschah einfach - Obwohl ich diesem keine Aufmerksamkeit entgegen brachte ! Wie das??? :D


Alles was IST existiert bzw. hat ein DASEIN immer nur im HIER und JETZT. Deswegen kann man auch kein Elementarteilchen vor einer Messung bestimmen. Wie soll man das tun?

Es existiert JETZT wo ich es messe ! Aber hatte es eine Präexistenz? Nun, sicher hatte es das. Denn am nächsten Tag messe ich es wieder. Und ich stelle fest: Gestern habe ich es auch schon gemessen. Also es hatte Gestern auch existiert. Und heute messe ich es erneut und stelle fest: Es existiert JETZT und es hatte Gestern auch existiert....

Dumm nur, dass ich dasselbe Teilchen von Gestern wahrscheinlich nicht mehr wiederfinde :D

Das würde dann nur besagen: JETZT messe ich ein Teilchen. Gestern habe ich ein möglicherweise anderes Teilchen gemessen... Solche Messungen sind leider als Beweise nicht brauchbar.

Nun nehmen wir eine größere Menge von Teilchen die sich schon zu einem Gegenstand formiert haben. Ich messe einen Tisch in seinen Ausmaßen, in seiner Struktur, in seinem Volumen usw...

Der steht da auch erst seit Gestern. Heute steht er immer noch da ! Ist er etwa während ich ihm keine Aufmerksamkeit entgegen brachte, in seinem SEIN entschwunden? Und tauchte er erst wieder dann auf, als ich ihm Aufmerksamkeit zuwandte?

Niemand kann diese Frage beantworten !


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Philosophische Betrachtungen

13.08.2010 um 13:42
Noch einige Gedanken zur Aufmerksamkeit und der Existenz der Dinge:

Ist das nicht auch mit der Nachrichtenübermittlung zu vergleichen? Ich meine, geschehen oder geschahen die Dinge, die uns die Nachrichten übermitteln denn nur, weil wir ihnen dadurch Aufmerksamkeit widmeten?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir ihnen Aufmerksamkeit widmen, weil sie geschehen sind und uns eine Nachricht darüber also dann erst informier, darüber also erst aufmerksam macht?


Dann zum Bewusstsein: Das eine SEINSform mit einem Selbstbewusstein (Das ist das ICH) in der Lage ist, eben nicht nur die Dinge um sich herum wahr zu nehmen, indem es seine Aufmerksamkeit auf eben diese Dinge lenkt, sondern auch durch seine Aufmerksamkeit auf sich selbst richten kann, ist ES überhaupt dazu in der Lage, auch sich selbst wahr zu nehmen und sich seiner Selbst bewusst zu werden. Aber dazu bedarf es gerade nicht der Trennung des ICHs von der Aufmerksamkeit. Sondern erst im Zusammenwirken von ICH und dem Richten der Aufmerksamkeit auf sein SELBST können wir uns überhaupt selbst gewahr werden und dazu auch noch bewusst !



@Awaresum: Nur mal eine Frage: Kauen wir nun weiter auf deinen aufgestellten Erkenntnissen herum oder kommt da vielleicht auch noch etwas neues hinzu, was wir noch nicht kennen?

Ich meine, du bist von der Richtigkeit deiner Erkenntnisse natürlich überzeugt. Und einige andere sind das nicht. Ich kann wie gesagt vieles interessantes dabei entdecken auch einiges was mir vorher so noch nicht bewusst war. Aber deine letztendlichen Schlussfolgerungen die du daraus ziehst, die ziehe ich nicht.

Es bringt mir jetzt wenig, wenn die Diskussion nur noch die verschiedenen Standpunkte immer wieder aufs neue aufwühlt und jeder sie auf seine Art durch allerlei Beispiele bestätigt sieht und der andere sie durch Gegenbeispiele widerlegt. Das kann man endlos so fort führen... Also kommen da noch neue Erkenntnisse deinerseits oder war es das?


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13.08.2010 um 14:02
Man könnte ewig über dieses Thema diskuttieren...


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Philosophische Betrachtungen

13.08.2010 um 15:19
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Von mir ist nichts getrennt.
Alles, was du bemerken kannst, ist von dir getrennt im Sinne von unterschiedlich, denn sonst könntest du es nicht als etwas Unterschiedliches zu dir erkennen. Was ist daran so schwierig zu verstehen?
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Sobald sich irgend etwas von meinem SEIN abtrennt, wird es als nicht mehr dazu gehörig betrachtet.
Der zweite Teil des Satzes ist falsch und widerspricht jeder deiner eigenen Erfahrungen. Er muß lauten: "... wird es erkennbar."
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das ICH ist nichts anderes als das sich Bewusst werden seines SEINS.
Das Ich deutet auf das Innere. Das Getrennte deutet auf das Äußere. Beides sind Aspekte des Seins.

Das Sein ist kein Etwas. Für das Sein gelten keine Einschränkungen oder Reduzierungen oder Abgrenzungen. Versuche den Unterschied zwischen dem Sein und einem Etwas herauszufinden.

Ein Etwas benötigt die Aspekte von Zeit. Es ist von Dauer, hat einen Anfang, eine Mitte und Ende.

Für das Sein gilt das nicht. Denn hätte es ebenfalls einen Anfang, eine Mitte und ein Ende, wäre es kein Sein mehr, sondern ein vorübergehendes Etwas.

Denke darüber nach und verstehe es !


Daher ist es nicht möglich zu sagen, dass das Ich das Vorhandensein des Seins bemerkt. Du mußt versuchen zu verstehen, die grundsätzlichen Unterschiede zwischen dem Sein und einem Etwas zu verstehen, und sie dann auch anwenden. Aber was du hier machst, ist, du vermischst die das Sein und das Ich charakterisierenden Merkmale fröhlich und unbekümmert miteinander. So lange du das weiter miteinander vermischst, sollte es dich nicht wundern, meine Aussagen nicht richtig zu verstehen.

Wir Menschen sind hier, um diese Aspekte von Sein und Ich zu lernen.

Du hast noch nichtmal dein "Ich" richtig verstanden. Wie könntest du da eine qualitative Aussage über das Sein machen?

Finde heraus, was die tatsächliche Notwendigkeit für das Vorhandensein eines Ichs ist. Und wenn du etwas gefunden hast, dann wirf es in die Tonne, und fange erneut an. Wenn du das oft genug tust, wirst du merken, dass nur ein paar ganz wesentliche Aspekte übrigbleiben, die für das Ich gelten, und solche die NICHT für das Ich aber dafür für das SEIN gelten.

Wenn dir das gelungen hat, kannst du fortfahren darüber nachzudenken, wer oder was ein solches Ich erschaffen hat.

Die Existenz des Ichs bezieht sich auf immer auf ein Etwas, ein Ding, ein Gefühl, einen Gedanken, eine Vorstellung. Jedes Existierende ist für sich getrennt. Das Sein dagegen ist UNGETRENNT. Etwas Existierendes kann es nur geben, wenn etwas anderes Existierendes da ist, wovon es sich unterscheidet. Sein unterscheidet sich aber nicht von einem anderen Sein. Existenz bedarf Unterschiede. Sein dagegen bedarf keines Unterschiedes.

Versuche das zu verstehen und wende es dann konsequent bei deinen weiteren Überlegungen an. Aber höre auf, die Aspekte und Eigenschaften von Sein und Ich miteinander zu vermischen. Das bringt dich nicht weiter.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Es gibt auch SEINsformen die sich ihres SEINS nicht bewusst sind. Von daher akzeptiere ich mal, dass mein SEIN sich seines ICHs im Schlaf (wenn ich nicht träume) auch nicht bewusst ist. Dazu muss es sich gar nicht unbedingt vom ICH trennen. Denn dann müsste man fragen: Wo ist es denn dann?
Auch hier bringst du die Aspekte von Sein und ich vollkommen durcheinander, beziehungsweise du beziehst sie SOWOHL auf das Sein WIE AUCH auf das Ich. Warum tust du das?

Wenn du keine Unterschiede zwischen dem Sein und Ich magst und die Eigenschaften beliebig anwendest, dann empfehle ich dir, zukünftig auf einen der beiden Begriffe "Sein" oder "Ich" zu verzichten. Das macht es dann deutlicher und klarer, sowohl für dich wie auch für die, mit denen du über solche Themen diskutierst.

Und dass du es miteinander vermischt, zeigt deine Frage "Wo ist es denn dann?".

Indem du eine solche Frage stellst, ignorierst du die Eigenschaften, die nur der Materie gelten, und ordnest sie dem Nicht-Materiellen zu. Warum tust du das?

Die Frage "Wo" bezieht sich auf einen Ort. Orte sind jedoch ausschließlich Eigenschaften der Materie. Sie entstehen nur dann, wenn man die zu untersuchenden "Dinge" in ein Bezugssystem setzt. Deutlich gesagt: Wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird. (siehe Doppelspalt-Experiment der Quantenphysik). Das habe ich auf Seite 1 dieses Threads erläutert. Schon vergessen? :)

Du ignorierst nicht nur elementarste Erkenntnisse, du wendest sie auch nach Belieben auf das Eine und Andere an. Höre auf damit, und du wirst die Zusammenhänge klarer und deutlicher sehen.

Ein "Ich" wie auch das "Sein" sind NICHT irgendwo, so dass man eine Frage über dieses Wo stellen könnte. Für beide gelten keine Ortsangaben, weil sie keine Materie sind.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:SEIN ohne Bewusstheit gibt es.
Obwohl genau das (fast) jede Nacht passiert, WÄHREND du schläft und NICHT träumst, behauptest du trotzig und felsenfest, dass es das SEIN dann nicht mehr gibt. Das ist Unsinn.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das ICH ist, so individuell es uns auch erscheinen mag (MICH gibt es ja nur einmal) ist bei allen sich bewusst werdenden Wesenheiten das Gleiche !
Deine eigene Erfahrung ist eine vollkommen andere. Trotzdem schreibst du, dass du nur ein Ich besitzt.

Wenn du fröhlich bist, - ist dann dein Ich, welches traurig ist, tot?

Wenn du verärgert bist ? ist dann dein Ich, welches schlichtend und begütigend ist, tot?

Wenn du verliebt bist ? ist dann dein Ich, welches hass-erfüllt ist, tot?

Ein Ich kann sich immer nur mit EINER Erfahrung identifizieren, niemals mit mehreren GLEICHZEITIG. Daher gibt es für jede Erfahrung ein eigenes Ich.

Wenn du ärgerlich und wütend bist, bist du ein vollkommen anderer Mensch im geistigen Sinne, als wenn du bis über beide Ohren verliebt bist und romantische Sätze von dir gibst. Es ist dir dann nicht möglich wütend und hass-erfüllt und zugleich verliebt GLEICHZEITIG zu sein.

Wenn ich dich nun fragte: "Ja, wer bist du dann nun wirklich? Ein Wütender oder ein Verliebter?" dann wirst du es so erklären, dass du annimmst, es gäbe irgendwelche Gefühle mit denen man sich abwechelnd irgendwie verbindet und es auf diese Weise zu dem kommt, was Psychologen einen Identifikationsvorgang nennen.

Wer so denkt, hat nicht verstanden, was tatsächlich in einem abläuft. Wie sollte er auch? Er ist vollkommen damit ausgelastet, seine Ichs ständig zu wechseln. Ich habe früher genauso gedacht, aber das ist falsch. Diese vorübergehenden Erlebniszustände sind genau das, was sie sind: vorübergehend!

Die Tatsache, dass man bei jeder Erfahrung praktisch ein vollkommen anderer Mensch ist und auch entsprechend unterschiedlich handelt (einer Verliebter handelt anders als ein Wütender), als bei einer anderen Erfahrung, deutet darauf hin, dass es eine Vielzahl von Ichs gibt, welche benutzt werden. Denn es ist nicht möglich, zwei oder mehrere dieser hier genannten "Grundempfindungen" (Ärger, Wut, Liebe, Fröhlichkeit) GLEICHZEITIG zu empfinden.

Finde heraus, wer du tatsächlich bist, wenn du KEIN ICH benutzt.

Finde heraus, wer es ermöglicht, dass du dich mal als wütend und mal als verliebt empfindest.

Es ist die bewegende Aufmerksamkeit hinter diesen Abläufen, die sowohl die unterschiedlichen Ichs erschafft, wie auch das, was du Gefühle und Empfindungen nennst.

Für den Erlebnischarakter benötigst du ein Ich. Doch du selbst befindest dich in der Beobachtungsposition DAHINTER und schaust von dort aus zu, was du dein Ich gerade so treiben läßt. Wenn du genug davon hast, löst du dieses Ich auf, und erschaffst dir ein Anderes.

Anschaulich gesagt:
Vorne wird gespielt, aber der Dirigent ist der, der das Spielen erst möglich macht. :)
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das was DU unter anderem "Aufmerksamkeit" nennst, bezeichnest du ebenfalls als SEIN. Denn du sagst: SIE sind Aufmerksamkeit ! Bedeutet: Im Schlaf bin ich Aufmerksamkeit ohne ICH.

Davon habe ich aber dummerweise gar nichts !
Um wissen zu können, was du vermisst, bedarf es eines Ich, um sich zu erinnern, was du "davon haben könntest".

Wenn deine Aufmerksamkeit ein solches Ich erschaffen hat, wirst du es vielleicht erfahren.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:"Alles was IST existiert nur so lange wie man seine Aufmerksamkeit darauf richtet."

Das ist zunächst einmal eine kluge Behauptung, denn man kann sie nicht widerlegen !

Sie beweist sich aber nicht dadurch, dass man nicht messen kann, dass es vor der Messung nicht auch schon da war, weil es nicht erfasst werden kann, weil man es ja vor der Messung nicht gemessen hat...
Das nennt man VERMUTUNG oder Vorstellung.

Nur weil du dir 1.000 Euro in der Hosentasche vorstellen kannst, sind sie noch lange nicht da.


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Philosophische Betrachtungen

13.08.2010 um 15:30
@Fabiano

Ergänzung:
(sorry, zu spät bemerkt, die Zeit für Korrektur war bereits abgelaufen)

Ignoriere bitte diesen Teil im vorherigen Posting ...
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Obwohl genau das (fast) jede Nacht passiert, WÄHREND du schläft und NICHT träumst, behauptest du trotzig und felsenfest, dass es das SEIN dann nicht mehr gibt. Das ist Unsinn.
Da ich meine Texte offline erstelle, ist mir leider ein Fehler beim Kopieren und Einfügen meiner Antworten zu deinen Fragen unterlaufen. Tut mir leid.


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13.08.2010 um 17:55
@Awaresum: Danke für deine Antwort. Ich werde mich dann erst mal eine Weile zurück ziehen und alles nochmal gründlich überdenken. Und das ist ja wahrlich nicht wenig :D

Den Fehler in deinen Ausführungen hatte ich schon bemerkt. Ist ja nicht schlimm, hatte mir schon das richtige gedacht.


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Philosophische Betrachtungen

17.08.2010 um 14:33
@Awaresum, @all


Wenn ich mir nochmals alles vergegenwärtige nach eingehender Betrachtung, erahne ich so einiges. Aber so richtig erschließen lässt es sich für mich nicht. Egal, soweit ich glaube, dass es sich für mich erschlossen hat, will ich darauf eingehen:

Ich schrieb:

„Von mir ist nichts getrennt.“ Damit meinte ich allerdings nicht das, was um mich herum ist, sondern alles was IN mir ist stellt sich mir als eine Einheit dar !

Awaresum schrieb:

„Alles, was du bemerken kannst, ist von dir getrennt im Sinne von unterschiedlich, denn sonst könntest du es nicht als etwas Unterschiedliches zu dir erkennen. Was ist daran so schwierig zu verstehen?“

Da ich mich auch selbst bemerken kann, kann das was IN mir ist, nicht gleichzeitig von mir getrennt sein ! Das ist schwierig bis gar nicht zu verstehen !


Ich schrieb:

„Das ICH ist nichts anderes als das sich Bewusst werden seines SEINS.“

Awaresum schrieb:

„Das Ich deutet auf das Innere. Das Getrennte deutet auf das Äußere. Beides sind Aspekte des Seins.“

„Das Sein ist kein Etwas. Für das Sein gelten keine Einschränkungen oder Reduzierungen oder Abgrenzungen. Versuche den Unterschied zwischen dem Sein und einem Etwas herauszufinden.

„Ein Etwas benötigt die Aspekte von Zeit. Es ist von Dauer, hat einen Anfang, eine Mitte und Ende.“

„Für das Sein gilt das nicht. Denn hätte es ebenfalls einen Anfang, eine Mitte und ein Ende, wäre es kein Sein mehr, sondern ein vorübergehendes Etwas.“

„Denke darüber nach und verstehe es !“


Gut, wenn du das SEIN als Absolutum hin stellst, welches keinen Gesetzen von Raum und Zeit unterworfen ist, welches Ewig ist und immer und bei allem gleich ist und es ohnehin nur ein SEIN gibt, dann ist alles SEIN. Dann ist SEIN nicht fassbar. Dann sind auch Gegenstände ein SEIN, dann ist auch ein jedes ETWAS ein SEIN, nur in seiner Erscheinlichkeit, in der Form der Materie ist es dann eine vorübergehende Existenz des SEINS.



Awaresum schreibt:

„Du mußt versuchen zu verstehen, die grundsätzlichen Unterschiede zwischen dem Sein und einem Etwas zu verstehen, und sie dann auch anwenden. Aber was du hier machst, ist, du vermischst die das Sein und das Ich charakterisierenden Merkmale fröhlich und unbekümmert miteinander. So lange du das weiter miteinander vermischst, sollte es dich nicht wundern, meine Aussagen nicht richtig zu verstehen.“

Gut. Trennen wir alles auf. Sprechen wir zunächst vom SEIN, dann vom ETWAS und schließlich vom ICH.


Das SEIN ist also nicht wirklich fassbar. Es IST einfach nur. Es war schon immer und wird immer SEIN. Und alles was IST, ist somit auch SEIN. Das SEIN ist nicht von sich selbst und von anderem was IST getrennt. Es ist immer und überall ! ALLES ist SEIN !

Damit hätten wir das SEIN geklärt.


Das ETWAS ist dann wie ich oben schon beschrieben habe, eine vorübergehende SEINSform der Existenz, also begrenzt in seinem SEIN. Sowohl der Form nach, weil es materiell ist und eine Begrenzung in seiner Ausdehnung des Raumes besitzt, als auch, dass es örtlich festzumachen ist: Hier ist es. Also kann es nicht gleichzeitig dort sein. Und es ist zeitlich in der Dauer begrenzt, weil es einen Anfang und ein Ende hat. Es zeichnet sich also dadurch aus, dass es zum einen isoliert bzw. von anderen Formen getrennt ist und im weiteren dadurch, dass es nur in einer natürlichen Begrenztheit existiert.

Damit hätten wir das ETWAS auch abgeklärt.



Jetzt kommt das ICH an die Reihe. Und da wird es Schwierig !

Awaresum schrieb:

„Du hast noch nichtmal dein "Ich" richtig verstanden. Wie könntest du da eine qualitative Aussage über das Sein machen?“

„Finde heraus, was die tatsächliche Notwendigkeit für das Vorhandensein eines Ichs ist. (...) Wenn du das oft genug tust, wirst du merken, dass nur ein paar ganz wesentliche Aspekte übrigbleiben, die für das Ich gelten, und solche die NICHT für das Ich aber dafür für das SEIN gelten.“

„Wenn dir das gelungen hat, kannst du fortfahren darüber nachzudenken, wer oder was ein solches Ich erschaffen hat.“

„Die Existenz des Ichs bezieht sich auf immer auf ein Etwas, ein Ding, ein Gefühl, einen Gedanken, eine Vorstellung. Jedes Existierende ist für sich getrennt. Das Sein dagegen ist UNGETRENNT. Etwas Existierendes kann es nur geben, wenn etwas anderes Existierendes da ist, wovon es sich unterscheidet. Sein unterscheidet sich aber nicht von einem anderen Sein. Existenz bedarf Unterschiede. Sein dagegen bedarf keines Unterschiedes.“

„Versuche das zu verstehen und wende es dann konsequent bei deinen weiteren Überlegungen an. Aber höre auf, die Aspekte und Eigenschaften von Sein und Ich miteinander zu vermischen. Das bringt dich nicht weiter.“


Bitte, dann tue DU das auch nicht ! Du schreibst nämlich hier auch mal vom ETWAS, dann mal vom SEIN und schließlich vom ICH. Damit bringst du es ebenso durcheinander.



Also der Reihe nach. Das ETWAS habe ich soweit ich es begriffen habe, dargelegt. Das SEIN soweit auch. Also bleiben wir jetzt nur beim ICH !

Welche Notwendigkeit also hat ein ICH?
Du beschreibst das ICH lediglich als Notwendigkeit, um einen Erlebnischarakter zu erfahren. Du beschreibst das ICH als eine Erschaffung durch die eigene Aufmerksamkeit.
Du beschreibst es als immer wieder verschwindend und erscheinend und als wechselhaft, sich ständig verändernd.


Damit kann ich mich nicht sonderlich anfreunden.
Den Erlebnischarakter des SEINS kann alles was ein Bewusstsein hat auch erfahren. Selbst ohne Bewusstsein lässt er sich erfahren, nur dass bringt nicht viel, wenn sich das was etwas erlebt, sich dessen nicht bewusst werden kann.

Wir Menschen sind eine Gesamtheit. Was nun in uns den Erlebnischarakter schafft, ist daher schwierig auszumachen. Ist es mein SEIN? – Nein. Denn alles ist SEIN. Das reine SEIN an sich IST einfach nur. Es hat keinen Erlebnischarakter.

Ist es das ICH? Nein. Denn das reine ICH hat nur eine Information: ICH. Es existiert auch nicht einfach so, sondern immer nur in Verbindung mit ETWAS oder SEIN. Reines ICH hat nichts, ausser seinem ICH, womit es sich identifizieren kann. Dazu braucht es ein SEIN oder ein ETWAS. Alles womit sich das ICH identifiziert, betrachtet es dann auch als ICH und zu SICH dazu gehörend.

Man kann also sagen: Ein reines ICH gibt es nicht ohne SEIN oder ohne ETWAS. Verbindet sich ICH mit SEIN oder ETWAS wird es zum SICH oder MICH. Alles das was das ICH einnimmt bzw. womit es SICH identifiziert, wird sich dadurch bewusst, dass es IST. Ansonsten herrscht im SEIN völlige Unbewusstheit !

1. Notwendigkeit des ICH: Dass sich Bewusst werden von SEIN oder ETWAS

2. Notwendigkeit des ICH: Identifizierung mit allem, was vom ICH umschlossen wird

3. Notwendigkeit des ICH: Abgrenzung. Alles was sich nicht als ICH identifiziert, bin ich nicht, nehme ich als etwas anderes wahr. Als das um mich herum.


Den Erlebnischarakter erfährt nicht das ICH weil es ein ICH ist, sondern weil es sozusagen am SEIN oder am ETWAS andockt. Dadurch kann es sich SELBST erleben !

Um dann noch alles andere, was nicht vom ICH umschlossen ist, zu erleben, also alles was um dieses neue SEIN mit ICH, was zum MICH oder SICH geworden ist, zu erleben, bedarf es noch etwas anderem.

SICH ist eine neue SEINsform, nämlich SEIN plus ICH.

Aber auch so ein nun sich selbst bewusstes SEIN hat noch keinen Erlebnischarakter. Es bedarf der Fähigkeit, durch Wahrnehmung und Erinnerung, als auch der Fähigkeit, sich Gedanken zu machen - um alles das, was es nicht ist, auch erleben zu können. Dafür ist das ICH aber nicht zuständig.

Was aber ist dann für den Erlebnischarakter zuständig?


Ich schrieb:

„Das ICH ist, so individuell es uns auch erscheinen mag (MICH gibt es ja nur einmal) ist bei allen sich bewusst werdenden Wesenheiten das Gleiche !“

Awaresum schrieb:

„Deine eigene Erfahrung ist eine vollkommen andere. Trotzdem schreibst du, dass du nur ein Ich besitzt.“

„Wenn du fröhlich bist, - ist dann dein Ich, welches traurig ist, tot?“

„Wenn du verärgert bist ? ist dann dein Ich, welches schlichtend und begütigend ist, tot?“

„Wenn du verliebt bist ? ist dann dein Ich, welches hass-erfüllt ist, tot?“

„Ein Ich kann sich immer nur mit EINER Erfahrung identifizieren, niemals mit mehreren GLEICHZEITIG. Daher gibt es für jede Erfahrung ein eigenes Ich.“

„Wenn du ärgerlich und wütend bist, bist du ein vollkommen anderer Mensch im geistigen Sinne, als wenn du bis über beide Ohren verliebt bist und romantische Sätze von dir gibst. Es ist dir dann nicht möglich wütend und hass-erfüllt und zugleich verliebt GLEICHZEITIG zu sein.“



Da ist natürlich etwas dran !

Aber das ICH ist ja nicht die Fröhlichkeit selbst. Es ist auch nicht die Traurigkeit, die Ärgerlichkeit oder die Verliebtheit selbst. Es empfindet diese nur und identifiziert SICH damit.

Gemütszustände sind jetzt wieder ein Sonderkapitel. Denn sie existieren ja IN uns und nicht als wahrnehmbare Dinge im Äusseren um uns herum.
Und es stimmt auch, dass das ICH sich immer nur mit einem Gemütszustand identifizieren kann, jedenfalls nicht mit mehreren verschiedenen Gleichzeitig.

Entweder BIN ich Fröhlich oder ich BIN traurig.

Was heißt das?
Das heißt: Das SEIN, was nur sagen kann, dass es IST in Verbindung mit einem ICH, wird zu einer Einheit die sagen kann: ICH BIN.

Wenn es weiter gefragt würde: Ja, was BIST du denn?
Dann würde das SEIN mit dem ICH auf das zurück greifen, was es im Augenblick erlebt oder empfindet und mit seinem ICH im HIER und JETZT gerade identifiziert. Also zB. mit seinem derzeitigen Gemütszustand. Dann sagt ES (das SEIN mit ICH): ICH BIN Fröhlich.

Das heißt aber nicht: ICH bin die Fröhlichkeit !

Das heißt: Das SEIN plus ICH identifiziert SICH mit dem momentanen Gemütszustand der Fröhlichkeit.

Für das SEIN gibt es keine Zeit. Es IST einfach, immer. Für das ICH gibt es auch keine Zeit. Es ist allerdings nicht immer, sondern immer nur im HIER und JETZT. Von daher ist das ICH JETZT Fröhlich. Im nächsten Augenblick ist es hingegen Traurig. Auch der nächste Augenblick ist immer für das ICH auch das JETZT.

Somit kann man durchaus sagen: Es kann also nicht dasselbe ICH gewesen sein, was sich dort einmal im JETZT als Fröhlich identifiziert und in einem anderen JETZT als Traurig? Also muss sich das ICH laufend dem JETZT-Zustand neu identifizieren – oder es bilden sich laufend neue ICHs.

Beides erscheint mir prinzipiell möglich.

Denn das ICH identifiziert nur das SEIN und macht es diesem Selbst bewusst. Also auch den derzeitigen Gemütszustand. IST es Fröhlich, kann es nicht Traurig sein. IST aber der Gemütszustand IN einem plötzlich ein anderer, identifiziert sich auch das ICH mit diesem, folglich sagt es dann: ICH bin Traurig.

Man kann den Gemütszustand auch mit dem Körper vergleichen. Das ICH identifiziert sich mit dem Körper den es JETZT gerade eingenommen hat. Im Traum kann ich mich auch als Fledermaus identifizieren, wenn mein ICH sich mit dem Körper einer Fledermaus JETZT im Traum identifiziert.

Man könnte also auch sagen: Das ICH ist immer das Gleiche, nur die Formen, womit es sich identifiziert, ändern sich.

Man kann aber auch sagen: Jede neue SEINsform erzeugt ein neues ICH. Das körperliche SEIN identifiziert sich mit dem jeweilig dazu passenden ICH. Bin ich also Fröhlich, ist es ein neues ICH, welches sich JETZT mit der Fröhlichkeit identifiziert. Bin ich Traurig, ist es ein neues ICH, welches sich JETZT mit der Traurigkeit identifiziert.

Aber wieso glaube ich in allem ICH zu sein, wenn sich mein ICH laufend erneuert? Denn ich bin immer nur das, was mein ICH im JETZT empfindet. Also muss ja mein ICH im Gestern ein anderes gewesen sein?

Das kann durchaus möglich sein. Denn das ICH ist ja nichts weiter als ein ICH. Es identifiziert alles als ICH, was es einnimmt. Wenn sich also laufend neue ICHs bilden, identifizieren sie sich mit dem was sie jeweils im JETZT einnehmen.

Das setzt allerdings voraus, dass jedes ICH ein anderes ist und keines ist Gleich dem anderen.
Denn ein Trauriges ICH kann nicht das Gleiche sein wie ein Fröhliches ICH.

Das setzt auch voraus, dass das SEIN seine benötigenden ICHs alle selbst erschaffen muss. Denn so viele verschiedene ICHs schwirren nicht herum, dass man sich jedes Mal beim Aufstehen eines neuen ICHs bedienen kann.

Andererseits muss wiederum jedes ICH gleich sein, weil es im Grunde ja nichts anderes ist als ein ICH. Es hat nämlich nichts, nichtmal ein SEIN !

Denn ausserdem hat ja jeder ein ICH und es empfindet im Grunde jeder das Gleiche dabei, nämlich nichts anderes als in Verbindung mit seinem SEIN: ICH BIN.

Das ist bei allen Gleich !

Somit komme ich zu der Überzeugung, nicht das ICH wechselt sich ständig aus, sondern es identifiziert SICH mit dem SEIN nur ständig mit dem, was es einnimmt. Immer im HIER und im JETZT nimmt es etwas ein. Mal die Fröhlichkeit, dann IST man Fröhlich. Mal die Traurigkeit, dann IST man Traurig.

Man könnte auch sagen, das SEIN nimmt einen Zustand an, genauso wie es eine Form annehmen kann. Und das ICH identifiziert dann den Zustand oder die Form zum ICH BIN. Dann bin ich entweder Fröhlich oder ich bin Traurig. Dann bin ich entweder ein Mensch oder ich bin eine Dose...

Ein SEIN hat keine Form und ist weder zeitlich noch örtlich gebunden. Es kann sich aber grundsätzlich an eine bestimmte Form, eine bestimmte Zeit, und an einen bestimmten Ort binden, oder sagen wir: Es kann sich darin „manifestieren“ !

Und genauso kann sich ein ICH an ein SEIN binden und sich darin sozusagen ebenfalls „manifestieren“ !

Ein solches Gebilde, also ein SEIN welches sich in einer bestimmten Form, und damit an einen bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit mit einem ICH manifestiert hat, das IST dann zB. ein Lebewesen, ein Tier oder ein Mensch.

Und dieses Gebilde identifiziert sich durch sein SEIN und sein ICH als SICH, als das, was es IST in der Form wie es sich darin manifestiert hat. Aus dieser seiner eigenen Wahrnehmungsperspektive gibt es allerdings nur einen Zustand: ICH BIN HIER UND JETZT.



Awaresum schreibt:

„Wenn ich dich nun fragte: "Ja, wer bist du dann nun wirklich? Ein Wütender oder ein Verliebter?" dann wirst du es so erklären, dass du annimmst, es gäbe irgendwelche Gefühle mit denen man sich abwechelnd irgendwie verbindet und es auf diese Weise zu dem kommt, was Psychologen einen Identifikationsvorgang nennen.“

„Wer so denkt, hat nicht verstanden, was tatsächlich in einem abläuft. Wie sollte er auch? Er ist vollkommen damit ausgelastet, seine Ichs ständig zu wechseln. Ich habe früher genauso gedacht, aber das ist falsch. Diese vorübergehenden Erlebniszustände sind genau das, was sie sind: vorübergehend!“

„Die Tatsache, dass man bei jeder Erfahrung praktisch ein vollkommen anderer Mensch ist und auch entsprechend unterschiedlich handelt (einer Verliebter handelt anders als ein Wütender), als bei einer anderen Erfahrung, deutet darauf hin, dass es eine Vielzahl von Ichs gibt, welche benutzt werden. Denn es ist nicht möglich, zwei oder mehrere dieser hier genannten "Grundempfindungen" (Ärger, Wut, Liebe, Fröhlichkeit) GLEICHZEITIG zu empfinden.“

„Finde heraus, wer du tatsächlich bist, wenn du KEIN ICH benutzt.“

„Finde heraus, wer es ermöglicht, dass du dich mal als wütend und mal als verliebt empfindest.“

„Es ist die bewegende Aufmerksamkeit hinter diesen Abläufen, die sowohl die unterschiedlichen Ichs erschafft, wie auch das, was du Gefühle und Empfindungen nennst.“

„Für den Erlebnischarakter benötigst du ein Ich. Doch du selbst befindest dich in der Beobachtungsposition DAHINTER und schaust von dort aus zu, was du dein Ich gerade so treiben läßt. Wenn du genug davon hast, löst du dieses Ich auf, und erschaffst dir ein Anderes.“


Wenn ich kein ICH benutze, bin ich nur SEIN. Und zwar ein mir selbst nicht bewusstes SEIN. Ich denke, auch dieses könnte Fröhlich SEIN als auch Traurig. Es kann dann nur nicht sagen: ICH bin Fröhlich, oder ICH bin Traurig. Aber es kann sagen: ES (das sein) ist Fröhlich. Oder Es ist Traurig.

So wie ich ja auch jemand anderen bemerken kann, wenn dieser Fröhlich ist. Dann sage ich ER ist Fröhlich. – Ich tausche nur das ICH gegen das ER, SIE oder ES aus.

Dieses ES kann einen Namen haben. ES kann meinen Namen haben. Dann würde ES sagen: Fabiano ist Fröhlich. Dazu braucht ES kein ICH !


Also ich fasse zusammen: Wenn ich kein ICH benutze, dann bin ICH nur das SEIN. Es kann sich um ein formloses SEIN oder um ein geformtes ETWAS handeln. Das ist dann das ES. Das ES kann aber genauso Fröhlich SEIN. Auch ohne das ICH. Es wird sich nur aufgrund des fehlenden ICHs darüber nicht bewusst.


Wer oder was ermöglicht ES mir, dass ich mich mal als Fröhlich, mal als Traurig empfinde?

Also das ICH ist es schon mal nicht !


Du nennst ES die „bewegende Aufmerksamkeit“. Das ist nur ein anderer Name für das ES. Denn im Grunde bleibt ohne das ICH nur das SEIN übrig. Und SEIN ohne ICH ist ein ES.
Dann heißt es: ES IST. Ansonsten heißt es: ICH BIN.

Das ist im Prinzip das Gleiche, nur einmal ein SEIN ohne Ich und einmal ein SEIN mit ICH.

Der Erlebnischarakter geht wohl beim ES verloren, weil ES sich ja nicht darüber bewusst werden kann, dass es Fröhlich oder Traurig IST. Insofern ist das ICH notwendig für diesen Prozess des sich Bewusst-Werdens. Denn sonst ist ES Traurig. Ohne sich dessen gewahr oder bewusst zu werden.

Ja insofern ist das ICH auch für den Erlebnischarakter zuständig. Aber genau genommen nicht wirklich. Denn der ist auch so vorhanden, nur nicht zuordbar ! Weil kein ICH vorhanden ist, können die Erlebnisse nicht zugeordnet werden. Wer oder Was ist Traurig? – ES...

Aber diese ES ist sich darüber nicht bewusst. Ist aber ein ICH vorhanden, kann man Erlebnisse zuordnen. Wer oder Was ist Traurig? – ICH !



Du scheinst etwas völlig anderes mit dem ICH zu meinen als ich. Du sprichst ja auch vom ICH wie von einer fremden Instanz, mit der Du DICH gar nicht wirklich identifizierst !

Alleine wenn du so etwas schreibst wie:

„Wenn ich dich nun fragte: "Ja, wer bist du dann nun wirklich? Ein Wütender oder ein Verliebter?"

Dann wirst Du dich weder mit dem Wütenden, noch mit dem Verliebten identifizieren, auch nicht mit dem ICH, welche sich so erlebt bzw. empfindet.

Auch deine folgenden Fragen machen das deutlich, indem du schreibst:

„Finde heraus, wer du tatsächlich bist, wenn du KEIN ICH benutzt.“

„Finde heraus, wer es ermöglicht, dass du dich mal als wütend und mal als verliebt empfindest.“

Das was DICH ausmacht als Wesen, erklärst du gar nicht mit dem ICH. Als wäre dein ICH, was DICH doch erst ausmacht, mit dem womit Du dich identifizierst, eine fremde Instanz. Dann wäre sie aber kein ICH !

Du definierst DICH also selbst als „bewegende Aufmerksamkeit“. Das wird auch hieraus deutlich: Du schreibst:

„Es ist die bewegende Aufmerksamkeit hinter diesen Abläufen, die sowohl die unterschiedlichen Ichs erschafft, wie auch das, was du Gefühle und Empfindungen nennst.“

Diese ist aber nichts als das pure SEIN ohne ICH. Wie kannst Du DICH denn so definieren? Das was Du definierst als Aufmerksamkeit macht Dich aber nicht aus ! Zumindest nicht ohne das ICH.



Womit ich zunächst Schwierigkeiten hatte war, die Aufmerksamkeit meinem ICH zuzuordnen, weil ich sie als eine fremde Instanz hinter mir, also getrennt von meinem ICH betrachtete. Du machst nun den gleichen Fehler meiner Ansicht, indem Du DICH mit der Aufmerksamkeit identifizierst und dafür das ICH als fremde Instanz dahinter betrachtest, getrennt von der Aufmerksamkeit, zumindest macht das auf mich diesen Eindruck.

Auch der folgende Satz von dir verdeutlicht dies:

„Für den Erlebnischarakter benötigst du ein Ich. Doch du selbst befindest dich in der Beobachtungsposition DAHINTER und schaust von dort aus zu, was du dein Ich gerade so treiben läßt. Wenn du genug davon hast, löst du dieses Ich auf, und erschaffst dir ein Anderes.“


Dieses „Du selbst“ kann nicht die Aufmerksamkeit sein, weil diese sich nicht als DU oder ICH identifizieren kann ! Ein SELBST ist sie erst durch das ICH.

Dein Satz ist das reinste Paradoxon !
Ich selbst befinde mich in der Beobachtungsposition dahinter? Hinter wem oder was? Hinter mir selbst? Wie soll das gehen?

Ich schaue von hier aus zu, was mein ICH gerade so macht? Noch schlimmer: Ich schaue zu, was ich mein ICH gerade so treiben lasse? – Wie soll das denn gehen?

Wo bin ich denn? Wo ist mein ICH? ICH kann mein ICH nicht von woanders aus betrachten als von oder aus mir selbst heraus. Denn sonst müsste ich zwei ICHs besitzen. Einmal das, was mein ICH beobachtet und dann das beobachtete ICH, was sich von mir beobachten lässt.
Das ist Unsinn !

Wenn ICH genug davon habe löse ICH es auf und erschaffe MIR ein anderes (ICH)...?

Das impliziert aber zwei ICH ! – Denn ICH kann nicht mein eigenes ICH auflösen, wenn ICH genug davon habe und MIR (also meinem ICH) ein anderes, neues ICH erschaffen.

Mit wem oder was identifizierst DU DICH eigentlich aus dieser Beobachterperspektive deines eigenen ICHs heraus? Mit deinem ICH kannst du dich nicht aus dieser Position heraus identifizieren. Denn du beobachtest dein eigenes ICH ja wie ein DU, mit dem du dich durch die Beobachtung ja gerade nicht identifizierst !

Dein DU ist aber kein ICH, also ohne dieses Ich bist du nichts und hast du nichts womit du dich als DU identifizieren kannst !

Deine Betrachterperspektive geht gar nicht vom ICH aus ! Du betrachtest Dich gar nicht als ICH. Sondern Deine Betrachterperspektive geht vom SEIN aus, welches Du „Aufmerksamkeit“ nennst. Dass ist die Instanz, mit der DU DICH identifizierst !

Nur, das kannst Du gar nicht, weil in diesem SEIN gar kein ICH existiert ! Und jetzt bedienst du Dich eines Tricks, indem du sagst: Mein SEIN erschafft dann halt eben dieses mir fehlende Ich selbst !

Es kann sein, dass es so ist ! Es kann sein, es muss aber nicht... Zumindest ist diese Vorstellung ein Neuland, welches sich von allen anderen Ländern die ich bisher kennen gelernt habe, so gewaltig unterscheidet, dass es für mich sehr schwierig ist, es zu erfassen !

Sich mit dieser neuen Sichtweise anzufreunden bedeutet auch: Sein eigenes Wesen neu zu definieren. Sich selbst nicht als ICH wahr zu nehmen, sondern als SEIN mit ICH, so wie ich es ja schon Anfangs beschrieben habe.

Das bedeutet: Nicht ICH bin, sondern mein SEIN IST. Und ein ICH IST mit meinem SEIN.

Sich mit seinem SEIN zu identifizieren, ohne das ICH dabei zu berücksichtigen, welches ICH ja nicht BIN, sondern mein SEIN erst erschafft, das ist wie ein Paradigmenwechsel ! Vom ICH zum SEIN.

Anstatt zu sagen: ICH BIN müsste es dann heißen: SEIN hat ICH.

Anstatt zu sagen: Ich bin Fröhlich, müsste es folglich heißen: Sein hat Ich Fröhlich.

Und du musst zugeben, so zu denken und sich auszudrücken wäre extrem Gewöhnungsbedürftig !


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Philosophische Betrachtungen

17.08.2010 um 14:33
Nun komme ich zum letzten Punkt der Betrachtungen.

Die Sache mit dem SEIN und der Beobachtung !


Awaresum schrieb:

"Alles was IST existiert nur so lange wie man seine Aufmerksamkeit darauf richtet."


Das ist zunächst einmal eine kluge Behauptung, denn man kann sie nicht widerlegen !
Wenn man das versuchen wollte, müsste man beobachten, ob etwas auch dann tatsächlich noch existiert, wenn man es nicht beobachtet – Und das geht natürlich nicht !

Daraus abzuleiten, wie ein Beweis, dass also folglich Nichts existieren kann, wenn wir keine Aufmerksamkeit darauf richten, kann man aber nicht. Denn auch diesen Beweis kann man nicht erbringen. Wie will man feststellen, ob etwas existiert oder nicht existiert, wenn man seine Aufmerksamkeit nicht darauf richtet.
Awaresum schrieb:

„Das nennt man VERMUTUNG oder Vorstellung.“

„Nur weil du dir 1.000 Euro in der Hosentasche vorstellen kannst, sind sie noch lange nicht da.“

Das ist Richtig !
Aber auch deine Schlussfolgerung: "Alles was IST existiert nur so lange wie man seine Aufmerksamkeit darauf richtet." IST nichts anderes als eine VERMUTUNG !

Denn auch das lässt sich nicht beweisen !

Denn, selbst wenn ich mir keine 1.000 Euro in der Hosentasche vorstellen kann, können doch welche drin sein !

Das kann ich aber erst WISSEN, wenn ich nachgeschaut habe !

Und Nachschauen hieße in diesem Falle: Seine Aufmerksamkeit auf die 1.000 Euro richten.
Und wenn ich meine Aufmerksamkeit auf tausend andere Dinge richte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich die Dinge finden werde, auf die ich meine Aufmerksamkeit richte höher, als dass ich Dinge finden werde, worauf ich meine Aufmerksamkeit nicht ausgerichtet habe.

Bedeutet: Wenn ich meine Aufmerksamkeit auf einen Schlüsselbund richte, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, wenn ich diesen in der Hosentasche vermute und darauf dann meine Aufmerksamkeit richte, dass ich den Schlüsselbund auch dort finden werde.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich 1.000 Euro übersehen könnte, weil ich meine Aufmerksamkeit auf den Schlüsselbund gerichtet habe, ist ebenfalls sehr hoch.

Es bedeutet nicht, dass die 1.000 Euro nicht existieren. Nur weil ich sie in der Hosentasche vermute, aber dort nicht finde. Vielleicht existieren sie gerade woanders. Dann nutzt es nichts, die Hosentaschen zu durchsuchen, weil ich sie da nicht finden werde. Ich muss also da suchen, wo ich sie auch vermute, dass sie sind.

Aber sie werden sich auch nicht einfach so vor meinen Augen beginnen aus dem Nichts heraus in reale Existenz zu verwandeln, nur weil ich meine Aufmerksamkeit auf 1.000 Euro richte !


Es gibt ein interessantes Experiment dazu:

Man hat einen Film gedreht mit ein paar in weiß gekleideten Basketballspielern in einer Turnhalle. Diese hantieren mit einem Ball herum.

Eine Gruppe von Probanden sieht sich nun den Film an und bekommt dabei die Aufgabe gestellt, zu zählen, wie viele Bälle ins Netz gehen.

In diesem Film geistert allerdings auch ein Darsteller in einem braunen Bärenkostüm herum. Davon wird den Probanden aber nichts mitgeteilt.

Am Ende des Films werden die Probanden nicht nach der Anzahl der gezählten Bälle die ins Netz gegangen sind, gefragt, sondern: Ob sie einen Darsteller in einem Bärenkostüm gesehen hätten?

Alle Probanden antworten mit: Nein, da war keiner in einem Bärenkostüm !

Danach sehen sie sich den Film erneut an und zählen nun keine Bälle mehr, sondern lenken ihre Aufmerksamkeit auf einen möglichen Darsteller im Bärenkostüm – Und sie erkennen ihn und sind verblüfft !


Was besagt das nun?
Wir sehen nur, was wir gerade in unserem Aufmerksamkeitsfokus sehen wollen. Wenn wir uns auf die Bälle konzentrieren und auf nichts anderes unsere Aufmerksamkeit richten, dann sehen wir keinen Bären im Bärenkostüm. Faktum für uns: Da war kein Bär !

Der Film beweist aber, dass Dinge auch dann existieren, wenn wir keine Aufmerksamkeit darauf gerichtet haben. Denn der Film war ja schon vor der Betrachtung fertig. Der Darsteller im Bärenkostüm war also eindeutig auf dem Film drauf !

Dennoch wurde er nicht wahr genommen, weil die Probanden ihre Aufmerksamkeit auf die Bälle richteten. Für Sie gab es keinen Bären im Film.

Danach wird derselbe Film nochmal gezeigt. Und siehe da: Der Bär ist da ! (Der war aber auch vorher da, nur hat man keine Aufmerksamkeit auf ihn gerichtet)

Daher sage ich: Es erscheint uns nur so, als sei etwas nicht da, wenn wir keine Aufmerksamkeit darauf richten. Das bedeutet nicht, dass es nicht da ist ! Wir bemerken es nur nicht, weil wir keine Aufmerksamkeit darauf richten.


Awaresum schrieb:

„Die Frage "Wo" bezieht sich auf einen Ort. Orte sind jedoch ausschließlich Eigenschaften der Materie. Sie entstehen nur dann, wenn man die zu untersuchenden "Dinge" in ein Bezugssystem setzt. Deutlich gesagt: Wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird. (siehe Doppelspalt-Experiment der Quantenphysik). Das habe ich auf Seite 1 dieses Threads erläutert. Schon vergessen?“

Das ist mir schon klar soweit. Aber ich habe das Beispiel mit dem Film-Experiment gebracht. Ich meine, das ist eindeutig. Der Bär war von Anfang an auf dem Film. Er war trotzdem für die Probanden nicht existent ! Weil sie ihn nicht wahr genommen haben. Weil sie ihre Aufmerksamkeit auf etwas anderes gerichtet haben. Der Bär war aber trotzdem da, nur er entschwand ihrer Aufmerksamkeit !

Beim zweiten Durchgang richteten sie ihre Aufmerksamkeit auf den Bären. Und also sahen sie ihn auch. Aber er existierte auch vorher schon auf dem Filmstreifen !!!




Awaresum schrieb:

„Du ignorierst nicht nur elementarste Erkenntnisse, du wendest sie auch nach Belieben auf das Eine und Andere an. Höre auf damit, und du wirst die Zusammenhänge klarer und deutlicher sehen.“

„Ein "Ich" wie auch das "Sein" sind NICHT irgendwo, so dass man eine Frage über dieses Wo stellen könnte. Für beide gelten keine Ortsangaben, weil sie keine Materie sind.“


Nein, bitte. Nach Belieben arbeite ich nicht ! Ich arbeite gezielt und nicht nach belieben. Ich wende meine Erkenntnisse gezielt anhand von Beispielen an und nicht nach Belieben mal auf das eine und das andere. Du sprichst von elementaren Erkenntnissen – Welche sollen das denn sein? DEINE?

Die rein wissenschaftlichen Erkenntnisse hingegen ignoriere nicht ICH, sondern DU, denn DU behauptest, es handele sich hierbei um reine VERMUTUNGEN ! Vermutungen oder Annahmen sind aber keine elementaren Erkenntnisse !

Du vermischst hier auch einiges, mal sprichst du von Elementarteilchen und dann wieder von einem Ich oder einem Sein. Dass es da Unterschiede gibt, ist mir schon klar. Ein Elementarteilchen existiert aber genauso wie eine sich in der Materie manifestierte SEINsform. Und weder das Elementarteilchen, noch die SEINsform verlieren ihre Existenz oder ihr Dasein, wenn keine Aufmerksamkeit darauf gerichtet ist. Noch existiert etwas nur so lange wie es Aufmerksamkeit erfährt.

Dass Du das SEIN extra behandelst und ihm einen Ewigkeitscharakter zuteilst, im Gegensatz zum ETWAS, dass ist auch eine Vermutung oder Annahme ohne Beweis. Du gibst den Begriffen eine eigene, neue Definition ! Das betrifft das SEIN, das ICH, die Aufmerksamkeit, die Existenz, die Materie, dem Raum, der Zeit, der Bewegung, allem eben... Alle diese Begriffe erfahren durch dich eine neue Bedeutung, bekommen eine neue Definition !

Das macht es auch so schwierig, deinen Gedankengängen zu folgen. Die ich im übrigen Hochinteressant finde !


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Philosophische Betrachtungen

24.08.2010 um 21:08
Hallo Fabiano,

sorry wegen der verspäteten Antwort hier. Aber ich war in den vergangenen Tagen mit anderen Dingen beschäftigt und komme deswegen erst jetzt dazu, Dir hier zu antworten.

Ein großes Dankeschön an Dich und Deine ausführlichen Postings, weil Du Dich wirklich ernsthaft mit den hier angesprochenen Themen auseinandersetzt und versuchst, meine Denkweise nachzuvollziehen.

Ich kann Dir versichern, das gesamte Thema ist nicht nur eine Meinung von mir, oder etwas, was ich mir nur ausgedacht habe oder sich jemand ausgedacht hat.

Auch hat es nichts, wie man vorschnell vermuten könnte, mit der in der buddhistischen Tradition einen großen Stellenwert einnehmenden "Achtsamkeit" zu tun. Warum nicht?

Weil die buddhistische Achtsamkeit bedeutet, sich jederzeit seiner Gefühle, Gedanken und Handlungen in jedem Augenblick voll bewusst zu sein. Und damit ist sie ausschließlich auf das ICH bezogen.

Was ich dagegen mit AUFMERKSAMKEIT meine, befindet sich "hinter" aller Erfahrbarbeit im Sinne einer reinen Beobachtungsposition. Du kannst beobachten, dass Du beispielsweise gerade gut gelaunt oder traurig bist, unabhängig davon, dass Dein Ich genau eines dieser beiden Gefühle erfährt. Du selbst, oder das, was Du vielleicht Seele nennst, befindest Dich von der Erfahrbarkeit eines Ichs getrennt sowie von dessen, was es jeweils erfahren kann, aber vor Allem von der Erfahrbarkeit selbst.

Wir haben es hier mit DREI (3) Verschiedenheiten zu tun:

1. Das Ich, das sich mit etwas identifizieren kann ("Ich bin ..., ich fühle ..., etc.)

2. Die Sinneserfahrung oder das Benutzen von Erinnerungen, Vorstellungen, etc.

3. Die Instanz, welche das Vorhandensein der ersten Beiden überhaupt als unterschiedlich zueinander bemerkt

Dieses reine Ausüben von Aufmerksamkeit ist das Bezeugen dessen, was die wechselnden Ichs jeweils erfahren. Denn die Aufmerksamkeit ist immer da. Sie war schon da, BEVOR sich Dein Ich als gut gelaunt oder traurig fühlte. Sie wird da sein, WÄHREND sich Dein Ich gut gelaunt oder traurig fühlt. Und sie wird AUCH DANN NOCH da sein, wenn Dein Ich sich weder als gut gelaunt noch als traurig oder sonstwie empfindet.

Die Aufmerksamkeit hinter diesen bemerkbaren sich verändernden Erfahrungen ist ständig da. Und sie ist auf keinen Fall das, was Du ein Ich nennst. Denn ein Ich ist NICHT immer da. Denn wenn Du schläfst und N I C H T träumst, ist KEIN Ich vorhanden. Aber trotzdem ist dann eine Instanz vorhanden, die Aufmerksamkeit ausübt. Wenn Du diese Instanz Deine Seele nennen möchtest, ist das sicher nicht falsch. Aber auf keinen Fall ist es ein Ich. Denn Schlafen ist Sein OHNE Ich.

Ein Ich benötigt man lediglich im Wachzustand oder beim Träumen um einen Erlebnischarakter zu erfahren. Aber wenn man lediglich schläft und nicht träumt, ist eben kein Erlebnischarakter vorhanden, den man erfahren könnte. Aus Gründen, die hier noch nicht genannt wurden.

Du kannst es Dir vielleicht mit dem nachfolgenden Beispiel leichter vorstellen:

Stell Dir bitte vor, Dein physischer Körper ist das Glas einer Flasche, und in ihr befindet sich alles, was Dich als Mensch ausmacht, also Deine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Anschauungen, Vorstellungen, etc.

All das, befindet sich in der Flasche.

Wenn Du Dir nun selbst die Frage stellst "Wer bin ich?", dann lautet die Antwort darauf: "Du bist Derjenige, der in die Flasche hineinsieht."


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Philosophische Betrachtungen

28.08.2010 um 00:29
@Awaresum

Danke für deine Antwort. Ich hatte schon gedacht, du hättest dich hier inzwischen ganz verabschiedet. Nun gut, das schwierigste ist wohl der letzte Teil:

"Wenn Du Dir nun selbst die Frage stellst "Wer bin ich?", dann lautet die Antwort darauf: "Du bist Derjenige, der in die Flasche hineinsieht."

Denn eigentlich hätte ich jetzt geantwortet: Ich bin die Flasche. Oder ich bin der Inhalt der Flasche. Aber wie kann das sein, dass das was mich ausmacht, was ich doch eigentlich bin, etwas anderes ist und ICH ohne mein ICH von aussen auf die Flasche sehe und sage: Ich bin nicht die Flasche, sonder der, der da hinein sieht?

Das verstehe ich nicht ! Das ICH ist auch in der Flasche und identifiziert sich damit. Also was soll das sein, was die Flasche von aussen betrachtet? Wenn das ICH bin, was ist dann die Flasche???


Ich kann das zwar ein kleinwenig nachvollziehen, was du schreibst. Aber so richtig leuchtet es mir nicht ein. Ich würde dieses, das nicht das ICH und allem was dazu gehört ist, nicht die "Aufmerksamkeit" nennen, auch nicht Seele, sondern einfach das SEIN. Aber um sich seines SEINS auch bewusst zu werden, bedarf es des ICHs. Aber das steckt ja in der Flasche !? :D

Und da komme ich nicht weiter...


Du wirst einwenden, dass ich mich zu sehr auf mein ICH fokussiere und damit magst du Recht haben. Mein ICH ist nicht unbedingt mein SEIN. Denn SEIN gibt es auch ohne ICH. Aber gibt es ICH auch ohne SEIN ???

Mein ICH benötige ich aber unter anderem auch, um mich mit dem was ich bin (und das ist doch letztlich mein Sein) zu identifizieren? Also wie kann das ICH (in deinem Beispiel) in der Flasche sein und mein SEIN ausserhalb davon und Beobachter des eigenen ICHs sein?

Erläutere mir das doch, wenn möglich mal etwas spezieller !

Danke


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Philosophische Betrachtungen

29.08.2010 um 10:17
Fortsetzung meiner Gedankengänge:

@Awaresum schrieb:

"Stell Dir bitte vor, Dein physischer Körper ist das Glas einer Flasche, und in ihr befindet sich alles, was Dich als Mensch ausmacht, also Deine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Anschauungen, Vorstellungen, etc."

"Wenn Du Dir nun selbst die Frage stellst "Wer bin ich?", dann lautet die Antwort darauf: "Du bist Derjenige, der in die Flasche hineinsieht."


Das was du da von mir verlangst, ist nicht möglich (Ausser in meiner Vorstellung). Denn wenn ich alles was mich ausmacht in einen Körper lege, welcher die Flasche darstellt, dann bin ICH mit meinem ganzen SEIN die Flasche mit allem was darin ist.

So ist es mir niemals möglich, mich SELBST von Aussen als Flasche zu betrachten, ausser als Abbild in einem Spiegel. Aber darum geht es ja nicht. Sondern Du sagst: ICH bin derjenige, der in die Flasche hinein sieht.

Wenn das so wäre, was ist dann die Flasche? Du sagst auch: Alles was wir sehen, können wir nicht selbst sein. - Also wenn ICH ausserhalb der Flasche bin und in die Flasche hinein sehe, kann ich die Flasche und das was darin ist, nicht SELBST sein.

Ich würde auch niemals erkennen können: Hups, das bin ja ICH !?
Ich würde die Flasche mitsamt Inhalt als etwas fremdes wahr nehmen, etwas ausserhalb von mir !

Mein SEIN hat sich in der Flasche als SELBST manifestiert und somit wurde alles was Flasche ist plus Inhalt Bestandteil meines SELBST. Somit kann ich mich gar nicht ausserhalb meiner SELBST, also ausserhalb der Flasche befinden und IN mich hinein sehen.

Wäre mein SELBST aber ausserhalb der Flasche, würde es das was es in der Flasche sieht, nicht als zu meinem SEIN dazu gehörend betrachten, sondern als etwas von MIR getrenntem, als etwas Fremdes betrachten.

Das Problem ist: ICH bin IN meinem eigenen SELBST gefangen !!!

Ich kann niemals aus MIR selbst herausgehen ! Das ist nur in der Vorstellung möglich. Das ist aber real gesehen eine Unmöglichkeit!
Das ist wie der Satz: Du musst mal über deinen Schatten springen... Es geht nicht wirklich !

Würde das SEIN sich ausserhalb seiner SELBST befinden können, wäre es nicht mehr.


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Philosophische Betrachtungen

29.08.2010 um 13:11
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Ich kann das zwar ein kleinwenig nachvollziehen, was du schreibst. Aber so richtig leuchtet es mir nicht ein. Ich würde dieses, das nicht das ICH und allem was dazu gehört ist, nicht die "Aufmerksamkeit" nennen, auch nicht Seele, sondern einfach das SEIN.
Wie man es letztlich nennt ist nur für Kommunikationszwecke wichtig. Ich halte es jedoch für sinnvoll, wenn man eine Beschreibung wählt, die von den bereits vorhandenen Begriffen her am Deutlichsten, am Präzisesten her gewählt wird, und da komme ich an dem Begriff "Aufmerksamkeit" nunmal nicht vorbei.

Es gibt meiner Meinung nach keinen präziseren, deutlicheren, sprechenderen Begriff für das Sein, als es Aufmerksamkeit zu nennen. Alle anderen Begriffe müssen sich der Aufmerksamkeit unterordnen und werden deswegen unpräzise, weil es eben Aufmerksamkeit bedarf, um alle andere Eigenschaften bemerken zu können, die für das Sein ebenfalls gelten könnten.

Nichtmal das Sein könnte ohne Aufmerksamkeit das sein, was es ist, weil es ohne Aufmerksamkeit sein eigenes Vorhandensein nicht bemerken könnte. Ohne Aufmerksamkeit geht nunmal gar nichts.

Andererseits es ist sehr wohl möglich, dass das Sein ohne irgendwelche andere Eigenschaften sein kann. Aber Aufmerksamkeit darf nunmal nicht fehlen. Sie ist zwingend notwendig.

Deswegen ist es für mich die qualitativ höchste und beste Beschreibung für das Sein, welche es gibt.

Bring mir eine andere Beschreibung, die qualitativ über der Aufmerksamkeit steht, und ich bin gerne bereit, den Begriff Aufmerksamkeit an die Stelle zu rücken, die er verdient.

Selbst die Begriffe "Bewußtsein", "Bewußtheit" oder "Bewußtwerdung" treffen hier nicht das am Genauestens und Präzisesten, was der Begriff "Aufmerksamkeit" auszusagen vermag. Weil diese Begriffe grundsätzlich und zwingend an ein Ich gebunden sind, eines Ichs bedürfen, und daher nur für ein Ich gelten.

Genau diese Fähigkeit, Aufmerksamkeit auszuüben. ist das, was wir Menschen eigentlich meinen, wenn wir von Leben, Lebendigkeit sprechen und uns fragen: "Was genau ist denn nun Leben?" und "Was genau ist denn nun Lebendigkeit?"

Welche der bisher vorhandenen Definitionen von "Leben" Du auch wählen magst, egal welche, Du wirst feststellen, dass jede mit den Definitionen beschriebenen Eigenschaftten NICHT MÖGLICH sind, ohne das Vorhandensein von Aufmerksamkeit vorauszusetzen.

Denn es bedarf Aufmerksamkeit, um sich vermehren zu können, um sich reproduzieren zu können, um überhaupt eine Form anzunehmen, oder was auch immer. Ohne das Vorhandensein der Fähigkeit "Aufmerksamkeit auszuüben" ist nichts von diesen anderen Beschreibungen für das Leben gültig. Sie alle sind qualitativ nachrangig. Egal welche.

Das gilt für sämtliche Daseinsformen, von denen man sagt, dass sie leben. Es gilt für die kleinsten Moleküle und Bakterien, für Kleinstlebewesen bis zu den Pflanzen, Tieren, Menschen und es gilt auch für einen Gott. Wie man die verschiedenen Verhaltensweisen auch nennen mag, ob bio-chemische Reaktion, oder eine Sinneserfahrung oder sonst wie, all das sind Formen von Aufmerksamkeit, die sich lediglich in der Intensität und Qualität unterscheiden. Und es gilt auch für einen Gott: Denn Gott ist ein Lebewesen weil er Aufmerksamkeit ausübt. Würde er das nicht tun, könnte er sein eigenes Universum nicht bemerken.

Und es gilt demzufolge auch für das kleinste Bakterium, von dem wir sagen, dass es lebt. Denn würde es keine Aufmerksamkeit ausüben, könnte es nichts bemerken und nicht das tun, was eine Bakterie charakterisiert. Und es gilt demzufolge auch für alle Lebensformen dazwischen. Egal welche.

Deswegen stelle ich fest:

Leben ist die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben. Alles andere sind nachrangige Eigenschaften.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Mein ICH benötige ich aber unter anderem auch, um mich mit dem was ich bin (und das ist doch letztlich mein Sein) zu identifizieren? Also wie kann das ICH (in deinem Beispiel) in der Flasche sein und mein SEIN ausserhalb davon und Beobachter des eigenen ICHs sein?

Erläutere mir das doch, wenn möglich mal etwas spezieller !

Danke
Das Sein ist etwas anderes als das Ich.

Das Ich bezieht sich immer auf ein zeitlich befristetes Etwas, ein Ding, ein Gefühl, einen Gedanken, eine Vorstellung. Hier mußt du den Unterschied zwischen Existenz und Sein deutlich herausarbeiten. Eine Hilfe hierbei kann die folgende Feststellung sein:

Alles, von dem man sagt, dass es existiert, unterliegt dem Zeitaspekt, ist von zeitlicher Dauer, hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende. Genau das gilt für das Ich, wie Du jede Nacht selbst bemerken kannst, während du schläfst und NICHT träumst. Denn dann ist kein Ich vorhanden. Also ist das Ich von begrenzter Dauer und daher ist es ein Etwas, und kein Sein.

Denn für das Sein gilt das Ebengesagte nicht. Denn wäre auch das Sein von zeitlicher Dauer, wäre es kein Sein mehr, sondern ebenfalls ein vorübergehendes Etwas. Daher gilt für das Sein kein Zeitaspekt.

Jedes Existierende ist für sich getrennt. Das Sein dagegen ist universell und nicht getrennt. Existenz bedarf Unterschiede. Sein dagegen bedarf keines Unterschiedes.


Nun zu dem Beispiel mit der Flasche:

Alles, was man bemerken kann, deutet grundsätzlich auf eine Trenung hin zwischen Demjenigen, der etwas bemerkt und dem, was er bemerkt. Das sind ZWEI Verschiedenheiten. Allein diese Tatsache bringt einen zu der unüberwindlichen Schlußfolgerung, dass man selbst nicht das Ich sein kann, weil man das Vorhandensein eines Ichs ja bemerken kann. Man bemerkt, wenn ein Ich da ist. Wir nennen das den Wachzustand oder das Träumen.

Dagegen ist das reine Schlafen OHNE zu träumen NICHT erfahrbar. Es gibt kein Ich, welches bemerkt, dass es schläft. Und zwar deswegen nicht, weil dann kein Ich vorhanden ist.

Was allerdings sehr wohl vorhanden ist, ist Aufmerksamkeit. Schließlich verschwindet dein Körper nicht einfach, während du schläfst und NICHT träumst. Deine Aufmerksamkeit benutzt in dieser Phase lediglich kein Ich, mit dem du deinen Körper bemerken und damit eine Sinneserfahrung machen könntest.

Der physische Körper besteht aus purer Materie. Doch alles Materielle sind eine bestimmte Form von geistigen Anschauungen und Überzeugungen im Bewußtsein für Kommunikstionszwecke mit anderen geistigen Wesen. Für dich, als reines geistiges Wesen, gibt es alles Materielle nur deswegen, weil du es interessant findest.


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Philosophische Betrachtungen

29.08.2010 um 15:19
@Awaresum

Ich finde den Begriff "Bewusstsein" passender als "Aufmerksamkeit".

Bewusstsein ist nicht zwangsweise an ein Ego gebunden.

Bewusstsein kann entweder nur SEIN, oder es kann sich als etwas erfahren (identifizieren), das es nicht wirklich ist. Das ist dann "Entertainment", und nicht der wahre Seinszustand, es ist Erleben.


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Philosophische Betrachtungen

29.08.2010 um 17:11
@Awaresum

ich glaube du hast einen kleinen logik-fehler drinne und zwar setzt du aufmerksamkeit als das höhste an.
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Alle anderen Begriffe müssen sich der Aufmerksamkeit unterordnen und werden deswegen unpräzise, weil es eben Aufmerksamkeit bedarf, um alle andere Eigenschaften bemerken zu können, die für das Sein ebenfalls gelten könnten.
aber es muss doch eine instanz geben, die aufmerksamkeit ausübt. ich würde diese das Ich nennen und diese im gegensatz zu dir nicht der aufmerksamkeit unterordnen
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Nichtmal das Sein könnte ohne Aufmerksamkeit das sein, was es ist, weil es ohne Aufmerksamkeit sein eigenes Vorhandensein nicht bemerken könnte. Ohne Aufmerksamkeit geht nunmal gar nichts.
warum muss das Sein sein vorhandensein bemerken, dass muss es doch gar nicht nur das Ich kann doch durch Aufmerksamkeit das Sein als Sein erkennen.
ein beispiel in der steinzeit hat keiner meteoriten bemerkt also kein ich hat seine aufmerksamkeit auf diese dinger gerichtet und trotzdem wissen wir im nachhinein, dass es sie gab und gibt sie exestieren unabhängig davon, ob man seine aufmerksamkeit darauf richtet oder nicht aber erst durch die aufmerksamkeit bekommt das Sein oder diese dinger eine Form und nehmen gestallt für das individuelle Ich an.
Das heißt wir nehmen nur einen teil des Seins durch unsere aufmerksamkeit, die unserem ich zugrunde liegt war und der rest bleibt nur ein Sein.

und zur problematik des Ich erkennens.
wir erkennen nicht unser Ich indem wir auf und blicken, sondern wir erkennen es durch die reaktionen der anderen (gegenstände personen etc.) nur so machen wir uns ein bild von unserem Ich durch die reaktion unseres umfeldes die unser Ich hervorruft, wobei wir uns aber des Ichs bewusstsein müssen.


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Philosophische Betrachtungen

29.08.2010 um 20:50
@Yoshi

Bewußtsein kennt zwei große Bedeutungen.

1. Zum Einen meint man damit den Erlebnischarakter. "Ich bin mir bewusst darüber, das..." bedeutet, es kommt einem zu Bewusstsein, zu einer Bewußtwerdung dessen, was man erfährt.

2. Zum Anderen ist Bewußtsein ein Oberbegriff, der für die Anzahl der geistigen Inhalte steht, also für Gedanken, Gefühle, Überzeugungen, Anschauungen, Vorstellungen, etc. Das Vorhandensein dieser geistigen Verschiedenheiten wird in seiner Gesamtheit als Bewußtsein bezeichnet.

Von welcher der beiden Bedeutungen sprichst du, wenn den Begriff Bewußtsein benutzt?

Schauen wir uns deine Aussagen einmal näher an:
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Bewusstsein ist nicht zwangsweise an ein Ego gebunden.
Ist es nicht? Dann nenne bitte ein Beispiel, bei dem irgendein beliebiger Inhalt des Bewußtsein, also ein beliebiger Gedanke, ein beliebiges Gefühl, eine beliebige Erinnerung, Überzeugung, Anschauung, Vorstellung, oder was auch immer, - erfahren werden kann, wenn KEIN Ich vorhanden ist.

Überzeuge mich, denn du bist ja überzeugt davon, dass es geht. Daher sollte das Nennen eines solchen Beispiels eine Kleinigkeit für dich sein.

Ein Beispiel genügt. Es müssen nicht zwei sein. :)

Zitat von YoshiYoshi schrieb:Bewusstsein kann entweder nur SEIN,
Siehe Eingangsfrage dieses Postings. Deine Aussage über Bewußtsein passt in keine der beiden Definitionen. Warum nicht?

Bewußtsein kann nicht sein, ohne jemanden, der Aufmerksamkeit darauf richtet. Das Eine ist ohne das Andere nicht möglich. Du kannst ein Bewußtsein nicht als losgelöst von Allem bezeichnen. So etwas gibt es nicht. Wenn es dir hilft, kannst du es allenfalls als eine Annahme, eine Vermutung, so bezeichnen.

Doch es passt in keine der beiden Definitionen.
Zitat von YoshiYoshi schrieb:oder es kann sich als etwas erfahren (identifizieren)
Siehe Eingangsfrage dieses Postings.

Bewußtsein selbst kann sich NICHT als etwas erfahren, wie du vermutest. Sondern das Bewußtsein selbst ist das zu Erfahrende.

Etwas anderes als die Inhalte in deinem Bewußtsein gibt es für dich nicht. Aber diese Inhalte haben kein Eigenleben, wie du vermutest. Es bedarf eines Ichs, um sie zu erfahren.

Auch diese Aussage von dir über Bewußtsein passt in keine der beiden Definitionen.

Überzeuge mich bitte auch hier. Nenne mir ein Bewußtsein, von dessen Vorhandensein seiner Inhalte du selbst nichts weißt, welches sich aber trotzdem als etwas erfahren kann, wie du sagst. Was soll das sein?

Auch hier genügt mir ein einziges Beispiel.



@Phantombild
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:ich glaube du hast einen kleinen logik-fehler drinne und zwar setzt du aufmerksamkeit als das höhste an.
Das betrachte ich als Herausforderung, und ich freue mich darauf. :)

Wenn du von Logikfehler sprichst, dann solltest du auch aufzeigen können, worin der Fehler besteht.

Logik hat den Vorteil, dass sie überprüfbar ist.

Ob ich einen Logikfehler gemacht habe, oder nicht, zeigt sich dann, wenn du in der Lage bist, die folgende Frage zu beantworten. Es gibt 2 Möglichkeiten. Wenn du sie beantworten kannst, dann habe ich einen Logikfehler begangen. Solltest du sie nicht beantworten können, hast du nicht genügend Aufmerksamkeit angewendet. :)

Hier kommt die Frage:

Nenne mir eine geistige Fähigkeit, die ohne Aufmerksamkeit ausgeübt werden kann.


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Philosophische Betrachtungen

29.08.2010 um 22:00
@Awaresum

der logikfehler liegt darin begründet, dass du keine instanz ansieht, die aufmerksamkeit ausübt.
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Nenne mir eine geistige Fähigkeit, die ohne Aufmerksamkeit ausgeübt werden kann.
gibt es nicht aber dass war auch nicht der logikfehler daher frage ich dich
(sofern ich dich richtig verstanden habe, dass erst aufmerksamkeit und dann Ich und Sein kommt, was ich annehme, denn ansonsten hatte ich woanders etwas fehlerhaftes? entdeckt)
du sagst ohne aufmerksamkeit kein Ich oder Sein

ich aber frage dich wie aufmerksamkeit ausgeübt werden kann, wenn es nichts gibt, was diese ausübt?

oder wie kann Ich auf etwas (bewusst) aufmerksamkeit ausüben ohne mir über mein Ich bewusst zu sein.
zuerst kommt das bewusstsein über das Ich (-sein) und dann kannst du aufmerksamkeit ausüben. aber zuerst ist das Ich.

und ich habe vieleicht sogar eine antwort auf deine frage ... und zwar folgendes phänomen wenn du eine person aus dem tiefschlaf weckst und sie bestimmte (einfache) sachen fragst, dann bekommst du eine antwort (zum beispiel wo die gummibärchen versteckt sind :D ) danach schläft die betroffene person wieder ein und kann sich an nichts erinnern.
nun ist die frage, ob sie zu dem zeitpunkt aufmerksamkeit angewand hatte um die frage zu beantworten um also sagen zu können wo sich der gegenstand befindet. ich denke nein, was nicht daran liegt, dass sie sich nicht mehr erinnern kann, sondern vielmehr daran liegt, dass viele entscheidungen oder antworten durch dass unterbewusstsein oder durch dinge, denen wir keine aufmerksamkeit schenken gelenkt werden (gefühle erfahrungen erziehung) ohne dass wir uns deren einflussen bewusst sind, weil wir ihnen keine aufmerksamkeit schenken und doch können wir (und tun es auch) fragen beantworten bei denen wir unsere aufmerksamkeit entweder nur auf einen teil lenken :D
(oder wie man im schlaf beispiel annehmen kann die aufmerksamkeit gar nicht anwenden, weil der betroffene nicht aufmerksam ist)


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Philosophische Betrachtungen

29.08.2010 um 22:27
@Awaresum

"Bewusstsein" ist nur ein Begriff für die eigene Essenz.

Man selbst ist namenslos, aber wir geben Dingen Namen, damit wir über sich sprechen können.

Das Absolute hat keinen Namen, es ist einfach.

Ich unterscheide zwischen zwei Zuständen:

- "Entertainment" (eine Welt, wie diese hier)
- Einssein

Das, was wir derzeit erfahren, bezeichne ich als "Entertainment", es ist bloß Unterhaltung, ein Spiel, ein "Programm", ein Traum.

Und der wahre Zustand ist der des Nichts, der absolute Seinszustand, EINS mit allem sein, körperlos, einfach nur sein, zeitlos.

Das Universum ist dazu da, um ihn "Berührung" mit Bewusstsein zu kommen.

Bewusstsein erfährt sich selbst.

- das EINE
- mehrere


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