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Homosexualität weltweit

Homosexualität weltweit

02.03.2014 um 21:25
Natürlich gehts um Homosexuelle. Und Rechte. Damit auch um Menschenrechte. Ist eihentlich allen klar. Nur Dir scheints nicht. Avber Du argumentiertst auch gar nicht mehr, Du bist einfach nur noch patzig und bockig wie im Kindergarten.

Und wer erwartet denn bitte eine "pribiligierte" Behandlung von Homosexualität ? Es ist Deine Auslegung. Und die passt zu Dir.


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Homosexualität weltweit

02.03.2014 um 21:26
@vincent
vincent schrieb:Du stellst es halt so dar, dass du konform damit gehst.
Könntest du die Stelle bitte zitieren, aus der das hervorgeht.


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02.03.2014 um 21:29
@Mittelscheitel
Mittelscheitel schrieb:Damit auch um Menschenrechte.
Ich bitte dich nochmal: wenn du der Ansicht bist, dass die Menschenrechte (EMRK/AEMR) einen Bezug zu homosexuellen Menschen haben und deren Schutz garantieren, dann zitiere den entsprechenden Artikel!


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Homosexualität weltweit

02.03.2014 um 21:32
@KillingTime
Hab ich schon.Du bist andere Ansicht. So wie Du der Ansicht bist, es gäbe die Befgriffe der Freiheits. und Gleichheitsrechte nicht.


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Homosexualität weltweit

02.03.2014 um 21:34
@Mittelscheitel
Mittelscheitel schrieb:Hab ich schon.
Wo? An welcher Stelle? Nein, "Freiheitsrechte" betreffen nicht die Ausübung sexueller Praktiken. Auch Religion hat damit nichts zu tun.
So wie Du der Ansicht bist, es gäbe die Befgriffe der Freiheits. und Gkeichheitsrechte nicht.
Ich bin lediglich der Ansicht, dass diese hier nicht angewandt werden können, genau so wenig wie man hier das Straßenverkehrsrecht oder das Handelsrecht anwenden kann. Sie treffen nicht zu, so leid mir das tut.


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Homosexualität weltweit

02.03.2014 um 21:41
@KillingTime

jo,
KillingTime schrieb:Welche "Freiheits- und Gleichheitsrechte" sind denn gemeint? Diese Begriffe existieren nicht.
Selbsverständlich gibt es diese. Nur die Übertragung auf Homosexuelle ist eine Sache, die du negierst. Zu recht oder nicht ist wieder eine andere Frage.
KillingTime schrieb:Zeig mir doch mal die Passage aus der EMRK, woraus hervorgeht, dass Homosexuelle und Heterosexuelle gleich sind oder gleich behandelt werden müssen.
Naürlich sollten sie im Geiste der Menschenrechte gleichbehandelt werden müssen. Auch wenn man aus dem Text das wörtlich zwar nicht ableiten.

usw. usf.

Es fällt einfach nur auf, dass du das Thema aus einer statischen Perspektive betrachtest. Klammerst dich an den Worttext der EMRK/Menschenrechte und räumst diese den Homosexuellen nicht ein. Dazu gehört auch Interpretation. Und die Richtung dieser ist bei dir nunmal offensichtlich.

Ein Beispiel:
Männer und Frauen im heiratsfähigen Alter haben das Recht, nach den innerstaatlichen Gesetzen, welche die Ausübung dieses Rechts regeln, eine Ehe einzugehen und eine Familie zu gründen.
http://dejure.org/gesetze/MRK/12.html

Hier wird sogar das Recht gar nicht aktiv beschränkt. Da das auch nicht der Sinn der Sache ist, gehen ich mit meinem Rechtsverständnis davon aus, dass die Eheschließung nicht auf heterosexuelle Beziehungen beschränkt ist. Ein Mann im heiratsfähigem Alter heiratet. Steht irgendwo, dass er eine Frau heiraten muss. Klar, die Institution der Ehe greift hier an, bzw. ihre Definition.
Der Genuß der in dieser Konvention anerkannten Rechte und Freiheiten ist ohne Diskriminierung insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen oder sozialen Herkunft, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt oder eines sonstigen Status zu gewährleisten.
Gut, hier fehlt die ausdrückliche Erwähnung Homosexueller. Aber es fehlt einiges mehr... wie Körpergröße, Augenfarbe etc. Solange dies erähnten Punkte greifen, umfassen diese auch Homosexuelle. Ich seh absolut kein Grund, daran zu zweifeln. Zumal im Gesetzestext ja auch "insbesondere" steht.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=ger
Artikel 1

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Wie kann man immer noch behaupten, dass Freiheits- und Gleichheitsrechte nicht auch für Homosexuelle gelten würden?
Verstehst du, deine Position ist nicht unrechtsmäßig. Das kann ich auch gar nicht beurteilen. Aber sie entsprich nicht dem Geiste dieser Rechte. Und deine Leseart verwehrt diese.


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02.03.2014 um 21:45
oder hier:
Artikel 7

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
Für mich als Laie verstoßen die Gesetze in Russland ganz klar dagegen.


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02.03.2014 um 21:49
Mittelscheitel schrieb:Es gibt ja nun nicht nur die EMRK
Wobei Russland wohl keinen dieser unterzeichent hat. Aber da sind sie in angenehmer Gesellschaft..


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02.03.2014 um 22:03
@vincent
vincent schrieb:die Übertragung auf Homosexuelle ist eine Sache, die du negierst.
Die Menschenrechte sind so allgemein gefasst, dass sie Vieles bedeuten können. Was man aus ihnen nicht ableiten kann, ist ein Recht auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder sexuelle Betätigungen.
vincent schrieb:Naürlich sollten sie im Geiste der Menschenrechte gleichbehandelt werden müssen.
"Sollten" ist immer so eine Sache. Ja, sie sollten. Aber erstens werden sie das nicht (in einigen Ländern, zum Beispiel Uganda), und zweitens kann man niemanden dafür festnageln, da es nun mal keine rechtliche Grundlage gibt.
vincent schrieb:Es fällt einfach nur auf, dass du das Thema aus einer statischen Perspektive betrachtest.
Ich erkläre gerade, wie die Dinge sind, und nicht, wie sie sein sollten. Und sie sind nun mal so, dass sich aus den Menschenrechten kein Recht auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften ableiten lässt. Ich habe die Menschenrechte nicht erfunden, also mache bitte nicht mich dafür verantwortlich, wenn sich dort keine entsprechenden Passagen finden.
vincent schrieb:Klammerst dich an den Worttext der EMRK/Menschenrechte und räumst diese den Homosexuellen nicht ein.
Was spielt es für eine Rolle, welche Rechte *ich* Homosexuellen einräume? :ask: Bin ich Richter? Wenn du zum Beispiel ugandischen Schwulen das Recht auf Eheschließung zubilligst, was haben sie davon? Dürfen sie deswegen heiraten, weil *du* ihnen dieses Recht zugestehst?
vincent schrieb:Dazu gehört auch Interpretation. Und die Richtung dieser ist bei dir nunmal offensichtlich.
Sorry ich kann dir nicht folgen. Meine Interpretation ist, dass sich aus den Menschenrechten kein Recht auf gleichgeschlechtliche Betätigung ableiten lässt. Ich kann doch nichts dafür, dass das so ist! Warum interpretiert *ihr* aber rein, dass ich dieses nicht vorhandene Recht ablehne??
Ein Beispiel:

Männer und Frauen im heiratsfähigen Alter haben das Recht, nach den innerstaatlichen Gesetzen, welche die Ausübung dieses Rechts regeln, eine Ehe einzugehen und eine Familie zu gründen.
Du sagst es doch selbst: "nach den innerstaatlichen Gesetzen". Wenn also ein ugandisches Gesetz die Eheschließung zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau untersagt, dann ist das konform mit den Menschenrechten. Das ist traurig, aber rechtlich offenbar zulässig.
vincent schrieb:Der Genuß der in dieser Konvention anerkannten Rechte und Freiheiten ist ohne Diskriminierung insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen oder sozialen Herkunft, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt oder eines sonstigen Status zu gewährleisten.
Männer und Frauen sind gleichermaßen betroffen. Demnach liegt keine Diskriminierung vor.
vincent schrieb:Artikel 1

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
Ja und? Was sagt das aus? Auch hierdurch lässt sich kein Recht auf gleichgeschlechtliche Beziehungen einfordern.
vincent schrieb:Verstehst du, deine Position ist nicht unrechtsmäßig. Das kann ich auch gar nicht beurteilen. Aber sie entsprich nicht dem Geiste dieser Rechte. Und deine Leseart verwehrt diese.
Meine Position, Vincenzo, habe ich immer noch nicht angesprochen, mit keinem Punkt. Meine Position ist irrelevant. Was ich hiermit bezwecke, ist eine einzige Sache: euch zu zeigen, dass sich aus den Menschenrechten kein Recht auf homosexuelle Beziehungen ableiten lässt.


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02.03.2014 um 22:12
@vincent
vincent schrieb:Für mich als Laie verstoßen die Gesetze in Russland ganz klar dagegen.
Wenn du das so siehst, dann lass uns darüber reden. Damit du (und die anderen Leser) erkennen, dass auch Russland nicht gegen die AEMR verstößt, wenn sie die Eheschließung zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Personen untersagen.

Man kann zu dem Thema "Homoehe" stehen wie man will - aber es gibt nirgendwo auf der Welt eine rechtliche Grundlage dafür. Und genau das ist das Problem. Gäbe es sie, wäre es Russland nicht möglich, die "Propaganda nichttraditioneller sexueller Beziehungen" zu untersagen.


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02.03.2014 um 22:29
@KillingTime
KillingTime schrieb:Was man aus ihnen nicht ableiten kann, ist ein Recht auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder sexuelle Betätigungen.
Du hast wenig Ahnung und zeigst das auch erstaunlich offen. Jemals nach Rechtsprechung zu dem Thema gesucht oder in einem Kommentar die Interpretation nachgelesen? Wohl nicht.

Das Verbot homosexueller Handlungen unter Erwachsenen ist ein Verstoß gegen Art. 8 der EMRK. Quelle: Meyer-Ladewig, EMRK Kommentar, Art. 8, Rn 19. Außerdem kannst du mal nach der Entscheidung Modino vs. Zypern schauen. Dort wurde die bisherige Rechtsprechung nämlich nochmals bestätigt. Also kann man sehr wohl ein Recht auf sexuelle Betätigungen ableiten.

Nur beim Thema Homoehe hast du recht. Dort billigt der EGMR den Mitgliedsstaaten einen weiten Spielraum zu, da keine einheitliche Rechtsprechung vorliegt und die Moralvorstellungen der einzelnen Länder weit auseinander gehen.
Es wird jedoch ausdrücklich angenommen, dass sich Art. 12 auch auf Personen gleichen Geschlechts bezieht.


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Homosexualität weltweit

02.03.2014 um 22:30
KillingTime schrieb:Aber erstens werden sie das nicht (in einigen Ländern, zum Beispiel Uganda), und zweitens kann man niemanden dafür festnageln, da es nun mal keine rechtliche Grundlage gibt.
Genau das meine ich. Gibt es ein Gesetz, dass die Kommunikation von vince und killingtime regelt. Du beziehst dich auf den reinen Wortlaut.
KillingTime schrieb:Und sie sind nun mal so, dass sich aus den Menschenrechten kein Recht auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften ableiten lässt.
Ist doch völlig egal. Es muss erst gar nicht explizit abgeleitet werden.
Alle anderen Gesetze regeln ganz klar, dass jeder wie er möchte Beziehungen eingehen kann. Zeig du doch im Umkehrschluss erst einmal ein Gesetz, was gleichgeschlechtliche Beziehungen verbietet.
Überall wo dies der Fall ist, wird man nunmal extra für Homosexuelle ein Gesetz erlassen.

Erst wo ein schützenswertes Gut in Frage bedroht wird, werden die Rechte dann eingeschränkt. Beispielsweise Sex mit Kindern.
KillingTime schrieb:Was spielt es für eine Rolle, welche Rechte *ich* Homosexuellen einräume? :ask: Bin ich Richter? Wenn du zum Beispiel ugandischen Schwulen das Recht auf Eheschließung zubilligst, was haben sie davon? Dürfen sie deswegen heiraten, weil *du* ihnen dieses Recht zugestehst?
Für die Menschen in Uganda gar keine. Aber für die Diskussion ist es schon nicht unwichtig, wie du dazu stehst. Dazu gehört sowohl deine persönliche Meinung, als auch - was noch wichtiger ist - deine Sichtweise ob die Gesetze legitim und im Sinne der Menschenrechte sind.

Genau deshalb erwähnte ich ja die Beschneidungsdebatte. Wieso bist du dort aktiv? Das Gesetz ist klar, und nu?
KillingTime schrieb:Du sagst es doch selbst: "nach den innerstaatlichen Gesetzen". Wenn also ein ugandisches Gesetz die Eheschließung zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau untersagt, dann ist das konform mit den Menschenrechten.
Nicht zwingend, gäbe es beispielsweise ein Gesetz dass den Aufenthalt von anderen Männern in meiner Wohnung regeln würde, wäre es sicherlich nicht gesetzeskonform.

Das gilt ja hier zu besprechen, ob Homosexuelle unter den EMRK bzw. Menschenrechten geschützt werden oder nicht.
KillingTime schrieb:Männer und Frauen sind gleichermaßen betroffen. Demnach liegt keine Diskriminierung vor.
:D
KillingTime schrieb:Ja und? Was sagt das aus? Auch hierdurch lässt sich kein Recht auf gleichgeschlechtliche Beziehungen einfordern.
Rechtlich womöglich nicht, nein. Aber siehst du überhaupt keinen Konfikt darin?
KillingTime schrieb:Meine Position, Vincenzo, habe ich immer noch nicht angesprochen, mit keinem Punkt. Meine Position ist irrelevant.
Klaro, aber du machst das schon so oft in die gleiche Richtung, dass es nunmal nicht neutral erscheint.
Was ich hiermit bezwecke, ist eine einzige Sache: euch zu zeigen, dass sich aus den Menschenrechten nichts entsprechendes ableiten lässt.
Ach, komm schon. Da du ebenso wenig Jurist bist, willst du das doch nicht wirklich auf die reine Gesetzesebene beschränken. Wie siehst du das denn ethisch?


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02.03.2014 um 22:33
KillingTime schrieb:Wenn du das so siehst, dann lass uns darüber reden. Damit du (und die anderen Leser) erkennen, dass auch Russland nicht gegen die AEMR verstößt, wenn sie die Eheschließung zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Personen untersagen.
Das können wir abkürzen. Rechtlich wird das haltbar sein.
KillingTime schrieb:Und genau das ist das Problem. Gäbe es sie, wäre es Russland nicht möglich, die "Propaganda nichttraditioneller sexueller Beziehungen" zu untersagen.
Ne, um das "Propagandagesetz" zu untersagen bzw. es auch rechtlich anzuprangern bedarf es nicht erst eines Gesetzes zum Thema Homoehe.


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02.03.2014 um 22:41
@Smithonian
Smithonian schrieb:Das Verbot homosexueller Handlungen unter Erwachsenen ist ein Verstoß gegen Art. 8 der EMRK. Quelle: Meyer-Ladewig, EMRK Kommentar, Art. 8, Rn 19
Das hat dann aber ein deutsches Gericht so befunden. Gesetze sind immer Auslegungssache. Wenn unsere deutschen Richter so urteilen, dann ist das in Ordnung, aber ein ugandischer Richter (falls die sowas haben) wird die Thematik möglicherweise anders sehen.
Smithonian schrieb:Es wird jedoch ausdrücklich angenommen, dass sich Art. 12 auch auf Personen gleichen Geschlechts bezieht.
Das Problem hierbei ist, dass Art. 12 den Begriff "willkürlich" enthält. Ein Eingriff, der gesetzlich festgelegt ist, kann per Definition nicht willkürlich sein.


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02.03.2014 um 22:43
KillingTime schrieb:Gesetze sind immer Auslegungssache.
Genau, dann steh doch auch zu deiner Auslegung. Die hast du doch scheinbar.
Wehrst dich aber, dich einer Position anzunehmen.


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02.03.2014 um 22:53
@vincent
vincent schrieb:Aber für die Diskussion ist es schon nicht unwichtig, wie du dazu stehst. Dazu gehört sowohl deine persönliche Meinung
Ich habe schlechte Erfahrungen mit dem Äußern eigener Meinungen gemacht. Natürlich habe ich eine eigene Meinung zur Thematik, das Problem ist nur, wenn ich meine Meinung äußere, werde ich zum Thema der Diskussion. Ich will aber nicht das Thema sein. Das Thema soll das sein, was im Topic und im EP beschrieben ist. Ich will meine Ansichten nicht zur Disposition stellen. Ich will mit euch über das Thema reden, und nicht über meine persönlichen Ansichten!
vincent schrieb:Genau deshalb erwähnte ich ja die Beschneidungsdebatte. Wieso bist du dort aktiv? Das Gesetz ist klar, und nu?
Der Gesetzentwurf zur legalen "Beschneidung" stellt für mich einen Verstoß gegen das deutsche Grundgesetz dar. Ich wichte das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher, als das Recht auf Religionsausübung. Darum bin ich dort aktiv.
vincent schrieb:Aber siehst du überhaupt keinen Konfikt darin?
Worin genau? Was meinst du? :ask:
vincent schrieb:Wie siehst du das denn ethisch?
Nun, ich bin der Meinung, dass sowas gesetzlich geregelt werden müsste, bzw die vorhandenen Gesetze angepasst werden sollten. Offenbar erlaubt die bestehende Rechtsordnung keine eindeutige Diskriminierungsfreiheit.


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02.03.2014 um 23:05
@KillingTime
Ja ne, is klar.
Die Entscheidung Modino vs. Zypern wurde von einem deutschen Gericht getroffen :D Natürlich wurde die Entscheidung vom EGMR getroffen, wen willst du denn mit solchen Ausflüchten überzeugen?
Ist dir denn klar, was ein Kommentar ist?
Dort werden Rechtsprechung und Literaturmeinungen zu bestimmten Themen zusammengetragen. Und bei EMRK Rechten gilt nunmal die Rechtsprechung des EGMR. Und der EGMR hat so entschieden, wie ich oben geschrieben habe.
Ist es denn so schwer zuzugeben, dass man falsch lag?

Du hast auf Seite 9 folgendes gefordert:
KillingTime schrieb:Zeig mir doch mal die Passage aus der EMRK, woraus hervorgeht, dass Homosexuelle und Heterosexuelle gleich sind oder gleich behandelt werden müssen. Oder dass es ein Recht gibt, seine Form der Sexualität offen auszuleben.
Den geforderten Beleg hast du von mir erhalten. Wie siehts nun aus?


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02.03.2014 um 23:06
KillingTime schrieb:Ich habe schlechte Erfahrungen mit dem Äußern eigener Meinungen gemacht. Natürlich habe ich eine eigene Meinung zur Thematik, das Problem ist nur, wenn ich meine Meinung äußere, werde ich zum Thema der Diskussion. Ich will aber nicht das Thema sein.
Bist du doch schon gewesen. Es ging ja persönlich zu, als ich geschrieben hatte. Ich glaube, diese ich tue meine eigene Meinung nicht kundt und bespreche die Themen nur objektiv, wirkt missverständlicher. Denn eine Vermischung lässt sich nicht verhindern.
KillingTime schrieb:Der Gesetzentwurf zur legalen "Beschneidung" stellt für mich einen Verstoß gegen das deutsche Grundgesetz dar. Ich wichte das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher, als das Recht auf Religionsausübung. Darum bin ich dort aktiv.
Na schau mal, hier urteilst du dier das Vermögen zu, einen grundgesetzwidrigen Verstoß nicht nur zu erkennen sondern grade der Punkt erscheint dir diskussionswürdig. Hier tust du Einwände aber einfach mit
KillingTime schrieb:Welche "Freiheits- und Gleichheitsrechte" sind denn gemeint? Diese Begriffe existieren nicht.
KillingTime schrieb:Nein, ergibt es sich nicht.
KillingTime schrieb:Auch dieses hat Grenzen.
ab.
Und einzig das war mein Kritikpunkt im ersten Post. Gar nicht so sehr deine inhaltische Position.
KillingTime schrieb:Worin genau? Was meinst du?
Na, siehst du kein Konflikt zwischen dem Verbot in Russland über seine sexuelle Ausrichtung zu reden (in Anwesenheit von Kindern) und dem Gesetz:
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
Also ganz einfach. Wieso dürfen heterosexuelle in dem Punkt fei ihre Meinung äußern und homosexuelle nicht. Es wird mMn wahllos ein Recht beschnitten.
KillingTime schrieb:Nun, ich bin der Meinung, dass sowas gesetzlich geregelt werden müsste, bzw die vorhandenen Gesetze angepasst werden sollten.
Ja, das wurde in Russland ja leider erfolgreich gemacht..
Ich meinte eher, ob du die Gesetze so wie sie aktuell in Russland bestehen, ethisch vertreten kannst.
KillingTime schrieb:Offenbar erlaubt die bestehende Rechtsordnung keine eindeutige Diskriminierungsfreiheit.
:D


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02.03.2014 um 23:11
@Smithonian
Smithonian schrieb:Die Entscheidung Modino vs. Zypern wurde von einem deutschen Gericht getroffen :D
Das weiß ich nicht. :ask: Meine Suche nach Meyer-Ladewig und den anderen Parametern hat mich zu einem Urteil geführt, wonach ein Schwarzafrikaner in Deutschland um Asyl gebeten hat, weil er als Schwuler in seiner Heimat Kamerun bedroht wurde. Aufgrund der Kürze der Zeit habe ich mich damit nicht eingehend beschäftigen können, also was willst du?
Smithonian schrieb:Dort werden Rechtsprechung und Literaturmeinungen zu bestimmten Themen zusammengetragen.
Achso, und das soll ich alles in einer halben Stunde durchgelesen haben? :ask:
Smithonian schrieb:Ist es denn so schwer zuzugeben, dass man falsch lag?
Ich bin der letzte, der seine Fehler nicht zugibt. Aber deine Arroganz kannste stecken lassen. :X


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