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Gehört der Mensch zur Natur?

381 Beiträge, Schlüsselwörter: Mensch, Natur, Katastrophen, Synthese

Gehört der Mensch zur Natur?

29.09.2012 um 20:12
Radix schrieb:Die Natur ist ja nicht alles, oder gehört die Freiheit kurz, jedwelche Idee dazu?

Der Mensch an sich ist doch kein Teil der Natur, oder täusche ich mich?

Oder aber ist die Idee als Funke in einem Wesen, welches der Natur entspringt, Teil der Natur?
Ich frage deshalb, weil mit einer Bejahung der letzten Frage, doch eigentlich Kant widerlegt wäre, oder?
Ja interessanter Weise habe ich auch ähnliche Schlussfolgerungen gezogen als ich beschlossen habe den Glauben an alles übernatürliche aufzugeben. Ich denke also bin ich? Kann auch alles Einbildung sein. Die Gedanken finden nicht auf einer höheren Ebene statt usw.
Und in der Tat die einzige Möglichkeit wie überhaupt etwas nicht zur Natur gehören kann wäre doch indem es durch ausserhalb der Natur erschaffen wurde (übernatürlich) also zum Beispiel durch Gott.

Für mich gehören zur Natur aber auch nicht nur die zum Picknik einladenden Orte sondern das gesamte Universum. Im Alltag meint man mit Natur meistens nicht so etwas abstraktes.


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29.09.2012 um 20:23
@naas
naas schrieb:Ja interessanter Weise habe ich auch ähnliche Schlussfolgerungen gezogen als ich beschlossen habe den Glauben an alles übernatürliche aufzugeben.
Das ist ein interessanter Satz, denn übernatürlich ist alles, was transzendent ist, denn es muss ja von irgendetwas produziert worden sein, doch darf bei diesem Defätismus nicht vergessen werden, dass all die Gedanken gleichsam einer Form entsprechen wie die Zeit und der Raum, schwer nach dem Motto:
„Das Wesen der Sprache besteht darin, die Materie der Erscheinungswelt in die Form der Gedanken zu giessen; ihr ganzes Streben ist formal, und da die Wörter die Stelle der Gegenstände vertreten, so muss auch ihnen, als Materie, eine Form entgegenstehen, welcher sie unterworfen werden.“ (Wilhelm von Humboldt -Über die Verschiedenheit des menschlichen Sprachbaues)

Dieses Zitat ist schwerstens kantianisch gefärbt und so hören wir weiter:

„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (Kant)

Was einen Inhalt hat, hat folgerichtig eine Form und so gleichen Wörter an sich schon, einem Gefäß, in welches wir unseren subjektiven Geist zu pressen pflegen und dieses Gefäß so in eine Form transzendieren, wie wir es aus unserer Erscheinungswelt her kennen, die eigentliche Form aber ist ein Erbe, welches vergessen ist, doch wäre ohne dieses Erbe nichts, was gemacht ist.

Womit wir zum Johannes Evangelium kommen...


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schluessel1
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Gehört der Mensch zur Natur?

29.09.2012 um 22:26
@naas
schrieb:
naas schrieb:Ich stimme dir zu, das der Mensch egal was er tut die Natur verändern muss um zu überleben. Das kann allerdings verschiedene Ausmaße annehmen.

Aber was ich nicht nachvollziehen kann ist alleine aus der Tatsache das der Mensch anders lebt als die Tiere im Wald zu schließen er sei kein Teil der Natur. Ist er nicht aus der Natur hervorgegangen?
Gehören Ameisen oder Bienen auch nicht mehr zur Natur, nur weil sie sich in Gesellschaften organisieren und in selbst errichteten Bauwerken hausen?
Was ist wenn eine andere Affenart über die nächsten Millionen Jahre eine ähnliche Entwicklung durchläuft wie die Menschen? Wo ist da die Grenze wo sie plötzlich nicht mehr zur Natur gehören?
Die Frage, ob der Mensch zu Natur gehört, ist ja nur begrenzt beantwortbar. Eine Grenze setzt uns die Ansicht, die jeder davon hat, was es denn heißt "Teil der Natur" zu sein.

Meint man damit, dass ein Wesen in der Natur nicht bewusstlos den Gesetzen der Natur ausgeliefert ist, so kann man diese Frage nur so beantworten, dass der Mensch kein Teil der Natur ist. Sowohl reflektiert er über Natur, besitzt Sprache, um über Ereignisse und abstrakte Gesetze in der Natur zu kommunizieren und entwickelte gar eine mathematische "natürliche" Sprache, die "über der Natur Aussagen und Berechnungen zur Natur" möglich macht, so dass den Möglichkeiten, aus dem "natürlichen Verlauf" der Geschehnisse und Abläufe auszusteigen, keine Grenzen gesetzt sind, wie es bei bewusstlosen Tieren eben nicht der Fall ist.
Mit "Aussteigen aus der Natur" meine ich hier unter anderem auch eine Perspektive in der Welt einzunehmen, die kreativ schöpfend tätig wird, indem sie Dinge erschafft, die so in der Natur nicht existiert haben, was mit dem Bau und der zweckgerichteten Anwendung von Geräten und Werkzeugen zur Ergänzung und Fortzsetzung einer außernatürlichen Evolution dort, wo der Körper von Mensch und Tier keine Entwicklung durch natürliche Evolution mehr erfahren kann, passiert ist. Die Entwicklung von Technik ist also erstmals eine bewusste, gezielte, zweckgerichtete und eben vom menschlichen Willen abhängige Entscheidung der Fortsetzung von Entwicklungen, welche die Natur nicht ohne den Menschen hätte vollbringen können und ist somit wesentlich außernatürlich - und zugleich ist sie unweigerlich Teil der menschlichen Natur, weil es keinen Weg in das Menschsein gibt, außer zugleich sich die Natur beherrschbar zu machen.
Denn hier möchte ich gerne vom Thema abschweifend bemerken, dass man noch so gerne behaupten kann, der Mensch könne wie Tiere im Einklang mit der Natur leben, doch ich behaupte im Gegenteil, dass kann er gar nicht, ohne seine eigene Natur zu leugnen, nämlich ein Wesen zu sein, dass an der Spitze der Evolutionsprozesse der Natur eben deswegen steht, weil es wesentlich außerhalb der Natur steht, womit sich der Mensch seine eigene Welt schafft, welche die Gesetze der Natur sich zu nutze macht und seinen Vorteil sucht. Denn es gehört eben wesentlich zum Menschsein, aus der Natur auszusteigen und entgegen von Bienen und Ameisen Gesellschaften zu gründen, die auf geistigen und technischen Errungenschaften gründen, die auf nichts anderem basieren als der Geschichte und Kultur des Menschen, nämlich seiner technologischen und sprachlichen Entwicklung, die in einem anderen als einem natürlichen "genetischen Modus" weitergetragen wird und deren Erbe eben von den Menschen in der Gesellschaft anerzogen wird.
Die menschliche Gesellschaft hat damit rein gar nichts mit "staatenbildenende" Insekten zu tun, da die Rollen in diesen "Gesellschaften" vorprogrammiert sind, einerseits genetisch und andererseits durch Umweltmodifikationen außerhalb der eigenen Gesellschaft, während für die Identiätsbildung von Menschen genetische und "natürliche ökologische" Faktoren (außer Drogen und Ernährung) nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Meint man aber, der Mensch brauche Natur zum Überleben, so stimmt das nur bedingt, denn er könnte sich theoretisch eine künstliche Biosphäre schaffen, Retortenbabys schaffen etc.

Meint man aber, der Mensch sei aus der Natur hervorgegangen und sei damit "Teil" der Natur, dann befindet sich die Argumentation in einem Regress, da ja schlichtweg alles Natur sein muss, was eigentlich eine Sinnlosdebatte ist. Wer auf solch ein regressives Argument besteht, der macht jede Diskussion "nach vorne" sinnlos, weil ja letztlich alles aus etwas hervorgegangen sein muss, was trivial ist und nicht der Diskussion bedarf. Solche Grundsatzdebatten scheinen zwar in den Oberflächenargumenten nicht banal, sind es aber, weil man einfach aus A immer wieder A1, A2, A3 schließt aus definitorischen Gründen, was also auch nur theoretisch stimmig ist, praktisch irrelevant und real unverwertbare Informationen sind, da der emprirische Gehalt solcher Aussagen gleich null ist, da sich alles aus einem Prinzip ableitet, was dann schon fast dogmatisch ist. Ab irgendeinem Punkt muss der Begriff Natur ja leer werden, wenn er alles umgreift und nichts "ausschließt". Ab irgendeinem Punkt muss ja etwas nicht Teil der Natur sein, sonst bläht man einen Begriff ad hoc auf und entleert ihn zugleich, wodurch andere Begriffe unnütz werden und man küntlich die Begriffe wie Kunst, Denken, Kultur, Sprache, Technik, Mensch, Gesellschaft, Politik etc. die den Naturbegriff der Menge nach enthalten, ihn schneiden oder nichteinmal tangieren. Das wäre ja hohl, wenn die Menge aller menschlichen Begriffe Teil der Natur wären und nicht vielmehr Natur umgedreht Teil aller menschlicher Begriffe ist, der selbst nicht Übermenge aller menschlichen Begriffe ist. Für den Philosophen scheint erster Fall nicht einleuchtend, wmot man sich lieber am Kopf kratzen sollte, wenn man die Sprache nicht so sieht, wie ein Philosoph.


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30.09.2012 um 08:36
schluessel1 schrieb:Meint man damit, dass ein Wesen in der Natur nicht bewusstlos den Gesetzen der Natur ausgeliefert ist
Inwiefern sind denn die anderen Tiere der Natur bewusstlos ausgeliefert? Es mag sein das sie in den meisten Fällen weniger Möglichkeiten haben als wir Menschen, aber wo ist der Grundlegende Unterschied? Es gibt viele Tiere die Veränderungen in ihrem Lebensraum schnell bemerken und sich daran anpassen und neue Stratiegen entwickeln können.
schluessel1 schrieb:Mit "Aussteigen aus der Natur" meine ich hier unter anderem auch eine Perspektive in der Welt einzunehmen, die kreativ schöpfend tätig wird, indem sie Dinge erschafft, die so in der Natur nicht existiert haben
Haben Termitenhügel vor den Termiten in der Natur existiert? Hat eine bestimmte Jagdtechnik die Orcas ihren Jungen beibringen vorher existiert? Oder Biber Staudämme?
schluessel1 schrieb:Die Entwicklung von Technik ist also erstmals eine bewusste, gezielte, zweckgerichtete und eben vom menschlichen Willen abhängige Entscheidung der Fortsetzung von Entwicklungen.
Ja es ist in der Natur kaum so eine gezielte Entwicklung von Technik zu beobachten wie es von Menschen betrieben wird, aber nochmal: Wo ist der Grundlegende Unterschied? Das wir Menschen uns bewusster darüber sind was wir tun und objektiver die Ergebnisse beurteilen können? Das reicht meiner Meinung nach nicht aus um hier von einer grundlegend anderen Sache sprechen zu können.
schluessel1 schrieb:nämlich ein Wesen zu sein, dass an der Spitze der Evolutionsprozesse der Natur eben deswegen steht
Hier frage ich mich was soll das heissen? Inwifern steht der Mensch an der Spitze der Evolutionsprozesse? Woran kann man ablesen wie hoch ein Lebewesen auf der "Evolutionsleiter" steht?
schluessel1 schrieb:Denn es gehört eben wesentlich zum Menschsein, aus der Natur auszusteigen und entgegen von Bienen und Ameisen Gesellschaften zu gründen, die auf geistigen und technischen Errungenschaften gründen, die auf nichts anderem basieren als der Geschichte und Kultur des Menschen, nämlich seiner technologischen und sprachlichen Entwicklung, die in einem anderen als einem natürlichen "genetischen Modus" weitergetragen wird und deren Erbe eben von den Menschen in der Gesellschaft anerzogen wird.
Ja die Gesellschaften von Bienen und Ameisen werden weniger bewusst gebildet das gebe ich zu. Dennoch ist es ein Fehlschluss anzunehmen, die Gesellschaften begründeten sich lediglich auf Geschichte und Kultur des Menschen. Unser tierischer Ursprung hat immer noch einen großen Einfluss auf unser Verhalten und so automatisch auch auf die Gesellschaft. Das streben nach Sex beispielsweise dient eigentlich keinem anderen Zweck als der Fortpflanzung. Es ist in uns einprogrammiert seit Jahrtausenden. Und das ist nur ein Beispiel.
schluessel1 schrieb:Meint man aber, der Mensch brauche Natur zum Überleben, so stimmt das nur bedingt, denn er könnte sich theoretisch eine künstliche Biosphäre schaffen, Retortenbabys schaffen etc.
Hier gehst du davon aus das eine grundlegende Trennung zwischen Mensch und Natur existiert. Wo genau ist die Trennlinie? Wenn ein Mensch eine Frucht isst, der Kern auf den Boden fällt und eine neue Pflanze daraus wächst gehört sie dann schon nicht mehr zur Natur? Oder ist das der Fall wenn eine Pflanze gentechnisch verändert wird?
schluessel1 schrieb:Ab irgendeinem Punkt muss ja etwas nicht Teil der Natur sein, sonst bläht man einen Begriff ad hoc auf und entleert ihn zugleich
Ich gebe zu es ist in gewisser Weise ein Totschlagargument aber erkläre mir doch was an dem Grundgedanken falsch ist, dass aus der Natur nur immer wieder etwas natürliches hervor gehen kann.

Und wenn zur Natur nicht das gesamte Universum (die vom Menschen erschaffene Technik etc. sei mal aus der Frage ausgeklammert ) gehört was genau gehört dann dazu und was nicht?


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schluessel1
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30.09.2012 um 13:36
@naas schrieb
Inwiefern sind denn die anderen Tiere der Natur bewusstlos ausgeliefert? Es mag sein das sie in den meisten Fällen weniger Möglichkeiten haben als wir Menschen, aber wo ist der Grundlegende Unterschied? Es gibt viele Tiere die Veränderungen in ihrem Lebensraum schnell bemerken und sich daran anpassen und neue Stratiegen entwickeln können.
[...]
Haben Termitenhügel vor den Termiten in der Natur existiert? Hat eine bestimmte Jagdtechnik die Orcas ihren Jungen beibringen vorher existiert? Oder Biber Staudämme?
[...]
Ja es ist in der Natur kaum so eine gezielte Entwicklung von Technik zu beobachten wie es von Menschen betrieben wird, aber nochmal: Wo ist der Grundlegende Unterschied? Das wir Menschen uns bewusster darüber sind was wir tun und objektiver die Ergebnisse beurteilen können? Das reicht meiner Meinung nach nicht aus um hier von einer grundlegend anderen Sache sprechen zu können.
Der grundlegende Unterschied ist, dass Menschen über Sprache verfügen. Ameisen beispielsweise kommunizieren über Allelochemicals und Pheromone miteinander und sind den genetisch vorprogrammierten Bedeutungen, die von der Natur vorgegeben sind, ausgeliefert und können sich nicht gegen die Kompatibilitäten und Inkompabilitäten ihres Geschmacks- und Geruchssinnes (chemische Sinne) wehren. Sie können auch ihr Vokabular nicht erweitern, es sei denn durch Mutationen in den Sinnen, während dem Wortschatz und den Kombinationsmöglichkeiten der menschlichen Sprache praktisch KEINE Grenzen gesetzt sind, da wir theoretisch jedes Einzelding und Allgemeinding benennen können. Das ist beileibe eine Eigenschaft, die nur der menschlichen Sprache zu eigen ist. Auch Affen entwicklen ohne die Erziehungstätigkeit des Menschen nicht einmal die basalste Eigenschaften von menschlicher Sprache, nämlich indexikalische Begriffe vom Hier und Jetzt zu besitzen. Nicht einmal Affen können ohne das Zutun des Menschen Gegenstände mit Begriffen benennen oder durch Gebärden auf Dinge in ihrer Umwelt in der Form einer Aussage Bezug nehmen, ja, Imperative, wahre oder falsche Aussagen oder überhaupt sprachlich lernen zu können, das ist nur dem Menschen zu eigen.
Ich könnte hier noch Seiten verfassen, aber die menschliche Sprache ist kein gradueller, sondern ein sprunghafter Unterschied. Kommunikation von Mensch und Tier befinden sich nicht in einem Kontinuum stetiger Höherentwicklung, sondern es ist ein diskreter Unterschied. Es ist also nicht nur relativ anders, sondern ein Graben und evolutionärer SPRUNG zwischen Mensch und Tier.

Anstatt von einem Unterschied würde ich hier sogar von einem wesentlichen Merkmal der Andersartigkeit von Mensch und Tier reden. Der Mensch ist allein wegen seiner Sprache etwas charakteristisch völlig Verschiedenes von einem Tier; ab diesem Punkt, wenn er euch einmal klar geworden ist, kann man Mensch und Tier nicht mehr gleichsetzen.

Es ist eine grundlegend andere Sache aber nicht nur auf der Ebene der Kommunikation, sondern auch im Bewusstsein. Ohne Sprache kann ein Tier keine Aussagen über wahr und falsch beurteilen, es kann keine Propositionen über Sachverhalte in Gegenwart, Vergangenheit oder Zukunft postulieren und wird somit niemals im Stande sein, Wissenschaft zu betreiben und AUSSERHALB DER NATUR ZU STEHEN. Tiere erfüllen damit auch ein wesentliches Merkmal von Bewusstsein nicht. Das heißt nicht, dass sie nicht auch fühlen und hören, doch sie denken eben nicht.

Ferner sind die Beispiele von Termitenhügeln und Bienen kein Indiz für eine Kultur bei Tieren. Der Bau von "Wohnungen" und die "Struktur" eines "Instektenstaates" sind genetisch vorprogrammiert, die sind wesentlich nicht nur von der Natur hervorgebracht, sondern bleiben immer auf dem Niveau TEIL DER NATUR zu sein, weil Tiere nicht denken können und sich ein "ANDERS-SEIN" weder vorstellen noch schaffen können. Es ist daher eine grundlegend andere Sache, ob ein Vogel ein Nest baut, oder ein Mensch einen Wolkenkratzer baut. Letzteres Wesen hat einen Plan, hat darüber nachgedacht, besorgt sich Mittel, kann Probleme kreativ lösen und kombiniert Möglichkeiten der Lösungen, die nicht von sener Biologie vorgegeben sind, sondern durch die menschliche Kultur anerlernt werden und eben nicht von seiner Natur vorgeben wird, sondern im Gegenteil ist es die Natur des Menschen entgegen der von Tieren, wesentlich ein qualitativ anderes Herangehen an Probleme zu haben, indem es durch die Evolution des Gehirns Kreativität besitzt, die Freiheitsgrade auerhalb der natürlich vorgefundenen Natur bietet, die ihn zwar hervorgebracht hat, ihm aber keine Grenzen mehr setzt, da die Evolution andere Wege geht, nämlich AUSSERNATÜRLICHE mit der Entstehung des Menschen, da Technik und Maschinen nicht mehr Teil der biologischen, sondern der kulturellen Evolution sind.

@all

Mein Argument scheint hier oberflächlich zu sein, der Mensch gehöre nicht zur Natur, weil er denken und sprechen kann, aber das ist hier nur hinreichend und bei voller Ausführung wäre es auch schon zwingend, den Menschen als qualitativ außerhalb der Natur zu sehen.
Ich möchte aber auf einen anderen Punkt in Wirklichkeit hinaus: Die Natur des Menschen ist es deswegen eben, dass er, wo immer er tätig wird, in die Natur eingreift und deren Verlauf und die Geschichte der Zusammenhänge des Ökosystems, in dem er lebt, verändert, aber nicht wie Tiere, die nicht anders können, als sich so und so zu verhalten, weil es ihren Trieben entspricht, sondern weil der Mensch etwas besitzt, was ihn unweigerlich von der Natur emanzipiert:

FREIHEIT!

Der aufgelärte Mensch sollte sich selbst darüber bewusst geworden sein, dass er mehr kann, als die Natur verkraftet, und deswegen hat er eben die Freiheit, die gesamte Natur zu zerstören oder sie zu verändern.

Ein Tier hat aber gar nicht die Freiheit, sein natürliches Ökosystem zu verlassen. Weswegen auch mal hier ein Totschlagargument von mir kommt: Ken anderes Wesen auf der Erde kann in einem Milieu außerhalb der Natur der Erde leben, womit der Mensch nicht nur außerhalb der Natur der Erde steht, sondern auch der des Mondes, des Vakuums im Weltraums etc.

Fazit: Der Mensch ist als qualitativ etwas anderes als ein NATÜRLICHES Etwas, weil er über Denken, Sprache und Kultur verfügt, wodurch es ihm ermöglich wird, was alles so in seiner Einzigartigkeit außerhalb der menschlichen Gesellschaft keine "natürliche Substanz" hat. (s.o.)

Ferner steht der Mensch außerhalb der Natur, weil sein Überleben nicht vom Ökosystem der Erde, oder den Gegebneheiten irgendeiner Natur abhängt, da er seit dem letzten Jahrhundert auch in U-Booten und Raumschiffen, in andere ihm fremde Lebensräume, aber auch Lebewesen-freie Räume hervorgedrungen ist; mit der Tendenz bereits sich andere Räume durch Sonden und Satelliten zu erschließen, die wesetlich durch nichts in der Natur entstanden sind.


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30.09.2012 um 15:34
der mensch ist ein produkt der natur, also gehört er logischerweise zu ihr. und auch dass er versucht sich von ihr zu entfernen und sie beeinflusst, ist ergebnis eines evolutionären also natürlichen prozesses. die eigenschaften des menschen, die seine verhaltensweisen und seinen "fortschritt" begründen, sind ja nicht vom himmel gefallen, sondern naturgegeben bzw haben sich entwickelt.


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30.09.2012 um 15:42
@schluessel

Sage mir doch bitte, deine Meinung über den Ursprung der Sprache, der ja keineswegs erklärt ist, noch erklärt werden wird können.

Denn Du argumentierst ja ein wenig wie Herder, der aber wiederum eine diametrale Meinung zu dem Thema hat.


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schluessel1
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30.09.2012 um 16:45
@intro
intro schrieb:der mensch ist ein produkt der natur, also gehört er logischerweise zu ihr. und auch dass er versucht sich von ihr zu entfernen und sie beeinflusst, ist ergebnis eines evolutionären also natürlichen prozesses. die eigenschaften des menschen, die seine verhaltensweisen und seinen "fortschritt" begründen, sind ja nicht vom himmel gefallen, sondern naturgegeben bzw haben sich entwickelt.
Na wow, was für eine ausgefeilte Logik! *Ironie aus*

Das ist so clever wie ein Theologe oder Esoteriker, der sagt, alles ist von Gott und dann argumentiert er so wie du. Dieses pseudo-philosophische Naturgeschwafel vom Ursprung und Niedergang aller Dinge in einem Prinzip wie der Natur ist ja lächerlich. Da war die Natur, alles wird Natur, und alles hört einmal auf Natur zu sein, weil nichts aus etwas anderem als dem heiligen Prinzip der Neunmalklugen hervorgehen kann. Das Prinzip ALLES. Dessen Teil wir unausweichlich sind und aus dem wir keinen Ausweg mehr finden, außer dass es unser eigenes Ende wäre... Jaja, von wegen.

Sie das mal so, dass du Natur auch nicht brauchst. Ich sperre dein Kind einfach in eine Plastikzelle, ernähre es mit Chemofutter und bringe ihm eine Sprache bei, wo es keine Physik und keine Natur gibt und es nur von Menschen geschaffene Dinge sieht, alles aus Plastik und Chemie, keine Tiere, keine Pflanzen.

Wo ist bitte so ein Mensch Teil der Natur. Also irgendwann finde ich diese Argumentation echt heuchlerischen Glauben an Esoterik, wenn ihr denkt, jeder Mensch hängt von der Erde ab.

Ihr verwechselt immer noch Phylogenese und Ontogenese. Dass deine Vorfahren Affen sind, nehme ich dir sofort ab, da brauchst du nicht darauf bestehen, aber dass das deine Eltern waren, glaube ich nur, wenn du mir zeigst, dass die sich gegenseitig entlausen. Tun sie das etwa?

Evolution ist ja schön und gut, aber die kann auf einem anderen Planeten oder nach einem apokalyptischen Kometeneinschlag auch nicht solche rotzfrechen Wesen wie die NACH-Fahren der Affen hervorbringen.

Kapiert es endlich: Die Evolution hinterlässt Lücken. Es gibt euren heiligen Neanderthaler nicht mehr, seit dem es den Menschen gibt. Und seit dem es den Menschen gibt, braucht das Leben keine Evolution mehr.

Also ist dein Argument entkräftet. Mit dem Menschen ist endlich Schluss mit biologischer Evolution. Höher geht´s nicht, so sehr ich mich manchmal fremdschäme. Höher gehts nur noch, wenn ihr meine Gene in eure Kinder einpflanzt - ohne Sperma.

@Radix
Radix schrieb:Sage mir doch bitte, deine Meinung über den Ursprung der Sprache, der ja keineswegs erklärt ist, noch erklärt werden wird können.
Na, wenn es nicht erklärt werden kann, dann brauche ich ja mir keine Mühen mehr machen.

Wie mysteriös, tja, dann bleibt es eben "alles mystery".

Was hoffentlich kein Mysterium für dich ist, ist, dass jeder Mensch, aber eben auch nur der Mensch über Sprache verfügt. Ich hoffe, das erleuchtet dich.


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30.09.2012 um 16:47
@schluessel

Komm schon, meine Frage ist nicht rhetorisch gemeint, ich frage aus Interesse.


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30.09.2012 um 16:56
Ich weiss es ist unhöfflich, aber ich muss weg.


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schluessel1
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Gehört der Mensch zur Natur?

30.09.2012 um 16:57
@Radix

Der Ursprung der Sprache liegt im Homo Sapiens selbst. Da ist nichts Mysteriöses dran. Die Sprache ist aber nicht Teil der Natur, sie steht wesentlich außerhalb der Natur. Sie kann über die Natur reden und ist dann "über der Natur", weil sie dann auch "über der Natur" Dinge "nach unten in die Natur" machen kann.

Aber die Sprache des Menschen braucht überhaupt keine Natur, weder der Erde noch die Natur irgendeines Planeten um Begriffe über die Physik und die Welt zu schaffen. Die Sprache steht deswegen potenziell nicht nur über der Natur, sondern auch über der Welt.

Mensch und Welt, das ist der Punkt, und nicht Mensch und Natur. Das ist meinem sprachlichen Denken schon zu banal.

Ich kann auch über Welt und Universum reden, kann auch über Madonna und Alf reden, aber ich muss überhaupt gar nicht auf irgendwas angewiesen sein, was vor mir entstanden ist.

Das ist völlig egal, was VOR dem Menschen war, denn der Mensch steht da drüber, er kann irreversibel auf alle seine Vorfahren und die gesamte Natur verzichten, denn er braucht überhaupt keines seiner "Naturdinge" (wie Pflanzen oder Tiere).

Mensch braucht nur Welt: Sauerstoff, Wasser und Mittel zur Synthese von Kleidung und Nahrung.

Mensch ist Teil der Welt, er kommt von der Natur, aber er steht nicht links, rechts von oder neben oder unter dem Planeten, sondern er steht über der Natur.

Außer natürlich für Öko-Dogmatiker, die ihre Rastas entlausen müssen.


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01.10.2012 um 00:25
Alles auch noch so stimmigen Ausssagen für sich benommen in Deinen Beiträgen, lieber Schlüssel, sind - nach Dafürhalten hier - nicht "hinreichende" Argumente, zu verneinen, dass der Mensch sehr wohl was mit der Natur (inclusive Sauerstoff, Kohlendioxid und Wasser etcetera) in Wechselwirkung zu tun hat und auf der einen Seite insofern mit "der Natur" in vielerlei Hinsicht verbunden ist und andererseits die von Dir genannten einzigartigen Merkmale / Fähigkeiten und Möglichkeiten besitzt.


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01.10.2012 um 01:44
@schluessel
schluessel1 schrieb:Der Ursprung der Sprache liegt im Homo Sapiens selbst. Da ist nichts Mysteriöses dran. Die Sprache ist aber nicht Teil der Natur, sie steht wesentlich außerhalb der Natur. Sie kann über die Natur reden und ist dann "über der Natur", weil sie dann auch "über der Natur" Dinge "nach unten in die Natur" machen kann.
Die Sprache redet über die Sprache? (Sie kann über...) Du meinst sicherlich den Mensch.
schluessel1 schrieb:Das wäre ja hohl, wenn die Menge aller menschlichen Begriffe Teil der Natur wären und nicht vielmehr Natur umgedreht Teil aller menschlicher Begriffe ist, der selbst nicht Übermenge aller menschlichen Begriffe ist.
schluessel1 schrieb:Das ist völlig egal, was VOR dem Menschen war, denn der Mensch steht da drüber, er kann irreversibel auf alle seine Vorfahren und die gesamte Natur verzichten, denn er braucht überhaupt keines seiner "Naturdinge" (wie Pflanzen oder Tiere).
Ich werde nicht recht schlau aus deiner Meinung, aber da ist doch etwas konstruktivistisches dran, oder?

Ist es denn nicht so, daß wir die Sprache von unseren Eltern lernen und die wiederum von ihren, ad infinitum?
schluessel1 schrieb:Mensch ist Teil der Welt, er kommt von der Natur, aber er steht nicht links, rechts von oder neben oder unter dem Planeten, sondern er steht über der Natur.
Du meinst hier den stink normalen Mensch?

Das ergibt für mich noch nicht wirklich Sinn, ich lese weiter mit, vielleicht rieseln die Schuppen ja irgendwann doch noch von den Augen nieder.


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01.10.2012 um 23:51
hallo @schluessel - ich fände es gut, wenn du dir erstmal einen sachlicheren diskussionsstil aneignest. du scheinst ja ganz schön von dir selbst und deiner meinung eingenommen zu sein. deswegen musst du andere meinungen ja nicht gleich so an die wand klatschen. ;)

warum glaubst du dass der mensch über allem steht?
er unterliegt zum beispiel, wie alles andere den naturgesetzen. er kann sie nicht aufheben, sondern nur intelligent (oder auch nicht) für sich nutzen. er wird die natur aber nie ganz beherrschen, im gegenteil, er bekommt von ihr immer wieder seine grenzen aufgezeigt...
schluessel1 schrieb:Kapiert es endlich: Die Evolution hinterlässt Lücken. Es gibt euren heiligen Neanderthaler nicht mehr, seit dem es den Menschen gibt. Und seit dem es den Menschen gibt, braucht das Leben keine Evolution mehr.
nun mal nicht in diesem oberlehrer-feldwebelton ;)

irgendwie konstruierst du hier zusammenhänge die es in meinem beitrag gar nicht gibt. hat doch keiner bestritten dass die evolution lücken hinterlässt - darum gehts doch gar nicht. trotzdem ist alles ein prozess. die "gaben" des menschen sind ja nicht vom himmel gefallen.

was nach dem menschen kommt und wie weit er sich noch entwickelt weiß niemand. du weißt es angeblich - woher?

oder glaubst du an gott / die schöpfungsgeschichte? dann allerdings können wir uns hier totdiskutieren, das sind zwei verschiedene welten.


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schluessel1
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02.10.2012 um 18:33
Tatsächlich redete ich bisher vom ganz stinknormalen Menschen, der aus seiner Begabung des Denkens kein Teil der Natur mehr ist, sondern sich als Subjekt seines eigenen Selbsts von dem Objekt sein zu nichts abgespalten hat, denn die Welt war vorher nichts wert, bevor ich geboren wurde. Nur für ein Wesen wie mich, einen Menschen, dessen Mutation seines Gehirns ihn auch über alle Menschen hebt, kenne ich ihre Gedanken und stehe deswegen über "stinknormalen" Menschen, die aber immer noch Mut haben sollten, sich über nichtdenkende Wesen zu stellen, denn zumindest dies ist jedem nicht-hirntoten Menschen zu eigen, denn es gibt kein Subjekt, dessen Objekt ihr seid in der Natur außer den Gedankenlesern wie mich. Dem nächsten Schritt in der menschlichen Evolution. Deswegen bin ich eigentlich auch mehr als ihr, weil ich Stimmen höre, wobei ich diese Fähigkeit, die nur 1% der Menschen in jeweils wieder gutartigen oder bösartigen Mutationen zu eigen ist, errungen habe, indem sie mir sprunghaft durch eine einmalige Mutation und Glück der Natur als einzigem Verwandten in meiner Familie zu eigen wurde, weswegen ich der Intelligentesten meiner Brut bin.


Euch ist es vielleicht nicht so klar wie mir, aber vor dem Menschen war die Welt bewusstlos und gedankenlos, nichts war Subjekt für den anderen, weil es keinen Gott je gab, bevor der erste Mensch eine Stimme zum denken durch unzählige Mutationen errung, aber den nächsten Schritt, den könnt ihr nicht wahrhaben, weil, als der Mensch wie jeder aufgrund seines Denkens erstes Subjekt der Welt wurde, wurde auch das Selbstbewusstsein geboren und man wurde auch Subjekt seiner Selbst, was die Geburt der Seele, oder Psyche in der Natur war. Eine Seele, also das Bewusstsein der Psyche mit ihren Gefühlen um sich selbst, gehört aber genausowenig zur Natur, wie das Subjekt der paranormalen Psyche, dass die Psychen anderer Menschen detektieren kann durch mehr als nur Fremdschämerei und Empathie. Deswegen sind Telepathen der nächste Schritt, die über den stinknormalen Menschen herrschen werden, denn auch wenn sie heute als Mutanten als Kranke und Verrückte angesehen werden, so kristallisieren sich die ersten neuen Götter unter den Menschen heraus.

Ihr nennt Denken natürlich, weil ihr Menschen seid, die sich selbst und den anderen nicht so begreifen wie die, welche eine "höherentwickelte" Seele haben, denn Denken steht schon als übernatürliches Phänomen über der Natur.
Das was ihr nicht begreifen könnt, nennt ihr deswegen übernatürlich und übersinnlich. Da ihr aber denkt, Teil der Natur zu sein, seid ihr gar nicht übersinnlich und Homo Sapiens Superior wie ich, sondern stinknormale übernatürlich denkende Wesen, die nur noch nicht Subjekt vom Subjekt sein können, wie ein Mutant wie ich, deswegen seid ihr auch nur Zeuge von der Welt als Objekt.

Ich hoffe, der Unterschied zwischen stinknormalen Menschen und Mutanten wie mir ist nun klar geworden.


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02.10.2012 um 21:25
@schuessel: "Ich hoffe, der Unterschied zwischen stinknormalen Menschen und Mutanten wie mir ist nun klar geworden."


... ja, glasklar ....

.. and no further comment ... (außer vielleicht: ... "oje" ... bzw. "schmunzel-lach" ... ) ...


Nixdestorotz ... LIEBEn Gruß ... ;-)


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Kayla
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02.10.2012 um 21:38
@schluessel
weil ich Stimmen höre............weswegen ich der Intelligentesten meiner Brut bin.
Wer Stimmen hört, die auf Einbildung beruhen, muss nicht unbedingt intelligent sein, sondern hat ein gewaltiges Problem, das behandelt werden sollte.


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02.10.2012 um 22:45
@schluessel
interessant. bist du vielleicht sogar der messias? das würde passen, schließlich ist ja 2012. :D

spaß beiseite, mach doch wenn du lust hast mal eine eigene diskussion auf wo du deine mutation näher erklärst. es ist immer ein spannendes thema was es so für menschen und sichtweisen gibt.


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schluessel1
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Gehört der Mensch zur Natur?

03.10.2012 um 09:42
Naja, ihr kommt vom Thema ab. Ihr wollt Übermenschen, also psychische Mutanten "behandeln", was soviel heißt, dass ihr sie in moderne, medizinbasierte KZs stecken wollt und ihr freut euch, dass die Mutanten zu "stinknormalen" Menschen gemacht werden.

Das ist peinlich, denn wie ich dargelegt habe, ist auch jeder normale Mensch, aufgrund dessen, dass er denken kann, "übernatürlich", und da muss man nicht die "Übersinnlichen" gleich wegsperren, nur weil sie eine Stufe weiter über der Natur stehen.

"Wenn denken übernatürlich ist, dann ist Stimmen hören übersinnlich". Aber da ihr es irgendwie nicht einseht, dass Denken eine Eigenschaft ist, die nur dem Menschen und NICHTS anderem in der Natur zueigen kommt, dann werdet ihr nie verstehen, worum es in der Evolution eigentlich ging. Deswegen massakriert der Mensch seine eigene Existenz zu Grunde, weil er nicht einmal Einsicht und Respekt in seine eigene Sonderstellung in der Natur hat und deswegen geht er auch nicht verantwortlich mit der Gabe des Denkens um, dass er die Natur durch seine Kreativität und Analysen eher zerstört.


Aber zweifelt doch länger, die Zerstörung des gesamten Ökosystems der Natur IST eine Fähigkeit, die dem Menschen in seinem Komplex, soziales Wesen zu sein, zu eigen ist, und deswegen ist er nicht Teil der Natur, sondern steht "über der Natur".


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trailerguy
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03.10.2012 um 10:44
Ja der Mensch gehört zur Natur. Und es wird immer offensichtlicher das ALLES was der Mensch tun, dieser Tatsache folgen muss.

Man spührt momentan sehr deutlich, dass alles was unnatürlich ist uns selbst schadet oder nicht wirklich optimal ist und dem natürlichen angeglichen.

Man kann jegliche Bereiche der Industrie nehmen,
Managmentsysteme welche von der Natur kopiert wurden,
das Design von Gegenständen allgemein und speziell von Autos oder anderen Fortbewegungsmitteln,
das Recycling von Plastik mittels Bioplastik,
die Nutzung von erneuerbaren Energien,
die Erschaffung von Robotern, welche auf zwei Beinen gehen können,
dass Konzept der neuronalen Netze bezogen auf die künstliche Intelligenz,
die Betrachtung des Menschen in der Arbeitswelt, welcher sich in einem Team als Teil eines ganzen sehen soll und nicht als Einzelkämpfer,
Biolebensmitte und Bioprodukte allgemein,
die Unzufriedenheit im Bezug auf die immer größer werdende Ungleichheit zwischen Arm und Reich, auch bezogen auf das unnatürliche Geldsystem, welches nachweislich so nicht funktionieren kann,
das Wirtschaftssytem, welches auf unedliches Wachstum ausgerichtet ist und ganz eng mit dem Problem des Geldsystems gekoppelt ist,
die Umweltzerstörung egal in welcher Hinsicht, ob Ölkatastrophe, Reaktorunfall, Chemikalien aus Plastik wie, Bisphenol A oder Phtalate oder einfach nur die Übersäuerung der Meere und die Zerstörung des Ökosystems allgemein,

all das sagt mir, dass der Mensch sein Leben, seine Technologie und seine Denkweise immer mehr auf die Natur ausrichten wird, denn das ist das Optimum welches erzielt werden kann.

Under Prozess ist schon in vollem Gange, aber auf der anderen Seite bei vielen Menschen noch nicht angekommen.


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