Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

outofhere schrieb:Leute wie du sind immer die ersten, die die Schnauze halten und irgendwo in der Versenkung verschwinden, sobald es brenzlig irgendwo wird.

Und da erst genau beginnt der Punkt, an dem Du rebellierst ?
Interessant.

outofhere schrieb:Das ist eine Erfahrungssache

Lass uns teilhaben, bitte.

@Ickebindavid

outofhere schrieb:
Aber Schnauze halten wäre für dich vielleicht manchmal von Vorteil. Denk mal drüber nach.

Da hab ich schon so oft drüber nachgedacht, das glaubst du gar nicht.
Aber wie gesagt ist nicht so meins...

Womöglich liegt es daran, dass Nachdenken nicht unbedingt zu deinen Stärken gehört. Ich kann mir das sehr gut vorstellen.

@outofhere
Ich hingegen mutmasse das du dir gar keine alternativen Handlungsweisen vorstellen kannst

@eckhart
Du willst vielleicht rebellieren, gut. Andere werden etwas verändern.
Und diese Leute sondieren erstmal, mit wem man bezüglich Veränderung zusammenarbeiten kann, und mit wem nicht.

Leute deines Schlags disqualifizieren sich dabei ganz von alleine. Die Weltgeschichte ist voll von Menschen wie dir. Hört man zwar nie was von, weiß aber jeder drüber bescheid.

@Warhead
Kriegskopp, es wird übrigens nicht alles mit Doppel s geschrieben. Mutmasse und Mutmassen gibt es nicht. Also auch mal ruhig ß verwenden.

@outofhere
Wenn das deine einzige Sorge ist kann ich dir nicht helfen,mir ist mein kleiner Finger im Weg,also gibts auch kein sz

outofhere schrieb:Kriegskopp, es wird übrigens nicht alles mit Doppel s geschrieben. Mutmasse und Mutmassen gibt es nicht. Also auch mal ruhig ß verwenden.

PS Nazikeulenschwing

outofhere schrieb:Und diese Leute sondieren erstmal, mit wem man bezüglich Veränderung zusammenarbeiten kann, und mit wem nicht.

Wenn wir das so gemacht hätten, wie Du vorschlägst,
wäre nach der Amtszeit und dem Abtritt von Egon Krenz, Angela Merkel heute längst
Staatsratsvorsitzende der Deutschen Demokratischen Republik und erste Sekretärin der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands.

Dann hättest Du auf sie und das ganze Duckmäusertum verzichten müssen.
Wer weiß, welch schlimmes Schicksal Dich ereilen würde.

Und diese Leute sondieren erstmal, mit wem man bezüglich Veränderung zusammenarbeiten kann, und mit wem nicht.
Interessant auch die Ansichten über die Geduld von Geheimdiensten(Stasi).

@outofhere :Es scheint offenkundig zu sein, dass es zu diesem Thema zwei verschiedene Standpunkte gibt. Aber anstatt wirklich darüber zu reden, wird cyanol hier runtergemacht.

Dass dazu deutschlandweit (mindestens) diese zwei Standpunkte bestehen, will doch hier wohl niemand wirklich leugnen, oder?
Und nach meiner Ansicht hat das gar nichts mit rechts und links zu tun, obwohl cyanol ja sofort wieder in die rechte Ecke bugsiert worden ist.

Wenn @Cyanol mal diskutieren würde, und nicht nur Floskeln absondern, würde er auch nicht so leicht in eine Ecke gedrängt.

cyanol: Kapierst du es nicht du wirst als Jude geboren , es gibt dort keine 100% Konvertierung. Es geht über das Blut. Ist ein Elternteil jüdisch bist du es auch .

Au weia. Hier wird´s ja immer schlimmer ...
Es geht über die Mutter, wer eine jüdische Mutter hat wird als Jude in der Gemeinde aufgenommen.
Und doch, es gibt inzwischen auch Konvertiten, die von progressiven Rabbis aufgenommen werden.

Cyanol schrieb:Ich will nunmal keine barbarischen Abergläubigen Hinterwäldler hier haben , die auf solche extremen Strömungen ausgehen. Das zählt für das Christentum und jegliche andere Menschenverachtene Ideologien genauso.

Du wolltest doch überhaupt keine Ausländer auf Rügen. Wegend er Verfälschung der Kultur und so.
Nun sind also alle Ausländer (Moslems und Christen, egal ob ausländisch oder nicht) Barbaren ... das wird aber schon ziemlich einsam auf Rügen.
Möchtest Du nicht vielleicht auch gleich die barbarischen Kirchtürme abreissen, wenn es keine Minarette geben soll?
Zufällig basiert ein grosser Teil Deiner Kultur auf dem Christentum ...

Cyanol schrieb:Und summa summarum stellen sie derzeit das größte Problem dar hinsichtlich Antisemitismus und Integration und da gibt es nur einen Weg , das sie gehen müssen.

Äh ... wer jetzt? Die Ausländer stellen ein Problem hinsichtlich der Diskriminierung und Integration dar? Wer integriert sich denn sonst, wenn nicht Ausländer?
Alle integrierten Ausländer, die es in Deutschland gibt, sind meines Wissens mal Ausländer gewesen ... achso, da integrieren sich welche nicht.
Hätten sie den bei solchen Leuten wie Dir überhaupt die Chance dazu, wenn ihr sie noch nichtmal in der Nähe haben wollt?
Antisemitismus ... den gibt es bei Christen, Linken, Rechten, Atheisten und Moslems.
Die müssen also alle schonmal gehen.

wie in Syrien geschehen einfach mal jemanden das Herz rausreissen und davon abbeissen

Ohja, so habe ich meine muslimischen Nachbarn in Kreuzberg, wo ich einige Jahre wohnte auch erlebt: immer mal jemandem rituell was rausreissen und aufessen. Ganz wie im grausamsten Bürgerkrieg. Daher auch die rituellen Grillfeste in den Parks in Berlin und unserem Hinterhof: rituelles Verspeisen des Feindes, ganz klar. Und dann haben die die Stirn, mich regelmässig dazu einzuladen .... als könne ich zartes Lamm nicht von zäh gestählter Feindhaxe unterscheiden!
Aber als Köfte waren die Rügener Badejungen ganz gut zu geniessen ... :troll:

dagegen ist das Christentum in Europa ein Chorknabenverein.

Ohja, das haben sie im Bosnienkrieg bewiesen, dass Christen viel netter sind als Muslime.
Sind dann Atheisten die besseren Menschen?
Wikipedia: Pol Pot Hm. Doch nicht.
Schriebst Du nicht von den nationalistischen, erfolgreichen Japanern? Buddhisten ...
Wikipedia: Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg

Vielleicht sollte man den Längenvergleich, was die grössere Grausamkeit der Ideologien oder Religionen angeht, mal weglassen.
Grausamkeiten gibt es in allen Völkern in Kriegen und Bürgerkriegen, Kriminelle und Fanatiker gibt es fast überall auch zu Friedenszeiten.
Du hast doch gefragt, warum der Nationalismus so verpönt ist: weil er dieselben Auswüchse und Grausamkeiten gezeigt hat wie andere Ideologien und Religionen. Bloss dass er religions- und ideologieübergreifend die halbe Erde in den Krieg gestürzt hatte. Und heute noch ist er oft Alibi zur Unterdrückung von Minderheiten, für Machtansprüche über Territorien.

Du ignorierst die Statistiken, die hier verlinkt wurden, schliesst unbekümmert von Einzelfällen auf ganze Völker, auf ein Fünftel der Weltbevölkerung.
Da haben die Rügener mal Glück, dass sie noch nicht in den Schlagzeilen waren mit irgendwelchen Grausamkeiten ... sonst könnte man doch glatt auf die ganze Inselbevölkerung schliessen. Oh, hoppla:

Der 50-jährige Erwerbslose Horst Gens wurde am 22. April (1997) in Sassnitz auf Rügen von vier jungen Neonazis geschlagen und in einen Straßengraben geworfen. Anschließend warfen die Skinheads einen 30 Kilogramm schweren Stein auf ihr Opfer, wodurch er starb. Als Motiv für die Tat gaben sie an, dass sie „Assis klatschen“ wollten.

Haste aber Glück, dass die meisten nicht so platt verallgemeinern und netterweise nicht jeden Rügener für einen Assi klatschenden Nazi halten.

@outofhere

Wie gesagt, wenn jemand rechts ist, bedeutet nicht automatisch Neo-Nazi mit Glatze und nem Basi als Meinungsverstärker, sowie Bewunderung von Hitler. Aber wenn jemand schreibt, das er keine Ausländer(womit er quasi alles südlich der Elbe meint) auf seiner Insel will, irgendwas von und Berlin als überfremdeten Moloch bezeichnet, Ausländer erstmal prinzipiell als integrationsunwillig und kriminell hinstellt, dann ist das nunmal rechts, denn wenn eine solch krasse fremdenfeindliche Attitüde Mitte sein soll,dann ist selbst Peter Gauweiler schon Kommunist.

@Obrien
Ich fürchte das latenter Rassismus dermaßen normal ist, dass das für manche wohl wirklich Mitte zu sein scheint.

@paranomal
das völkische denken steckt immer noch sehr tief in der bevölkerung. ein "wir und die" ist allgegenwärtig, auch wenn es zunächst gar nicht so bösartig gemeint ist. trotzdem wird ausgegrenzt

@rockandroll
Ja aber wenn man darauf hinweist ist man der Nazi-Keulenschwinger.

Das ist ja ein lustiger Fred. Ganz nach meinem Geschmack. :) Ja, das Geheule der Gekeulten wird immer lauter. Die Sache ist etwas komplizierter. Oft ist es so, dass sich User im Forum aus dem Repertoire eindeutig Rechter Terminologie bedienen, teils bewusst, teils sicher auch unbewusst, wer weiß das schon so genau?! Das bloße Benennen und Einordnen der Argumentationsmuster, muss nicht zwangsläufig eine Keule sein. Viele sind sich auch darüber gar nicht im Klaren, wessen Steigbügel sie mit gewissen "Meinungen" halten. Sehr schön auch die Seite über deutsche Opfer. Ein Sammelsurium von Fällen, die schön komprimiert auf eine Seite geklatscht, den Eindruck vermitteln sollen, dass der Ausländer an sich gar nicht anders kann als kriminell zu werden. Die wenigsten machen sich die Mühe wie @jimmybondy die Seiten näher zu beleuchten um zu sehen, wer die Betreiber sind, und Kubitschek ist sicher kein unbeschriebenes Blatt. Die neue Rechte ist brandgefährlich. Im Forum wurde auch tonnenweise Infomaterial gepostet. Einfach mal in die Suchfunktion eingeben und informieren.

Die präventive Nazikeulen-Keule ist eine sehr effektive Waffe, und ihre Schwinger wissen selbst genau, was auf ihre Ausführungen folgt. Sie wissen genau aus welcher Richtung der Wind weht. Gibt es Gegenwind wird gejammert, geheult, gemeldet und geschmollt.

@Cyanol
Wenn man deine Sätze so liest, drängt sich einem der Eindruck regelrecht auf, dass du deine Nase etwas zu tief in Islamhasser-Seiten wie PI-News gesteckt hast...

@richie1st

Witzig finde ich auch Freds, die fordern, das man Schwarze endlich wieder Neger nennen darf, schliesslich war das früher auch wertfrei. Das ist nicht rechts, ach quatsch.

So wie das Universum will, so schreibe ich nun. Ich möchte hier mal Stellung dazu beziehen, dass mir vom TE vorgeworfen wurde, dass ich mich in eine selbstauferlegte Opferrolle begeben würde bei bestimmten Aussagen bzw. Fragen, die mir mal auf dem Magen lagen und ich schon länger mal thematisieren wollte. Kommt zwar verspätet, aber es kommt.

Wenn etwas selbstauferlegt sein solle, so muss doch danach gefragt werden, inwiefern selbstauferlegt. Einfach erfunden und aus den Fingern gesaugt? Einbildung durch eigene psychologische Mechanismen, die sodann projiziert werden?

Schauen wir uns die zwei Aussagen an:

1. Die Frage, warum ein Deutscher heute eine besondere Verantwortung aufgrund "seiner" Geschichte mit dem Nationalsozialismus haben sollte. Hintergrund bildeten Aussagen in entsprechenden Dokus, die ich hin und wieder mal sah. Sollte dies selbst auferlegt sein, so dürfte es durch keine anderen Personen gedeckt werden, die genau Selbiges behaupten oder suggerieren wollen, worauf man mit meiner genannten Frage erwidern kann oder worauf ich entsprechende Behauptungen aufstellen könnte.

Sehen wir uns nun die Quellen dazu an:

Die vergangenen drei Jahre meiner Arbeit gegen Rechtsextremismus haben mir den Eindruck vermittelt, dass sich in Deutschland ein Wandel im Umgang mit der nationalsozialistischen Vergangenheit unseres Landes abzeichnet. Bisher war die besondere deutsche Verantwortung für die Verbrechen des Hitler-Staates und dafür, dass so etwas sich nie wiederholen möge, unter den Eliten der Bundesrepublik ein unbestrittener Konsens, der nur von Extremisten und provozierenden Jugendlichen offen angegangen wurde. Die Forderung, diese deutsche Sonderverantwortung abzulegen, wird bis heute als „Schlusstrich-Mentalität“ geächtet. Aber genau dieses Denken wird anscheinend zunehmend auch von verantwortungsbewussten, engagierten und politisch moderaten Bürgerinnen und Bürgern offen vertreten. Zu dem eher emotionalen und unreflektierten „Irgendwann muss doch mal Schluss sein damit!“ gesellen sich auch ernstzunehmende Fragen wie „Welche Verantwortung hat meine vierzehnjährige Tochter dafür, was unter Hitler passiert ist?“

Quelle, und zum Weiterlesen:
http://www.dasmili.eu/art/es-wird-wieder-gelacht/#.UppZLsTrwtk

Weiterhin eine Rede von Helmut Schmidt:

Die Erbschuld der nachgeborenen Generation in der BRD - Helmut Schmidt SPD 04.12.2011

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2. Die Aussage, a) es bestehe ein Recht auf Mitsprache des Bürgers aus Deutschland auf den Geldfluss des Bürgers aus Deutschland und b) dass oft versucht wird, durch Fingerzeig auf die nationalsozialistische Vergangenheit genau diese Mitsprache zu kontern und damit zu versuchen, seine Forderungen durchzusetzen und die Forderungen Deutschlands (Etwa nach Sparmaßnahmen und Reformen.) zu diskreditieren. Weiterhin c) war die Aussage, dass solche Vorwürfe nationalsozialistischer Vergangenheit Deutschlands die Fronten verhärten und spalten.

a) [Es besteht ein Recht auf Mitsprache der Deutschen auf den Fluss ihrer Gelder und ihre Haushaltspolitik - Teil der Demokratie.]

Quelle: http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/03/471915/suendenbock-auch-italiener-beschuldigen-deutschland/

[...]Es ist kein Zufall, dass man eine solche Politik in Deutschland zunehmend als Erpressung empfindet. Das ist umso absurder, da ja nach herrschender Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts in Deutschland seine Hilfe nur freiwillig erbringt und entsprechend der Vertragslage nur erbringen kann. Sollte sich der Eindruck auch bei den Richtern des Bundesverfassungsgerichts durchsetzen, dass es nicht mehr um freiwillige Hilfen, sondern um erpresste Staatshilfen Deutschlands an Italien und andere Krisenländer ginge, dann wäre dies eine klare Vertragsverletzung der Maastricht-Verträge.

Es wäre dann rechtwidrig unter diesen Umständen überhaupt noch Hilfen zu gewähren.

So verständlich also der Wunsch ist, sich durch Finanzhilfen insbesondere Zinssubventionen aus einer prekären Finanzlage Italiens zu retten, so wenig sollte man die Geberländer durch Erpressung versuchen dazu zu zwingen. Es wäre am Ende völlig kontraproduktiv. Ob Berlusconi oder Beppo Grillo so hat Italien selbst bei der letzten Wahl sich Politiker gewählt, die kaum eine Konsens-Lösung mit Deutschland und anderen Geberländern erwarten lassen.[...]

b) [Die eigenen Forderungen sollen restlos und absolut ohne Kompromisse durchgesetzt werden und um das zu bewerkstelligen, bedient man sich gerne des Verweises auf die deutsche Vergangenheit und dass dadurch noch Schuld bestehe, die zu tilgen sei. Anmerkung: Nicht alle machen das, aber eben manche Radikale.]

Dazu kennt man sicher die Reparationsforderungen, die etwa von Griechenland gefordert wurden oder der Verweis Spaniens, dass Deutschland nach dem Kriege viel mehr geholfen wurde und eben solche Sachen in diese Richtung. Aber nun generell.

Quelle:http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/euro-schuldenkrise-suendenbock-deutschland-12129934.html

[...]Seit Ausbruch der Staatsschuldenkrise in den südlichen Ländern der Währungsunion müssen sich Deutschland und seine führenden Politiker, vor allem die Bundeskanzlerin, viel Übles anhören. Der Hegemonievorwurf ist dabei noch die Salonversion; besonders beliebt beim Demonstrationsvolk in Athen oder jetzt in Nikosia sind Nazi-Vergleiche. Kanzlerin Merkel stürze Griechen, Portugiesen, Zyprer und andere ins Unglück, weil sie auf Haushaltskonsolidierung bestehe und auf Reformen.[...]

[...]Vielleicht ist das zuviel verlangt, und vielleicht wären hierzulande manche hämischen und gehässigen Auslassungen besser unterblieben. Aber es ist irgendwie dreist und einfältig, von Deutschland Führung und Verantwortung zu erwarten, und wenn die nicht so ausfällt wie gewünscht – Stichwort Eurobonds zum Beispiel –, dann antideutsche Feuerchen zu entzünden und Deutschland zum Sündenbock zu machen: für eine Lage, an der zyprische Banken oder griechische Politiker in erster Linie schuld sind

Am deutschen Wesen soll die Welt nicht genesen. Und keiner sollte kopieren müssen, was die Deutschen (mit Erfolg) tun. Aber dann sollte auch jeder für sich die Verantwortung übernehmen. Wer schlecht oder gefährlich wirtschaftet, wer seien eigene Wettbewerbsfähigkeit fahrlässig schwächt, der sollte die folgenden Kosten dafür selbst tragen.[...]

c) [Verhärtung der Fronten und Spaltung.]

Quelle: http://www.theeuropean.de/sebastian-pfeffer/11932-deutschlands-rolle-in-europa (Archiv-Version vom 07.05.2013)

[...]Im aktuellen „Spiegel“ erzählt Italiens Ministerpräsident Mario Monti von „wachsenden Ressentiments“ in seinem Heimatland. Gegen den Euro, gegen die Deutschen, gegen die Kanzlerin. Merkel muss ein besonders dickes Fell haben. Gerade wurde sie mal wieder mit Hitler verglichen, diesmal von der italienischen Zeitung „Il Giornale“. Es gibt derartige Beispiele aus vielen anderen Ländern zur Genüge und man muss sie nicht alle erwähnen.

Die Populisten scharren überall mit den Füßen. Je länger die Krise dauert, je größer das Ungleichgewicht zwischen Deutschland und seinen Nachbarn wird, desto leichter können Vorurteile und Neid geschürt werden, desto leichter wird ein Sündenbock gemacht.

Durchaus auch in Deutschland. Die unsägliche Forderung von Bayerns Finanzminister Markus Söder mag man kaum wiederholen. „Ein Exempel“ will er an Griechenland statuieren. Wie genau verrät er nicht, aber aus seiner Wortwahl spricht ein mindestens rudimentär ausgeprägtes Verständnis deutscher Geschichte und Demokratie.[...]

[...]Inzwischen ist Deutschland deshalb auf europäischer Bühne immer öfter alleine. Die anderen stehen gewissermaßen drum herum und zeigen mit dem Finger drauf. Aus dieser Position wird sich Deutschland so schnell nicht mehr befreien. Das ist das Dilemma: Denn wenn Deutschland Opfer bringt und hilft, schreiben sich das andere als ihren Erfolg auf die Fahnen. Und wenn es Grenzen zieht und führt, sehen die Populisten und Hetzer ihre Stunde gekommen.

Angesichts dieser Situation wird Deutschland zu allererst selbst der Versuchung widerstehen müssen, seinerseits in Ressentiments zu verfallen. Besser, wir lassen uns auch ein dickes Fell wachsen und hören bei Söder und Konsorten einfach weg. Denn etwas Besseres, als dass Deutschland zum ungeliebten (vielleicht sogar: gehassten) Retter Europas wird, können weder wir noch unsere Nachbarn von der Zukunft erhoffen.[...]

Anmerkung von mir: Ich persönlich bin dafür, Staaten zu helfen, die schlecht gewirtschaftet haben und auch jedem, universal, ein würdiges Leben zu ermöglichen. Aber nicht dafür, verkrustete Strukturen weiterhin zu finanzieren und Reformen und auch eine bessere Haushaltspolitik zu verhindern.

Letztlich noch zum Thema Nazikeule: Es gibt die Nazikeulenkeule aber eben auch die Nazikeule. Wenn alle Aussagen unabhängig ihres sachlichen Gehaltes einfach so verbogen werden, dass sie mit nationalsozialistischer Terminologie gefüllt werden, wenn etwas unterstellt wird, was man nie sagte, so würde ich das klar als Nazikeule verbuchen. Tris hat das Thema hier meiner Meinung nach am besten dargelegt und da gibt es auch nicht mehr viel zu sagen.

Trotzdem sehe ich mich nicht als Opfer "meiner" oder sonstirgendeiner Geschichte an. Habe ich schließlich auch nie behauptet.

FF schrieb am 03.10.2013:Schriebst Du nicht von den nationalistischen, erfolgreichen Japanern? Buddhisten ...

shintos haben den ton zu der zeit in japan angeben...

Obrien schrieb am 19.10.2013:Witzig finde ich auch Freds, die fordern, das man Schwarze endlich wieder Neger nennen darf, schliesslich war das früher auch wertfrei.

gruppen nach ihrer hautfarbe zu benennen IST wertfrei, bestimmte attribute mit der hautfarbe zu verbinden ist es nicht.

@libertarian

Genau diesen Opfermythos meine ich, du bestätigst meine Aussage bis ins kleinste Detail, der Deutsche reagiert auf jede ausländische Empörung gleich mit dem Reflex:Wir zahlen nur, weil sie uns Nazi nennen...blabla. Du kultivierst das sehr schön mit deiner Wall of Text :)

@eckhart

eckhart schrieb am 02.10.2013:Wenn wir das so gemacht hätten, wie Du vorschlägst,
wäre nach der Amtszeit und dem Abtritt von Egon Krenz, Angela Merkel heute längst
Staatsratsvorsitzende der Deutschen Demokratischen Republik und erste Sekretärin der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands.

Ist sie doch nun ; )

Das Problem ist, dass man auch bei nicht rassistischen Aussagen gleich als Nazi hingestellt wird. Wenn man selber weiss wie man denkt und das man kein Rassist ist, dann braucht man sich darüber keine Gedanken zu machen. Es liegt ja dann nur an der falschen Interpretation des Gegenüber.