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Wer bin Ich?

1.635 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, Philosophie, Ich, Denken, Selbst, Eigentum, Sich, Wer Bin Ich, Rene Decartes

Wer bin Ich?

15.09.2012 um 23:35
@oneisenough

Holla die Waldfee, du klamüserst aber ganz schön auseinander.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das gut finden soll, was du da so schreibst. Ich finde, du zerrupfst einiges ganz schön.
Ich kenne mich selbst am Besten und weiß, was ich für Gefühle in vielen Situationen habe, wie ich reagiere etc.
Und ja, man passt sich im Laufe der Jahre an, da man sich eben auch verändert. Ich meine, dann wäre ja ein Baby, was neu geboren wurde nur sich selber, da es just in diesem Moment noch keinen Einflüssen unterliegt. Und auch nur in diesem Moment. Denn ab dem Moment des Schreiens ist es vorbei.
Jeder Mensch verändert sich im Laufe der Zeit. Da wir Erwachsen werden und durch verschiedene Phasen im Leben durch müssen. So ist das bei uns Menschen.
Und trotzalledem finde ich den Satz
oneisenough schrieb:Da hast du wohl nicht zu Ende gedacht. Denn um selbst bewusst zu werden, musst du es bereits sein. Denn sonst könntest du das „Werden“ niemals bemerken.
merkwürdig.

Siehst du nur das mit dem Bemerken so? Die Beispiele die du gebracht hast, sind die nicht ein bißchen weit her geholt?
Wie soll man es denn sonst ausdrücken ohne daraus ein Wortspiel zu machen...


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libertarian
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16.09.2012 um 00:19
@oneisenough
Jede Erklärung ist immer nur für das Diesseits und das Dasein im Jetzt. Keine vermag das Jenseitige und Metaphysische wahrlich zu treffen. Alle Erklärungen darüber gehen ins Leere. Ich spreche hier nur davon, wie ich es erlebe und für jeden selbst nachvollziehbar ist. Ohne jede weitere Erklärung und Logik. Aber sicher, wenn du in einem rationalen Paradigma bleibst, so kann aus Nichts nichts entstehen; das wäre wahrlich verwegen. Doch genau so verhält es sich. Wenn man dazu eine Erklärung möchte, so ist diese die beste, dass das Nichts nämlich in Wahrheit Alles ist; und dieses das Eine, alles Umfassende, die Ganzheit. Brahman, wie diverse Hindus es nennen. Hieraus ist alles entstanden und hierin kehr alles zurück. So wie alles aus der Singularität des Urknalls entstand und wieder dorthin zurückkehren wird, wenn die Zeit unseres Universum vorbei sein wird.
So, wie sich dies im Großen verhält, so verhält es sich auch im Kleinen. Wir sind auch ein Universum mit unserem eigenen Urknall (Geburt) und unserem eigenen Big Crunch (Tod).

Du magst meinen, es sei doch paradox, dass Alles auch Nichts sei. Doch so ist es und ja, es ist paradox. Das Nichts hat für das Diesseits und von der Warte des Seins aus, aus der wir alle sprechen, keinen wahren Charakter und jede Aussage über es wäre leer, da es alles, was es benennen würde, nicht ist. (Und doch auch ist, so paradox es scheint). Nicht einmal das Nichts gibt es. Wie sollte es auch das Nichts geben, da doch alles, selbst das Wort dafür, schon wieder etwas aus ihm macht? Und doch gibt es dieses Nichts. So paradox wie es ist. Denn es ist die Ahnung, die aus genau diesem Nichts geboren wird. Vor der Geburt war nichts, im Tiefschlaf ist nichts, im Tod wird nichts sein. Doch das ist ohne Bedeutung und besitzt für das Diesseits keine Relevanz. Denn wie bereits gesagt, ist ja jede Aussage darüber inhaltsleer und unsinnig.

Oder wie ein von mir sehr geschätzter Grieche sagte:
So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da.

Freilich, die große Masse meidet den Tod als das größte der Übel, sehnt ihn aber andererseits herbei als ein Ausruhen von den Mühsalen des Lebens. Der Weise dagegen lehnt weder das Leben ab, noch fürchtet er sich vor dem Nichtmehrleben, denn ihn widert das Leben nicht an, und er betrachtet das Nichtmehrleben nicht als ein Übel. Und wie er beim Essen nicht unbedingt möglichst viel haben will, sondern mehr Wert auf die gute Zubereitung legt, so ist er auch beim Leben nicht auf dessen Dauer bedacht, sondern auf die Köstlichkeit der Ernte, die es ihm einträgt.

Wer nun aber verkündet, der junge Mensch müsse ein schönes Leben haben, der alte aber brauche einen schönen Tod, der ist albern, und zwar nicht nur, weil das Leben stets erwünscht ist, sondern auch darum, weil die Übung eines schönen Lebens gleichbedeutend ist mit der Vorübung für ein schönes Sterben.

Noch mal Epikur:
Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen. Bin ich, ist er nicht. Ist er, bin ich nicht.
Das ist der heilige Gral. Koste doch auch ein wenig. :)

Sei ehrlich zu dir und du wirst erkennen, dass du jede Aussage und jede Erklärung für den Zustand des Tiefschlafes, der "Zeit" vor der Geburt und nach dem Tod, nur aus einer ganz speziellen Perspektive treffen kannst. Jede Annäherung daran ist nur aus dieser Perspektive hervorgekommen und jede Annäherung daran ist falsch. Man kann sich annähern und darüber philosophieren. Doch am Ende des Tages, da bleibt Nichts.


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Birkenschrei
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16.09.2012 um 10:00
Hallo @-Therion-

Ich meinte es nicht im negativen Sinne, dass manche nur absichtlich die Spitze des Eisbergs aufblitzen lassen.
Es ist doch so, dass der Mensch aus allen seinen Erlebnissen und Erfahrungen in seinem (frühen) Leben geformt wird, das Fundament sozusagen. Wenn du z. B. auf jemanden triffst, der sich dir gegenüber immer ganz fürchterlich und unfreundlich verhält, obwohl du immer sehr freundlich und nett auf ihn zugehst, bist du doch zunächst verwirrt und vllt. auch verärgert. Du weißt nicht, warum er/sie sich dir so präsentiert. Jeder Mensch hat eben einen guten Grund sich so zu zeigen, wie er /sie es eben tut. Du empfindest es als unhöflich, kannst doch aber nicht wissen, warum er sich so verhält. Dazu musst du ihn erst kennenlernen und seine Geschichte. Das meinte ich. Manche Menschen wissen genau warum sie sich in dieser Weise verhalten, aber es gibt auch viele Menschen, die ihre Erlebnisse verdrängen und ihr Verhalten vllt auch nicht sich selbst erklären können… verstehst du, wie ich es meinte?


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oneisenough
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16.09.2012 um 12:30
@Majesty
Majesty schrieb:Ich kenne mich selbst am Besten und weiß, was ich für Gefühle in vielen Situationen habe, wie ich reagiere etc.
Und ja, man passt sich im Laufe der Jahre an, da man sich eben auch verändert. Ich meine, dann wäre ja ein Baby, was neu geboren wurde nur sich selber, da es just in diesem Moment noch keinen Einflüssen unterliegt. Und auch nur in diesem Moment. Denn ab dem Moment des Schreiens ist es vorbei.
Jeder Mensch verändert sich im Laufe der Zeit.
Es ist offensichtlich, dass du dich keinesfalls selbst am Besten kennst. Denn was du hier schreibst gilt nur, weil du dich für einen Körper hälst, der die Veränderungen sichtbar macht. Mal hälst du dich für ein Baby, dann für einen Jugendlichen, danach für einen Erwachsenen, etc..

Das heißt: Du änderst ständig deine Ansicht darüber, was du bist. Jede deiner früheren Ansichten ist verschwunden und so wird auch deine aktuelle Ansicht darüber, wofür du dich jetzt hälst, verschwinden.

Es gibt jedoch etwas, das während all dieser wechselhaften Ansichten stets unverändert blieb. Du erkennst dieses Unveränderliche deswegen nicht, weil du immer von dir wegschaust und nur die Veränderungen bezeugst. Das, WOMIT du diese Veränderungen bezeugst, hat sich während deiner ständigen wechselnden Ansichten niemals verändert. Wie du dieses WOMIT nennst, ist davon abhängig, welche Bezeichnung dafür dich zufriedenstellt. Ich nenne es Aufmerksamkeit.

Hat sie sich jemals verändert, seit du geboren wurdest? Es ist immer dieselbe Aufmerksamkeit, die du ausübst, und mit der du alle Veränderungen bezeugst, egal, ob du dich für ein Baby, einen Jugendlichen, einen Erwachsenen, einen Mann oder eine Frau hälst.

Es ist für alle offensichtlich, dass du dich noch lange nicht am Besten kennst.
Majesty schrieb:Die Beispiele die du gebracht hast, sind die nicht ein bißchen weit her geholt?
Es ging um diesen Beitrag:
Beitrag von oneisenough, Seite 2

Meine Beispiele sind einfach, klar und unmissverständlich. Es ist nicht etwa so, dass du unfähig bist, sie zu verstehen, sondern es liegt einzig und allein an deiner Aufmerksamkeit. Andere verstehen meine Beispiele sehr gut.


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16.09.2012 um 16:25
... gefallen ... jene Beiträge durch "dich" ... oneisenough ... :-)


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oneisenough
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16.09.2012 um 22:50
@libertarian
libertarian schrieb:Wenn man dazu eine Erklärung möchte, so ist diese die beste, dass das Nichts nämlich in Wahrheit Alles ist
Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass ich im Gegensatz zu den allermeisten hier, niemals nach einem Beweis frage. Das liegt daran, dass ich weiß, wie jeder Beweis zustande kommt.

Aber immer dann, wenn jemand sagt, dass das Nichts in Wahrheit alles ist, dann sollte es auch für dich nicht die geringsten Schwierigkeiten machen, aus der überwältigenden Fülle deines überzeugten Nichts eine kleine Portion davon in meine Handfläche zu legen, was immer dir beliebt, so dass ich sehen kann, wovon du sprichst ...

Viel Erfolg dabei.

Was du mir wohl geben magst ... ?


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libertarian
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16.09.2012 um 23:38
@oneisenough
Selbstverständlich kann ich dir nichts geben. Man lese, was ich dazu schrieb:
Nicht einmal das Nichts gibt es. Wie sollte es auch das Nichts geben, da doch alles, selbst das Wort dafür, schon wieder etwas aus ihm macht? Und doch gibt es dieses Nichts. So paradox wie es ist. Denn es ist die Ahnung, die aus genau diesem Nichts geboren wird.
Alles von der Warte des Seins aus macht aus dem Nichts etwas. Ich kann dir deswegen kein Nichts anbieten, da wir uns hier im Sein befinden und es das Nichts nicht gibt.
Ich schrieb weiter:
Doch das ist ohne Bedeutung und besitzt für das Diesseits keine Relevanz. Denn wie bereits gesagt, ist ja jede Aussage darüber inhaltsleer und unsinnig.

Alles, was ich dir über das Nichts sagen würde, würde aus diesem wieder etwas machen. Lassen wir das Nichts doch einfach in Ruhe. Es ist gar nicht vorhanden. Gibt es nicht. :)


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libertarian
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16.09.2012 um 23:39
Aber hier kannst du gerne eine nette Portion bekommen:


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oneisenough
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17.09.2012 um 00:20
@libertarian

Das ist eine ganz reizende Hühh-Hott-Argumentation :) Und die geht so:

Hühh-Phase: Manchmal ist das Nichts nicht nur etwas, sondern gar alles …
libertarian schrieb:dass das Nichts nämlich in Wahrheit Alles ist
… doch schon folgt umgehend darauf die Hott-Phase …
libertarian schrieb:Nicht einmal das Nichts gibt es.
Oops, alles wieder verschwunden.

Aber auch das gilt nicht lange, denn schon folgt eine weitere Hühh-Phase, in der dieses Nichts sogar die Quelle für Geburten ist ...
libertarian schrieb:Denn es ist die Ahnung, die aus genau diesem Nichts geboren wird.
Wobei doch jeder weiß, dass aus dem Nichts deswegen nichts geboren werden kann, weil es sonst kein Nichts wäre.

Und manchmal kommst du bei deinem Hühh-Hott-Ritt auf eine Lichtung, auf der du dann du sogar etwas Wahres schreibst, nämlich:
libertarian schrieb:Alles, was ich dir über das Nichts sagen würde, würde aus diesem wieder etwas machen.
Du hast mächtig Spaß bei deinem Hühh-Hott-Ritt, stimmt´s?


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libertarian
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17.09.2012 um 00:38
@oneisenough
Ja, so argumentiere ich. Da es auch paradox ist. Das sage ich ja eben auch. Dass es widersprüchlich ist. Das Nichts ist das Nicht-Sein deiner Selbst, und du hast das Gefühl einmal nicht zu sein, da du dies aus der Ahnung schöpfst, dass du einst nicht warst. Wobei doch aber da nichts war. Du hast keine Erinnerung daran, keine Gefühle, keine Vorstellungen - Nichts. Doch ist da etwas. Ja, paradox, denn da ist doch auch Alles.

Aber von der Warte des Seins aus, gibt es nur das Sein. Da gibt es auch keinen Tiefschlaf, keine Geburt und keinen Tod. Denn Sein, das ist, sogesehen, immer. Sofern wir hier bei einer introspektiven Sichtweise bleiben. Aber wie ich bereits sagte, gilt: Sein gibt es immer nur in der Anwesenheit eines Ichs. Du kannst nie sagen, da sei nichts, oder dass du nicht vorhanden wärst. Das ist unmöglich und für jeden erfahrbar. Deswegen gibt es auch kein Sein ohne mich.


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oneisenough
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17.09.2012 um 00:47
@libertarian
libertarian schrieb:da du dies aus der Ahnung schöpfst, dass du einst nicht warst.
Du hast diese Ahnung, nicht ich.

Ich kenne keine Welt, ohne mich.
libertarian schrieb:Du hast keine Erinnerung daran, keine Gefühle, keine Vorstellungen - Nichts.
Selbst wenn, - Erinnerungen sind vollkommen ungeeignet, um so etwas erklären zu können. Ich kann mich nicht mal mehr daran erinnern, was ich am jeweils 23. Tag eines Monats des vergangenen Jahres getan habe. Und das sind lediglich schlappe 12 Tage.

Deswegen ist es unmöglich, mein Dasein aus Erinnerungen erklären zu wollen. Es gibt dafür Besseres als Erinnerungen.


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libertarian
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17.09.2012 um 00:54
oneisenough schrieb:Ich kenne keine Welt, ohne mich.
Genau deswegen. Wenn wir bei einer rein introspektiven Sichtweise bleiben und kein Sein außerhalb unseres Seins anerkennen, so kommen wir zum dem Schluss: Ich bin weder geboren, noch gibt es da etwas wie einen Tiefschlaf, noch kann ich je tot sein. Denn all das gibt es gar nicht.

Doch wenn wir introspektiv bleiben und eine unabhängige Außenwelt annehmen, so kommen wir zu dem Schluss: Ich bin zwar geboren, aber gleichzeitig auch nie geboren; ich schlafe zwar tief, aber gleichzeitig habe ich dies nie getan; ich werde zwar einst tot sein, aber gleichzeitig werde ich das nie sein.

Und wenn wir eine naturwissenschaftliche Herangehensweise wagen und einen extrospektiven Blick werfen, so kommen wir zu dem Schluss: Ich bin geboren und die Welt war schon vorher ohne mich; ich schlafe tief und die Welt da draußen geht weiter ohne mich; ich werde tot sein, alles andere bleiben, ohne mich.


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17.09.2012 um 14:09
@oneisenough

Ich habe dich schon verstanden. Und gebe dir in dem Punkt recht, wenn du sagst:
oneisenough schrieb:Es ist immer dieselbe Aufmerksamkeit, die du ausübst, und mit der du alle Veränderungen bezeugst, egal, ob du dich für ein Baby, einen Jugendlichen, einen Erwachsenen, einen Mann oder eine Frau hälst.
Bei dem Rest haben wir geteilte Meinung. Aber ist auch okay so!


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oneisenough
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17.09.2012 um 14:59
@Majesty
Majesty schrieb:Bei dem Rest haben wir geteilte Meinung.
Zu diesem Rest zählt u.a. meine Feststellung, dass ich einen Kühlschrank beobachten kann, und deswegen kein Kühlschrank sein kann, wie auch, dass diese Erkenntnis für alles gilt, was ich beobachten kann.

Das ist keine individuelle Meinung von mir, also etwas, das nur für mich gelten könnte, sondern es gilt für jeden. Es ist eine Wahrheit und jeder Wahrheit ist es vollkommen egal, ob ich oder du sie für richtig oder falsch hälst. Es kommt einzig und allein darauf an, ob man fähig ist, eine Wahrheit zu erkennen.

Wenn du sie nicht erkennst und deswegen „geteilter Meinung“ bist, dann ist das nichts Verwerfliches. Es zeigt nur, dass du eine persönliche Ansicht einer Wahrheit vorziehst.


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17.09.2012 um 15:09
@oneisenough

Nein, so meinte ich das nicht. Da hast du auch wahre Sachen gesagt mit dem Beobachten.

Ich denke trotzalledem das es möglich ist, sich selbst bewußt zu werden. Auch wenn wir Veränderungen durchleben. Geistige. Aber genau das ist ja der springende Punkt bei dem wir geteilter Meinung sind.
Auch diese Veränderungen an einem selber (die Geistlichen) sind wichtig, sie herauszufiltern und zu analysieren. Klar denke ich nicht mehr wie ein Baby. Aber selbst diese Erkenntnis bringt mich persönlich ja auch weiter.

Und ich finde halt eben es ging auch nicht darum was ich bin sondern wer ich bin!

Und das kann ich mir selber mit ruhigem Gewissen beantworten.


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17.09.2012 um 15:19
Nette Anhaftung an ein "wer" ... und auch ein "was" wäre Anhaftung ... aber wenn´s Spass macht ... ;-)


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oneisenough
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17.09.2012 um 15:23
@Majesty
Und ich finde halt eben es ging auch nicht darum was ich bin sondern wer ich bin!
Du kannst unmöglich ein WAS oder ein WER sein, weil du beides beobachten kannst.

Das WAS ändert sich ständig. Und das WER ebenfalls. Was sich jedoch niemals verändert, ist die Aufmerksamkeit, mit der du beides bezeugst, sobald du hinschaust.

Die Aufmerksamkeit ist das Wichtige, nicht das, was sie beobachten kann.


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17.09.2012 um 20:04
@Leuchtpups

Jo...

@oneisenough

Okay, ich verstehe alles was du sagst, aber du leider mich nicht. Aber wie gesagt, ist okay!
Man kann es nicht von jedem verlangen.

Schöne Woche wünsche ich dir noch...


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17.09.2012 um 21:23
vegan33 schrieb am 12.09.2012:Es gibt in meinen Augen kein bewusstes Ich, nur eine Ansammlung von Einflüssen in unserem Gehirn die uns ausmachen.
der mensch ist eine reiz-reaktionskette die selbstexpandierend beschaffen ist.

ein 'ich' ist immer aus dem wir der menschen und seiner umwelt geschaffen, weswegen es heute so häufig zu unstimmigkeiten kommt.
wenn man sich aus dem verbund der natur herausnimmt, sich sozusagen nur für sich betrachtet, dann bleibt nicht viel übrig. höchstens wissen ohne erfahrung, aktionen ohne gefühl und derlei.

schwer zu sagen, wo ich anfängt und aufhört, wo ich doch eben teil einer welt aus ichs und dus und dingen ist, die ein dynamisches system bilden ;)

kurz bleibt: wir wissen, dass wir nichts wissen, und ahnen, dass wir bestenfalls ahnen.


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SUMISU
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17.09.2012 um 21:35
das ICH ist eine Form des Bewusstseins und der Selbst-Erkenntnis.
Das ich verändert sich jeden tag, es wird jeden tag neu. und entwickelt sich weiter.
dennoch stelle ich die Vermutung an , das wir so etwas wie ein grundgerüst haben, zudem wir immer zurück finden können.das unserer eigenschaften und verhaltensweisenenthält , mit denen wir das leben zu bewältigen versuchen. ein temperamentvoller mensch kann nicht zu einem ruhigen gemüt sich umwandeln, das geht nicht. ausser mit medikamentöser behandlung vielleicht. ;-)
das wird ja auch in der astrologie angewandt, z.b. sternzeichen^^


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