Freiheit und Geld

zum Eingangsposting #1 ... recht interessante Fragestellung "Geld - im Kontext zu - rel. Freiheit" ...


Nun kurz und knapp dazu:


Geld, das man hat, und gerne für etwas - was man mag - ausgiebt,

erscheint scheinbarer (also illuminativer / relativer) Freiheit dienlich zu sein.



Geld, das man hat und das dazu führt, dass man es hortet und noch mehr Geld nachrennt,

erscheint scheinbarer (also illuminativer / relativer) Freiheit nicht dienlich zu sein.




.. mehr gibt´s für mich dazu kaum zu sagen and LG "to all" .. :)

Die einzige Freiheit, die Geld uns gebracht hat, ist die Abnabelung vom Tauschandel gewesen.
Und aus dieser Sicht heraus war die Idee des Geldes sicher eine gute Sache, die vieles vereinfachte.
Arm und Reich gab es auch schon zu Zeiten des Tauschhandel was sich im Geldsystem nur fortsetzte. Der eigentliche Beschiss kam erst mit der Einführung eines Finanzsystem dass auf Zinseszinsrechnung basiert und nur der reinen Ausbeutung dient. Also, nicht das Geld an sich ist der Freiheitsverlust, sondern die Art, wie es verwaltet wird.

@Chesus
Gebe dir völlig recht, mit einer wichtigen Ausnahme: der Zinseszins hat damit absolut nichts zu tun, denn es ist exakt berechenbar ist, worauf man sich einläßt, bevor man Schulden macht.

@Tripane

Klar kann man die Schulden berechnen. Aber man kann auch berechnen das die Schulden in einem Finanzsystem dass NICHT auf Zinseszins basiert geringer wären.

@Chesus
Nicht wirklich. Man kann auch ganz ohne Zinseszins einen Kredit beliebig teuer oder billig machen.

Die Bilanzverlängerung garantiert nur dann Geld, wenn es Schulden gibt, die Zinsen müssen Menschen abgenommen werden, weil diese nicht generiert werden.
Dies aber ist eigentlich O.T.

Das einzige was für mich zählt ist (und da kommen wir dem Thema vielleicht wieder etwas näher) ob ich, als der Mensch, der für die Schulden bezahlen muß, die Freiheit hatte, selbst darüber zu entscheiden, ob ich mir das antue oder nicht. Und da sehe ich das Problem beim Staat, weniger beim Zinssystem.

Es geht hier um relative Freiheit im Bezug auf die Menge von Geldbesitz ... so wie ich #1 verstanden habe ... und wohl weniger um irgendwelche sozialpolitischen Gehirnverrenkungen bezüglich globalem wie auch lokalem Finanzsystem und Schuldensystem und allem drumunddran ..

Naja ...

Tripane schrieb:Gebe dir völlig recht, mit einer wichtigen Ausnahme: der Zinseszins hat damit absolut nichts zu tun, denn es ist exakt berechenbar ist, worauf man sich einläßt, bevor man Schulden macht.

Geld sorgt für entsprechende Sorgenfreiheit im materiellen Leben.
Freunde, Familie etc. sorgen eher für einen emotionalen und damit auch mentalen Ausgleich.
Jeder Mensch ist dazu in der Lage, allein durch Sorgenfreiheit, ob nun menschlich oder materiell, sich ein Gefühl der Freiheit zu schenken, welches auch sehr starken Antrieb an den Möglichkeiten hat, etwas mit Anderen unternehmen zu wollen.

Die eigentlichen Schulden erinnern an eine mögliche, nicht bedachte Unsicherheit, da ohne Unsicherheit auch keine Schulden vorhanden wären.

Im menschlichen bezieht sich das wohl eher darauf, einem anderen Menschen gegenüber ein schlechtes Gefühl zu haben und gleichzeitig auch etwas "getan werden müsste", um diese vermeintliche Schuld wieder auszugleichen.

Zinseszins existiert jedoch nur im materiellen Denken.
Da ein emotional oder mental angerichteter Schaden durch wiederholtes Erzählen der selben Geschichte sich jedoch auch "vergrößert" (weil immer mehr davon bescheid wissen), ist auch das widerum übertragbar.

Im materiellen Denken ist es einfach eine Schuld zu begleichen. Man selbst erarbeitet sich das nötige Kapital, um diese Schulden zu tilgen.

In emotionalen und mentalen Belangen widerum ist es etwas Anderes, da Vergangenes eben vergangen ist und womöglich ist einer von Beiden auch schon längst "drüber weg"... Doch verschwinden dadurch auch die vermeintlichen "Schulden" im emotionalen/mentalen?

Es werden also Erfahrungen benötigt, die zumindest eine ähnliche Situation darstellen, damit man selbst anders handeln kann. Das eigene emotionale/mentale Konto ist also davon abhängig, was für Erfahrungen man selbst macht.

Letztenendes geht es also immer darum sein eigenes, emotionales und mentales Konto im Ausgleich zu halten. So wie auch das finanzielle Konto im Normalfall im Ausgleich gehalten wird.

In beiden Fällen existieren jedoch auch "Placebos" und "Nocebos"...
Also die Simulation von etwas "Gefallendem" oder eben "Schadendem"
In Spielen wird das Leben bereits simuliert und aufgezeigt, was gut und was schlecht für das Unternehmen ist ein Ziel zu erreichen.

Letztenendes ist es ein einziges Konto, was lediglich einen Ausgleich benötigt. Ist man mental bzw emotional nicht dazu in der Lage eine Arbeit auszuführen, bleibt auch das finanzielle Konto leer. Ist man finanziell nicht dazu in der Lage emotionale bzw mentale Arbeit auszuführen, bleibt das Erfahrungskonto halt leer... Oder verlagert sich auf Traumwelten.

Vielleicht ist das jedoch auch schon etwas (sehr?) veraltet, da auch mit Traumwelten bereits Kapital geschlagen wird... Nur sollte der Träumende auch etwas von dem Kuchen abbekommen, damit das Finanz-/Erfahrungskonto wieder in Ausgleich kommt. Wichtig ist dabei, Abhängigkeiten größtmöglich zu vermeiden und dem Menschen weiterhin die Freiheit zu bieten seine Freunde selbst wählen zu können. Denn in eine Familie wird man hineingeboren... Alles Andere ist entweder Ansichtssache oder eben freie Wahl.

Gibt ja Menschen, die das bedingungslose Grundeinkommen nicht nur propagieren, sondern auch durchsetzen wollen...

Und damit endet der letzte Beitrag meinerseits im Internet.
Wünsche euch eine schöne Zeit.

Tripane schrieb:Ein großes diskussionshemmendes Problem liegt doch schon darin, dass viele Begriffe derart unscharf umrissen sind, dass jeder was anderes darunter verstehen kann. Auf dieser Basis ist es dann schwer bis unmöglich, logisch weiterzukommen.

Welche Begriffe sollte man denn schärfer umreissen?

Einige, am wichtigsten vielleicht "Freiheit".

Wenn man sich kaufen lässt, dann hat man seine Freiheit (Die Auslebung seines Willens) für Geld eingetauscht.
Die "Würde" ist hier eigentlich nur der Wille oder aber wenn man so will das Selbstwertgefühl.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar", deshalb ist es in Deutschland verboten sich selbst zu verkaufen.

Damals war es möglich sich selbst in die Sklaverei zu verkaufen, damit man nicht verhungert. Das hat man natürlich nur dann gemacht, wenn man sehr arm war.


Da Geld ein Mittel zum Zweck (i.e der Umsetzung des Willens) ist, können Leute die viel Geld haben mehr von ihrem Willen ausleben.

Das Problem scheint mir hier zu sein, dass der Wille eines Menschen weder Würde noch Wert hat, sondern völlig neutral ist. Die Freiheit diesen Willen auszuführen erscheint wie ein hoher abstrakter Wert, ist aber tatsächlich ein physikalischer Zustand.
Ein Mann ohne Beine wird nie so frei sein wie ein Mann mit Beinen der ansonsten exakt das Selbe besitzt.

Tripane schrieb:Einige, am wichtigsten vielleicht "Freiheit".

Jut, lass uns mit der Freiheit anfangen:

Freiheit ist: "Unter den eigenen Gesetzen zu leben."

Das heisst: Es gibt Naturgesetze (Kausalität) denen wir unterliegen, die Natur herrscht über uns, wir haben danach keinen freien Willen.
Andererseits hat der Mensch die Gabe, sich etwas vorzustellen, so stellt er sich z.B. vor, dass es ein Wesen gibt, dessen Wille selbst Kausalität ist und somit ist dieses Wesen frei, auch deshalb, weil es jenseits der Natur existiert, identifiziert sich das Individuum nun mit diesem Wesen und handelt so, als ob seine Maxime allgemeines Gesetz werden könnte, so ist es (das Individuum) deshalb frei.

Die Welt in der jenes Wesen (i.e. die personifizierte Menschheit) exisitiert, nennt sich intelligibele Welt, die Welt in der das Individuum lebt, nennt sich Erscheinungswelt.

MrBananentoast schrieb:Wenn man sich kaufen lässt, dann hat man seine Freiheit (Die Auslebung seines Willens) für Geld eingetauscht.
Die "Würde" ist hier eigentlich nur der Wille oder aber wenn man so will das Selbstwertgefühl.

Die Würde, ist die Autonomie des allgemeinen Willens (Volonté générale) und hat nichts, aber auch gar nichts, mit einem Selbstwertgefühl zu tun.
Die Auslebung "seines Willens" ist die Freiheit andere zu beherrschen!

MrBananentoast schrieb:"Die Würde des Menschen ist unantastbar", deshalb ist es in Deutschland verboten sich selbst zu verkaufen.

Die Würde des Menschen ist deshalb unantastbar, weil sie intelligibel ist. Das heisst, Du kannst dich entscheiden ob Du frei sein willst oder eben nicht. Niemand kann bestimmen, ob Du gewillt bist frei zu sein oder eben nicht.

MrBananentoast schrieb:Da Geld ein Mittel zum Zweck (i.e der Umsetzung des Willens) ist, können Leute die viel Geld haben mehr von ihrem Willen ausleben.

Womit wir wieder bei dem subjektiven Willen ( i.e. Begehrungsvermögen) sind, was ja an und für sich, nichts mit Freiheit zu tun hat. Aber hier hast Du schon recht, denn dieser eigene Wille, den man ausleben kann, ist fähig Gesetze zu geben, die eigentlich nur der autonome (objektive) Wille geben darf (de jure). Hier trifftst Du das eigentliche Problem, welches ich meine.

MrBananentoast schrieb:Das Problem scheint mir hier zu sein, dass der Wille eines Menschen weder Würde noch Wert hat, sondern völlig neutral ist. Die Freiheit diesen Willen auszuführen erscheint wie ein hoher abstrakter Wert, ist aber tatsächlich ein physikalischer Zustand.
Ein Mann ohne Beine wird nie so frei sein wie ein Mann mit Beinen der ansonsten exakt das Selbe besitzt.

Das ist kein Problem sondern eine Tatsache, es geht wie gesagt, nicht um den eigenen Willen. Das Individuum hat solange keine Würde, bis es in sich selbst die Menschheit erblickt.
Was den Mann ohne Beine angeht, auch der kann unter den eigenen Gesetzen leben, solange er seine Maxime dazu erhebt, allgemein zu sein!

Zum teufel mit dem geld.

Die Überzeugung, bezahlen zu müssen um zu leben auf einem Planeten, auf dem man geboren wurde, ist die erste Unfreiheit, mit der alles beginnt.

Sie ist eine der größten Entwicklungsbremsen einer Zivilisation.

Wenn Wissenschaft, Industrie und andere Bereiche den Anspruch erheben, etwas zum Wohl und zur Verbesserung der Lebensbedingungen aller Menschen tun zu können, weil das geistige Knowhow und auch die Ressourcen dafür vorhanden sind, die Umsetzung jedoch am Geld scheitert, ist das die unmittelbare Folge dieser selbsterschafften Überzeugung.

Sämtliche bisherigen Kulturen in der Menschheitsgeschichte, wie beispielsweise die Ägypter, Griechen, Mayas, Inkas, und wie sie alle hießen, sind nicht am Mangel von Wissen und Ressourcen gescheitert und untergegangen, sondern durch die eigene Gier und die von anderen. Unsere derzeitige weltweit vernetzte Hochkultur verhält sich nicht anders und wird ebenfalls verschwinden, und aus ihr eine andere Kultur hervorgehen.

Du kannst von mir aus das gesamte Geld abschaffen. doch du wirst damit nicht die Gier und die Macht Derjenigen abschaffen, die eine derartige oder vergleichbare Überzeugung aufrechterhalten.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Die Überzeugung, bezahlen zu müssen um zu leben auf einem Planeten, auf dem man geboren wurde, ist die erste Unfreiheit, mit der alles beginnt.

Das ist richtig, ist aber keine Überzeugung, sondern ein Fakt. Alles kostet. Die Christen haben es sich mit der Erbsünde erklärt, dass wir in einer Welt mit begrenzten Ressourcen leben, die durch harte Arbeit akquiriert und verarbeitet werden müssen. Ich persönlich würde es ein wenig physikalischer sehen, aber der Fakt bleibt: Wir leben nicht im Paradies. Alles kostet.

@oneisenough

Das Geld ist der Feind der Freiheit (Freiheit Kantianisch verstanden, so verstehe ich sie generell), und das ist ja aber das Seltsame an der ganzen Geschichte, denn wenn man die Freiheit Kantianisch, i.e. eigentlich Rechtstaatlich versteht, wozu die Subjekt/Objektspaltung gehört, dann verhält sich Geld, seinem Wesen nach, fast exakt so wie die Freiheit, nur eben konträr, da das Geld ja zur Erscheinungswelt (subjektiv) gehört und die Freiheit zur intelligibelen Welt (objektiv).
Aber es existiert eine explizite Verwandschaft, trotz der Kontradiktion und dies möchte ich, eigentlich, hier diskutieren und dabei spielt es für mich, erst einmal keine Rolle, ob man Geld mag oder nicht.

@gibraltar

gibraltar schrieb: Ich persönlich würde es ein wenig physikalischer sehen, aber der Fakt bleibt: Wir leben nicht im Paradies. Alles kostet.

Dem stimme ich zu. Deswegen halte ich auch wenig von Ansätzen, in denen man "gottesgleich" an die Definition der Freiheit herangeht. Ich fühle mich bereits dann recht frei, wenn ich eigenverantwortlich handeln darf, also möglichst wenig von anderen Menschen und ihren Konstrukten ("Staat") gegängelt werde.
MMn kann eine Diskussion über Geld und Freiheit nur innerhalb dieser Grenzen sinnvoll sein.

@gibraltar

gibraltar schrieb:Das ist richtig, ist aber keine Überzeugung, sondern ein Fakt.

Das ist kein Fakt, der als gegeben vom Himmel fiel, sondern eine Vereinbarung, die auch du zu deiner Überzeugung gemacht hast. Denn wenn du nicht überzeugt wärst, dass es richtig ist, zu bezahlen, dann würdest du es auch nicht tun.

Menschen tun nichts, wovon sie nicht überzeugt sind, selbst wenn es sich dabei um eine sie selbst oder andere schädigende Überzeugung handelt. Das wird durchgezogen. Da kennen sie nix.

@Radix

Radix schrieb:Aber es existiert eine explizite Verwandschaft, trotz der Kontradiktion und dies möchte ich, eigentlich, hier diskutieren und dabei spielt es für mich, erst einmal keine Rolle, ob man Geld mag oder nicht.

Das Geld ist nur ein Hilfsmittel. Wenn du das Hilfsmittel diskutierst, dann hinterfragst du seinen Zweck im Sinne von Anwendung, aber nicht sein Zustandekommen, was ja nichts Falsches ist. Aber du mußt dir dann darüber im Klaren sein, dass du eine Folge diskutierst, nämlich das Geld, anstatt die zugrundeliegende Überzeugung für die Notwendigkeit eines solchen Hilfsmittels.

Ohne diese Überzeugung gäbe es kein Geld, und auch nichts, worüber du hier diskutieren könntest. Das wollte ich nur erwähnt haben. :)