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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

Lufu
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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 09:35
Man sagt ja ab und zu "Welch ein Zufall das wir uns hier sehen" oder "Wir tragen genau heute die selben Schuhe, was für ein Zufall" - aber passiert das ganze wirklich zufällig?
auf Zufall beruhend, durch Zufall sich ergeben habend; unvorhergesehen, unbeabsichtigt
Ich denke, dass es keine Zufälle gibt. Alles passiert aus einem gewissen Grund, wir könnten es (theoretisch-wenn man in mehr als 3-Dimensionen denkt) vorhersehen und ausrechnen. Wir taufen das Zufall was wir uns selber nicht erklären können und wegen uns in der Liege der "Ungewissheit".

Das ganze hängt wohl irgendwie mit der Kausalität zusammen - Ursache & Wirkung -.

Beruhend darauf frage ich mich nun auch, ob man selbst frei ist und Herr seiner eigenen Entscheidungen. Kann man dem "Zufall" entgehen?
Wenn Zufall und Kausalität zusammenhängen heisst es ja man wäre in einer Art Zwickmühle.

Ist freiheit echt? Sind wir frei wenn wir in einem Labyrinth aus vorgeschriebenen Wegen uns unseren Weg aussuchen dürfen? Wählen wir selbst diesen Weg oder wird er uns unbewusst vorgegeben?

Ja ich weiss, ganz schön viele Fagen die evtl. auch gar nicht so den Zusammenhang haben. Korrigiert mich bitte, wenn ich total falsch liege. Ich hoffe es ist halbwegs nachvolziehbar, was in meinem Kopf vorgeht


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 11:23
@Lufu

Das kommt ganz darauf an, wie man "freie Entscheidung" definiert. Natürlich können wir selbst entscheiden, ob wir Cornflakes oder Toast zum Frühstück essen, ob wir heute den blauen oder den roten Pulli anziehen wollen, ob wir uns auf ein Date mit dem süßen Typen aus dem Sportkurs einlassen, usw. Soweit also ganz klar, die freie Entscheidung ist uns in dem Moment gegeben.

Betrachten wir aber mal, was dazu führt, dass wir bestimmte Entscheidungen treffen, dann stößt man auf die Tatsache, dass Reize über ein Sinnesorgan aufgenommen und mit bereits vorhandenen Erfahrungen abgeglichen werden, bevor es zu einer Entscheidung, also auch zu einer Handlung kommt. Bedeutet also, wir treffen unsere Entscheidungen je nachdem, was wir genetisch mitbekommen haben, welche Erfahrungen wir bereits gemacht haben und nach welchen Werten wir leben.

Weder die genetischen Komponenten, noch jede Erfahrung, die wir gemacht haben und mit der nun abgeglichen wird, liegen in unserem Einflussbereich (bei gewissen Erlebnissen/Erfahrungen natürlich schon, aber gerade im Kindesalter festigt sich der Charakter ja erst nach und nach). Ganz streng gesagt könnte man also sagen, dass wir zwar bewusste Entscheidungen eigenständig treffen können, hierbei aber beeinflusst sind von Aspekten, die wir nicht beeinflussen können.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 11:35
ahri schrieb:Natürlich können wir selbst entscheiden, ob wir Cornflakes oder Toast zum Frühstück essen, ob wir heute den blauen oder den roten Pulli anziehen wollen, ob wir uns auf ein Date mit dem süßen Typen aus dem Sportkurs einlassen, usw. Soweit also ganz klar, die freie Entscheidung ist uns in dem Moment gegeben.
Da gibt es meiner Meinung nach mehrere Sichtweisen.
Ganz extrem kann man sagen, dass das alles vorherbestimmt ist. Das Gott oder das Universum nach einem Plan abläuft und dass die Entscheidung nur scheinbar frei ist.
Diese Meinung teile ich zwar überhaupt nicht, weil in meinen Augen rein gar nichts dafür spricht. Aber es ist eben denkbar und eine möglich philosophische oder religiöse Sichtweise.

Weniger extrem ist die Sichtweise, dass unsere Entscheidungen gar nicht so frei sind. Sondern die Folge von Einflüssen, die wir nur nicht bewusst wahr nehmen.
Z.B. haben wir Appetit auf ein Stück Kuchen und entschieden uns, eines zu kaufen und zu verspeisen.
Auf den ersten Blick ist der Kauf und der Verzehr die Folge einer vollkommen freien Entscheidung. Jederzeit hätten wir auch anders entscheiden können.
Bei näherer Betrachtung war dieses Verhalten aber fast unausweichlich. Es roch lecker nach frisch gebackenem Kuchen und wir haben das Bild eines appetitlichen Kuchens gesehen. Der Kauf und der Verzehr war eine intuitive Entscheidung und möglicherweise lag diese Entscheidung weit unterhalb der Schwelle, die uns dazu bewogen hätte, das rational abzuwägen.
Da könnte man schon davon sprechen, dass das nur scheinbar eine freie Entscheidung war.
So wie Du auch selbst das darstellst.

Das andere Extrem ist eine rein rationale Entscheidung. Ich habe Hunger rund das Stück Kuchen ist aus einer rein rationalen Abwägung heraus das ideale Mittel, den Hunger zu stillen.

Insgesamt sind wir sicher viel weniger frei in unseren Entscheidungen, wie wir glauben. Aber es gibt sicherlich keinen "großen Plan des Universums", der uns zu reinen Statisten des Geschehens macht.


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11.02.2019 um 11:48
ahri schrieb:Ganz streng gesagt könnte man also sagen, dass wir zwar bewusste Entscheidungen eigenständig treffen können, hierbei aber beeinflusst sind von Aspekten, die wir nicht beeinflussen können.
Das hast du schön formulieret. Danke für deine Mitteilung.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 11:55
@kleinundgrün
Finde es erstmal gut, dass du auch andere, für dich nicht schlüssige Sichtweisen nennst ohne sie zu verteufeln. Gibt es hier nicht so oft.

Ich verschaffe mit sehr gerne Eindrücke über die verschiedenen Ansichten verschiedener Leute.

Irgendwie sind wir alle Sklaven unserer selbst. Stichwort Intuition.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 12:08
kleinundgrün schrieb:Da gibt es meiner Meinung nach mehrere Sichtweisen.
Ja natürlich, gerade wenn man im philosophischen Rahmen darüber diskutieren möchte, sind andere Sichtweisen meiner Meinung nach sogar wünschenswert, sonst muss man auch keine Diskussion führen. Wollte diese Sichtweise damit auch keinesfalls als einzig Mögliche deklarieren.
kleinundgrün schrieb:Da könnte man schon davon sprechen, dass das nur scheinbar eine freie Entscheidung war.
Wobei hier ja auch immer noch der individuelle persönliche Geschmack mit reinspielt. Der entwickelt sich natürlich auch über die Jahre, gerade wenn man bedenkt, dass sich das Geschmacksempfinden sich über die Jahre auch verändert und dabei mehrere diverse Faktoren eine Rolle spielen.

Dass es einen "großen Plan" gibt, glaube ich auch nicht, auch wenn ich selbst manchmal in einzelnen Situationen schon das Gefühl hatte, etwas hätte sich (mit Augenzwinkern) schicksalhaft "gefügt", weil diverse Umstände einfach zu perfekt schienen. Ich denke auch, dass so eine Bewertung in den vereinzelten Momenten durchaus auch positiv verstärken kann, im Sinne von "der Mensch strebt nach einem Sinn"/"möchte an etwas Höheres glauben, weil es beruhigend sein kann".


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11.02.2019 um 13:16
ahri schrieb:Wobei hier ja auch immer noch der individuelle persönliche Geschmack mit reinspielt. Der entwickelt sich natürlich auch über die Jahre, gerade wenn man bedenkt, dass sich das Geschmacksempfinden sich über die Jahre auch verändert und dabei mehrere diverse Faktoren eine Rolle spielen.
Absolut richtig. Aber auch das ist etwas, das nur bedingt im Rahmen der Entscheidungsfindung eine kontrollierbare Rolle spielt.
Die Frage ist wirklich, wie groß der Anteil an "echter" Entscheidung bei den Dingen ist, die wir so machen.
Wenn man mal berücksichtigt, wie gut z.B. Algorithmen unsere Bedürfnisse schon auf Basis relativ weniger Informationen (z.B. des bisherigen Kaufverhaltens) vorhersagen können, ist das ziemlich erschreckend.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 13:25
Lufu schrieb:Irgendwie sind wir alle Sklaven unserer selbst. Stichwort Intuition.
Unsere Intuition ist tatsächlich etwas, das unser Leben nahezu umfänglich bestimmt.

Intuitive Entscheidungen sind einerseits sehr schnell und meistens auch gut (im Sinne, dass sie möglichst viel Nutzen bringen), aber sie sind auch eher vorhersehbar und unter bestimmten Umständen auch extrem fehleranfällig. Vor allem sind sie ein hervorragendes Mittel, Menschen zu manipulieren.
Insofern ist es schon sehr sinnvoll, wenn wir uns mit den Risiken intuitiver Entscheidungen beschäftigen und uns darüber klar werden, wie viel (oder wie wenig) unserer täglichen Entscheidungen tatsächlich die Folge einer rationalen Abwägung sind.

Was den "großen Plan" an geht, sehe ich das als Folge unserer Psyche. Wir lieben Muster und Kausalzusammenhänge. Und deswegen sehen wir sie auch dort, wo gar keine sind. Wir fühlen uns am wohlsten, wenn alles möglichst geordnet abläuft und Dinge, die einfach so passieren, sind uns eher ein Gräuel. Das wollen wir nicht wahr haben und dank unserer Vorstellungskraft finden wir auch potentielle Lösungen, dass wir das nicht wahrhaben müssen.


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11.02.2019 um 16:02
kleinundgrün schrieb:Ganz extrem kann man sagen, dass das alles vorherbestimmt ist. Das Gott oder das Universum nach einem Plan abläuft und dass die Entscheidung nur scheinbar frei ist.
Diese Meinung teile ich zwar überhaupt nicht, weil in meinen Augen rein gar nichts dafür spricht.
Das sehe ich ganz genau so.
Es spricht nichts dafür.
Darüber hinaus finde ich die Vorstellung (alles wäre vorherbestimmt) extrem grausam.
Lufu schrieb:Man sagt ja ab und zu "Welch ein Zufall das wir uns hier sehen" oder "Wir tragen genau heute die selben Schuhe, was für ein Zufall" - aber passiert das ganze wirklich zufällig?
Eindeutig Ja!

Ich möchte das mit einem Beispiel illustrieren.

Stellen wir uns zwei Arbeitskollegen vor, die in benachbarten Stadtteilen wohnen und in der Regel mit einer halben Stunde Unterschied anfangen zu arbeiten. Die erste Hälfte des Arbeitsweges ist verschieden, aber beide treffen an einer bestimmten Kreuzung zusammen.
Da beide mit einer halben Stunde Unterschied zu arbeiten beginnen, treffen sie sich gewöhnlich nicht an dieser Kreuzung. An einem Morgen stehen beide aber zur selben Zeit nebeneinander an der Ampel. Reiner Zufall.
Natürlich gibt es jeweils Gründe, warum der eine früher losgefahren ist und der andere ein wenig später. Der eine hat vielleicht verschlafen, der andere hatte kein Brot mehr zu Hause und wollte vor der Arbeit noch beim Bäcker rein springen.
Bei beiden gibt es also Gründe für die andere zeit, aber es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen beiden. Der eine hat nicht verschlafen, weil der andere kein Brot mehr im Hause hatte.


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11.02.2019 um 16:35
groucho schrieb:Natürlich gibt es jeweils Gründe, warum der eine früher losgefahren ist und der andere ein wenig später. Der eine hat vielleicht verschlafen, der andere hatte kein Brot mehr zu Hause und wollte vor der Arbeit noch beim Bäcker rein springen.
Bei beiden gibt es also Gründe für die andere zeit, aber es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen beiden. Der eine hat nicht verschlafen, weil der andere kein Brot mehr im Hause hatte.
Und genau in der Sache bin ich mir so unsicher :D

klar gibt es Sinn, die Aussage würde ich so auch unterschreiben. Nur irgend ein Gefühl in mir sagt mir, dass es nicht so einfach erklärt werden kann.

Zufall ist ein bisschen wie das X in Mathe. Ich kann kein Mathe aber ich meine in meinem Kopf ist hängen geblieben, dass man X durch Gleichungen lösen kann und genau so sehe ich es mit dem Zufall.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 16:52
Lufu schrieb:Nur irgend ein Gefühl in mir sagt mir, dass es nicht so einfach erklärt werden kann.
Aber das ist, wenn man das eben rational betrachten möchte und miteinbezieht, was wir heute so alle über die Funktionsweise unserer Wahrnehmung und Erinnerung wissen, dann doch einleuchtend erklärbar.
Ja, so etwas erscheint seltsam. Aber diese "erscheinen" ist eben die Folge davon, wie wir uns entwickelt haben. Schließlich leben wir noch nicht allzu lange in der Art komplexen Umgebungen mit derart vielen und unterschiedlichen Eindrücken. Intuitiv ist das eben "komisch", weil wir in der allermeisten Zeit unserer Entwicklung besser damit gefahren sind, lieber einen Zusammenhang zu viel als einen zu wenig zu sehen. Deswegen erkennen wir sehr gut Muster. Aber im Zweifel eben auch dort, wo keine sind.
Für die erfolgreiche Fortpflanzung ist es eben besser, lieber einmal zu viel in einer ungewöhlichen Blätterkonstellation einen Säbelzahntiger zu "entdecken" als einmal zu wenig.

Und in der heutigen Umgebung führt das eben dazu, dass wir viel mehr Gelegenheit haben, seltsame Muster zu vermuten, weil es einfach viel mehr Eindrücke auf uns einwirken. Und unser Gehirn macht eben das weiter, was seit Millionen von Jahren zu unserem Überleben geführt hat. Auch wenn das heute bedeutet, dass es vergleichsweise oft damit daneben liegt. Die Intuition ist eben etwas, das mit grundlegenden Änderungen nur schwer zurecht kommt. Und wenn etwas unserer Intuition widerspricht, ist es eben seltsam oder unangenehm. Jedenfalls so lange, bis wir aktiv eine rationale Bewertung anwerfen und dann gelingt es sogar, das "Grundprogramm" unserer Intuition zumindest teilweise umzutrainieren.


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11.02.2019 um 16:55
kleinundgrün schrieb:lieber einen Zusammenhang zu viel als einen zu wenig zu sehen. Deswegen erkennen wir sehr gut Muster. Aber im Zweifel eben auch dort, wo keine sind.
Da muss ich dir recht geben. Zumindest bei den meisten dingen. Ich bin hin und her gerissen.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 18:26
Also ich glaube diese Dinge geschehen -
Und was das bedeutet das haben andere und ich bereits hier Diskussion: Synchronizität, Serialität (Beitrag von Materianer)
dargelegt.

Also ich bin letztendlich der Meinung, dass es egal ist ob es Zufall ist oder nicht, da nur das Ergebnis zählt.

Und da ist es mmn. eindeutig, dass manche Zufälle deutlich mehr im Menschen bewirken, als sie sollten.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

11.02.2019 um 20:07
Wurde hier erklärt, also nur noch kurz. Ich denke auch, dass es mit einer speziellen Eigenschaft des Gehirns selbst zu tun hat, in die Dinge, die man nicht auf Anhieb versteht mehr rein zu interpretieren, als da rein gehört.

Folgendes Vid kann das etwas verdeutlichen. Wirklich erstaunlich, was das Hirn da macht.



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12.02.2019 um 16:23
Durch seine Entdeckung dieser Verbindung zwischen Raum und Zeit erkannte Einstein dass sie nicht länger als zwei unabhängige Begriffe betrachtet werden konnten. Ist jetzt von Raum und Zeit zur sogenannten Raumzeit. Einstein vereinte die Vorstellung von Raum und Zeit zu einer vierdimensionalen Struktur Namensraum Zeit. unsere scharfe Trennung zwischen Vergangenheit Gegenwart und Zukunft ist möglicherweise nur eine Illusion. für ein Gefühl zu bekommen müssen wir über den scheinbar einfachen Ausdruck jetzt nachdenken. auf meiner persönlichen jetzt Liste könnten folgende Ereignisse stehen das Ticken der Uhr in mein Büro meine Katze springt vom Fensterbrett this ein Schlag eines Meteors auf dem Boden. Oder die Explosion eines Sterns in einem entlegenen Teil des Universums diese und alle anderen Ereignisse die für mich zur selben Zeit aber in verschiedenen Regionen unseres Universums geschehen machen meine intuitive Vorstellung von jetzt aus. selbst nach den Gesetzen der Physik sind die Zukunft und die Vergangenheit genauso wirklich wie der gegenwärtige Moment. Vergangenheit ist nicht vergangen die Zukunft existiert bereits in Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart existieren gleichermaßen.

Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

Nee es gibt keine Zufälle und wir haben nicht die freie Entscheidung obwohl wir das Gefühl haben frei zu entscheiden unsere eigene Entscheidungen zu treffen ist nur eine Illusion der Gegenwart.


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12.02.2019 um 18:44
IIII39 schrieb:Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart existieren gleichermaßen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du nicht gleichermaßen, sondern eher gleichzeitig?

Falls ich dich da richtig verstanden habe, erklär mir doch bitte mal, wo die ART oder die SRT die Zeit eliminiert hat.
IIII39 schrieb:selbst nach den Gesetzen der Physik sind die Zukunft und die Vergangenheit genauso wirklich wie der gegenwärtige Moment.
Wirklich ja, aber nicht gleichzeitig.

Oder welches Gesetz der Physik sagt das?


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12.02.2019 um 18:52
@IIII39

Ach, beinahe vergessen. Ich verstehe nicht so ganz den Zusammenhang deiner Überlegungen zur Zeit zum Thema Zufall und freie Entscheidungen.
Magst du das auch nochmal erläutern?


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12.02.2019 um 19:10
@groucho
Wenn du dich ungefähr 200 Milliarden Lichtjahren von Erde entfernt befindest und du dich mit einer Raumschiffe mit Lichtgeschwindigkeit weiter von Erde entfernt ist deine jetzige Zeit die nicht die jetztig Zeitpunkt auf die Erde sondern die Zukunft. Und wenn du auf die Erde mit Lichtgeschwindigkeit du fliegst ist die jetzige Zeitpunkt auf Erde die Vergangenheit. das Resultat ist das Vergangenheit Gegenwart und Zukunft existieren. Wenn du es nicht verstehst empfehle ich dir den Buch zu lesen oder eventuell andere Bücher von Stephen Hawkings. "Einsteins Traum: Expeditionen an die Grenzen der Raumzeit"


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12.02.2019 um 19:16
groucho schrieb:Ich verstehe nicht so ganz den Zusammenhang deiner Überlegungen zur Zeit zum Thema Zufall und freie Entscheidungen.
Das kam mir so auch in den Sinn. Der Text ist gut aber einen Zusammenhang ziehen konnte ich daraus auch nicht.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

12.02.2019 um 19:19
Dass meine Zukunft bereits existiert hat bevor ich geboren wurde und irgendwelche Entscheidung getroffen hab besagt dass ich keine freiwilen habe obwohl dass mir die matrix so sagt dass ich jegliche Entscheidung jetzt selber treffe.😀 " Schicksal"


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