Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

@paranomal

paranomal schrieb: In der modernen Humanforschung ist man sich dem Sinn und der Notwendigkeit von gemeinnützigem und solidarischen Handeln durchaus bewusst.

Zum einen sind auch Geisteswissenschaften, oder besonders Geisteswissenschaften, der gerade vorherrschenden Moral unterworfen, zum anderen hat schon @rockandroll gerade zu recht angemerkt, dass solidarisches Handeln manchmal eine schnellere Befriedigung egoistischer Ziele herbeiführt. Zudem gehst Du von einer gesellschaftlichen Notwendigkeit von solidarischen Handeln aus, das mag auch so sein, ich bezog mich aber eben auf das Handeln von Individuen und da ist eine Notwendigkeit zu solidarischem Handeln nicht zwangsläufig gegeben.

paranomal schrieb: Zudem war der Altruismus nicht die Grundlage des Real-Sozialismus, weshalb diese Argumentationsweise an dieser Stelle so oder so keinen Sinn ergibt.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass der Real-Sozialismus altruistische Ziele verfolgt hat, der Kommunismus nach Marx hingegen schon. Deine Argumentation greift in sofern nicht, da eine tatsächliche Umsetzung des Kommunismus eben real nicht möglich ist.

Ich finde Deutsche haben die besondere Rolle, aufzupassen, dass was im 2. Weltkrieg passierte nicht wieder passiert. Sie haben eine große Verantwortung gewissenhaft mit Ihrer Geschichte um zu gehen.

Aber Schuld sind sie nicht mehr.

@Wolfshaag
naja, es geschieht schon auch viel selbstloses aus mitgefühl, was dann tatsächlich nicht mehr auf einer materiellen ebene stattfindet, sodern die befidlichkeiten der gesamten gruppe regelt.
aber letzlich muss sich jeder zunächst um seine eigenen befidlichkeiten kümmern, das ist wahr. nur mir leuchtet eben nicht ein, warum das so auf besitz und status ausgerichtet ist.
den reellen kommunismus gab es oft bei den naturvölkern, das ist nicht zu leugnen. trotzdem ist er vom ökonomikus irgendwie verdrängt worden.

inwiefern der sich aber noch lange halten wird, bleibt abzuwarten, so oft wie er davor stand sich selbst den gar auszumachen

Wolfshaag schrieb:Zum einen sind auch Geisteswissenschaften, oder besonders Geisteswissenschaften, der gerade vorherrschenden Moral unterworfen, zum anderen hat schon @rockandroll gerade zu recht angemerkt, dass solidarisches Handeln manchmal eine schnellere Befriedigung egoistischer Ziele herbeiführt. Zudem gehst Du von einer gesellschaftlichen Notwendigkeit von solidarischen Handeln aus, das mag auch so sein, ich bezog mich aber eben auf das Handeln von Individuen und da ist eine Notwendigkeit zu solidarischem Handeln nicht zwangsläufig gegeben.

Nun gut, aber auch als Individuen existieren wir im sozialen Kontext und nicht vollkommen losgelöst von Wechselwirkungen mit anderen, wodurch Beispielsweise auch Ethik die logische Konsequenz sein muss um nicht in Anomie zu verkommen. Da der Mensch so sehr in seiner Sozialität aufgeht und in der Lage ist, sein Verhalten nach belieben zu verändern, sind naturalistische Begründungen für Verhaltensweisen immer sehr zweifelhaft. (hier ein interessanter Themenverwandter link: http://www.zeit.de/2013/24/genderforschung-evolutionsbiologie)

Wolfshaag schrieb:Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass der Real-Sozialismus altruistische Ziele verfolgt hat, der Kommunismus nach Marx hingegen schon. Deine Argumentation greift in sofern nicht, da eine tatsächliche Umsetzung des Kommunismus eben real nicht möglich ist.

Wenn du dabei auch immer nur vom Sowjetmodell ausgehst, ist es einfach zu dieser Schlussfolgerung zu kommen, das die Sowjetunion jedoch quasi nichts mit Marx zu tun hatte, hatte andere Gründe als die der angeblichen Unfähigkeit des Menschen zur Egalität.
Ein gutes Beispiel für die Möglichkeit einer freien Gesellschaft ist das Spanien der 30er. Das tragische dabei ist, das ebendieses geglückte Experiment vom pervertierten (der UDSSR) zu Fall gebracht wurde.

Wolfshaag schrieb:zum anderen hat schon @rockandroll gerade zu recht angemerkt, dass solidarisches Handeln manchmal eine schnellere Befriedigung egoistischer Ziele herbeiführt.

Das deckt sich mit:
Wikipedia: Egoismus#Neurowissenschaftliche Erkenntnisse
Setzt man voraus, dass alle Menschen an sich egoistisch sind, könnte eine Erklärung für diese Reaktion darin liegen, dass zumindest unbewusst in dem Egoismus der Anderen grundsätzlich eine "Spitze" gegen das gleichartige Streben nach Befriedigung der eigenen Bedürfnisse gesehen wird. Dies würde daher die (in der Regel nur heimlich gehegte) Missbilligung auslösen. Bereits Thomas Hobbes sah die Ursache für solche Verhaltensweisen in einem tatsächlich stattfindenden, fortwährenden Kampf um Ressourcen, in dem grundsätzlich jeder erst einmal alles für sich beansprucht.

Altruistisches Verhalten resultiert ebenfalls aus dem Phänomen des Egoismus. So ist zumindest zu beobachten, dass ein sich generell eher großzügig verhaltender Mensch dabei auch eine deutliche positive Reaktion seines Belohnungssystems erfährt.

Letzten Endes kann man auf diese Weise alles auf egoistisches Handeln zurückführen, auch den Konformitätsdruck ( Wikipedia: Gruppenzwang ).
Also könnte man "egoistisches handeln" einfach durch "handeln" ersetzen.
Und schon ist definiert, was normal sein soll.

@paranomal

paranomal schrieb: Nun gut, aber auch als Individuen existieren wir im sozialen Kontext und nicht vollkommen losgelöst von Wechselwirkungen mit anderen, wodurch Beispielsweise auch Ethik die logische Konsequenz sein muss um nicht in Anomie zu verkommen.

Die Existenz in einem sozialen Kontext begründet doch nicht zwangsläufig eine soziale Motivation zu altruistischem Handeln und nein, das Vorhandensein von irgendeiner Ethik schließt auch eine Anomie nicht aus, die übrigens längst nicht immer nur Nachteilhaft sein muss, schon gar nicht für einzelne Individuen.
Warum das so im weitesten Sinne ist, erklärt Dir gerne der Herr hier aus der Humanforschung. :D

Gestört, aber erfolgreich
"Lüge niemals für einen Psychopathen!"

Sie sind machthungrig und kaltschnäuzig, kennen weder Selbstzweifel noch Skrupel. Und doch gelingen vielen Psychopathen steile Karrieren. Im Interview erklärt der britische Psychologe Kevin Dutton, was man von ihnen lernen kann - und wie man mit bösen, gestörten Bossen umgeht.

KarriereSPIEGEL: Sie selbst sagen, dass Ihr Vater ein Psychopath war. Sind Sie auch einer?

Dutton: Das ist eine unanständige Frage. Mein Vater war ein sehr erfolgreicher Verkäufer. Er war rücksichtslos und furchtlos, aber auch extrem charmant und charismatisch. Bestimmte Charakteristika habe ich wohl schon geerbt. Aber ich bin nicht so rücksichtslos, man kann mir vertrauen. Wenn mein Vater Bayern München unter den Psychopathen war, dann bin ich nur Borussia Dortmund.
KarriereSPIEGEL: Was fasziniert Sie an dem Thema?

Dutton: Ich wollte mit den Mythen aufräumen, dass Psychopathen immer verrückt und böse sind und dass man entweder ein Psychopath ist oder nicht. Das ist nicht so schwarzweiß.

KarriereSPIEGEL: Was zeichnet Psychopathen aus?

Dutton: Sie sind selbstsicher, schieben nichts auf, fokussieren sich aufs Positive, nehmen Dinge nicht persönlich und machen sich keine Vorwürfe, wenn etwas nicht geklappt hat. Sie bleiben cool, wenn sie unter Druck stehen. Sie sind furchtlos, charmant und gewissenlos. Es gibt Situationen im Leben, wo das eine oder andere Merkmal durchaus nützlich sein kann.

KarriereSPIEGEL: Sie meinen, wir alle sollten etwas psychopathischer sein?

Dutton: Ja, stellen Sie sich vor, Sie könnten alle diese Merkmale wie an einem Mischpult in verschiedenen Kombinationen hoch- und runterdrehen. Manchmal wäre das durchaus hilfreich. Zum Beispiel, wenn Sie mehr Gehalt von ihrem Chef wollen. Für viele ist das eine schwierige Situation - sie denken daran, was passiert, wenn es nicht klappt. Psychopathen beschäftigen sich nicht mit einem möglichen Scheitern. Sie fokussieren sich immer nur auf die gewünschte Belohnung. Dadurch werden sie automatisch selbstsicherer und überzeugender. Sich selbst in einen richtigen Psychopathen zu verwandeln, ist weder wünschenswert noch empfehlenswert. Aber wir alle können den psychopathischen Regler manchmal etwas höher drehen.
KarriereSPIEGEL: Das heißt, wir sollen auch rücksichtsloser werden?

Dutton: Ja, absolut. Rücksichtslosigkeit an sich ist weder gut noch schlecht, es kommt auf die Situation an. Vor kurzem interviewte mich ein Journalist. Sein Termin war um 15 Uhr zu Ende, der nächste Journalist wartete schon vor der Tür. Aber er hörte einfach nicht auf. Sein Kollege hatte dann nur noch 15 Minuten für sein Interview und klagte über seine Rücksichtslosigkeit. Da wäre es besser gewesen, wenn er ein bisschen psychopathischer gewesen wäre. So war er zwar nett, aber auf seine Kosten. Er hätte seine Rücksichtslosigkeit und seine Furchtlosigkeit etwas hochdrehen sollen.

KarriereSPIEGEL: Welche psychopathischen Ausprägungen sind noch akzeptabel?

Dutton: Kandidaten mit sehr hohen Ausprägungen sind für niemanden gut und können das Unternehmen ruinieren. Aber je nach Job kann eine bestimmte Kombination von manchen psychopathischen Merkmalen nützlich sein. Nehmen Sie einen Top-Anwalt. Der braucht nicht nur brillante analytische Fähigkeiten, muss Informationen schnell aufnehmen und komplexe Zusammenhänge verstehen. Er braucht auch ein unerschütterliches Selbstvertrauen, um sich in einem vollen Gerichtssaal nicht aus dem Konzept bringen lassen. Kann er das nicht, wird er nie ein Top-Anwalt. Haben die Leute die richtigen Kombination und Ausprägungen für ihren Job, dann ist es okay. Ist der Regler zu hoch gedreht, werden sie gefährlich und destruktiv.

KarriereSPIEGEL: Kann man einen Psychopathen im Top-Management noch bremsen?

Dutton: Das ist sehr schwer. Wenn er schon an der Spitze ist, dreht er auf und denkt, er kann das auch ungestraft tun. Interessant ist aber vor allem: Je höher jemand auf der Karriereleiter steigt, desto mehr dreht er oft psychopathisch auf.

KarriereSPIEGEL: Hilft da vielleicht ein Coaching?

Dutton: Das könnte helfen, aber oft werden Manager dazu gar nicht bereit sein. Wenn ein Top-Manager extrem selbstbewusst, rücksichtslos und narzisstisch ist, dann ist er meist auch davon überzeugt, dass mit ihm alles in Ordnung ist - die Probleme liegen immer nur bei den anderen. Psychopathen sind sehr gut darin, andere für ihre Probleme verantwortlich zu machen.

KarriereSPIEGEL: Sind Psychopathen überhaupt teamfähig?
Dutton: Bisher dachte man immer, dass sie das nicht sind. Aber nach neuen Forschungsergebnissen können sie durchaus gut im Team arbeiten. Aber nur dann, wenn sie das Team als direkte Erweiterung von sich selbst sehen und das Team ein wichtiger Teil ihrer eigenen Identität ist.

KarriereSPIEGEL: Heißt das, die anderen müssen ihn ständig bewundern?

Dutton: Wenn man mit einem Psychopathen zusammenarbeitet, ist es immer schwer, seine eigene Position aufrechtzuhalten. Die wichtigste Regel ist, sich nie verletzbar oder unsicher zu zeigen. Wenn Psychopathen das merken, greifen sie dich an. Und man darf nie an ihre Großzügigkeit oder ihren guten Willen appellieren, sondern immer nur an ihre Selbstinteressen. Das ist der einzige Weg, um seine eigenen Interessen durchzukriegen.

KarriereSPIEGEL: Kann man überhaupt mit einem psychopathischen Chef zusammenarbeiten?

Dutton: Wenn der Boss ein destruktiver Psychopath ist, der die Moral ruiniert und die Produktivität reduziert, sollte man besser gehen. Ganz wichtig ist es auch, einen Psychopathen niemals zu decken. Sie versuchen immer, dich in Sachen reinzuziehen, die sie gut aussehen lassen. Lüge niemals für einen Psychopathen! Dann bist du in seinem Spinnennetz gefangen, und er manipuliert und erpresst dich.

KarriereSPIEGEL: Sie behaupten, dass Apple-Boss Steve Jobs psychopathische Merkmale gut genutzt hat. Wie hat er das gemacht?

Dutton: Er hat die Wesenszüge eines erfolgreichen Geschäftsmanns optimiert. Er war extrem fokussiert, charismatisch und charmant, konnte sich phantastisch selbst darstellen und hatte großes Talent. Gleichzeitig war er rücksichtslos und trieb seine Leute an ihre Grenzen. Wer zu empathisch und zu soft ist, wird nicht zur Nummer eins einer Branche.
KarriereSPIEGEL: Führungstrainings setzen häufig auf mehr Selbstreflexion bei Managern. Der falsche Weg?

Dutton: Oft gibt es im mörderisch harten Geschäft dafür einfach keine Zeit. Da muss man schnell und unter Druck entscheiden und hart sein. Wir leben nun mal in keiner idealen Welt. Das ist übrigens auch ein Grund, warum Frauen oft nicht so erfolgreich sind. Sie machen sich selbst häufiger Vorwürfe, wenn etwas schief geht.

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/karriere-von-psychopathen-wie-man-mit-gestoerten-bossen-umgeht-a-924052.html

paranomal schrieb: Wenn du dabei auch immer nur vom Sowjetmodell ausgehst, ist es einfach zu dieser Schlussfolgerung zu kommen, das die Sowjetunion jedoch quasi nichts mit Marx zu tun hatte, hatte andere Gründe als die der angeblichen Unfähigkeit des Menschen zur Egalität.
Ein gutes Beispiel für die Möglichkeit einer freien Gesellschaft ist das Spanien der 30er. Das tragische dabei ist, das ebendieses geglückte Experiment vom pervertierten (der UDSSR) zu Fall gebracht wurde.

Ach herrje, das Spanien der 30er war also das Erfolgsmodell? Sorry, das ist einfach nur genauso albern, wie sich lediglich auf die Vorzüge der französischen Revolution zu berufen. :D

@eckhart

eckhart schrieb: Und schon ist definiert, was normal sein soll.

Und wer entscheidet da, was "normal" ist? Aber ansonsten stimme ich Dir da schon zu.^^

@eckhart
@paranomal
@rockandroll
Ist zwar eine durchaus interessante Diskussion bis hier hin, dennoch schätze ich, dass wir deutlich OT sind. Vielleicht sollten wir es hier beenden. :)

@Wolfshaag
Das witzige ist das der Herr in dem Interview einfach nur die Funktionsmechanismen der Sozialisation beschreibt, die zur Anpassung des Individuum und der Gemeinschaft an die Umweltbedingungen dienen. Was man davon zu halten hat, das es von Vorteil ist in unserer zweiten Natur eine Störung zu haben, sei mal dahin gestellt ;)

Wolfshaag schrieb:Ach herrje, das Spanien der 30er war also das Erfolgsmodell? Sorry, das ist einfach nur genauso albern, wie sich lediglich auf die Vorzüge der französischen Revolution zu berufen. :D

Das könntest du mir ja (meinetwegen auch per PN) nochmal erläutern?

Wolfshaag schrieb:Und wer entscheidet da, was "normal" ist?

Vermutlich der Mensch, der fast immer aus Eigennutz handelt.
Offensichtlich ist mit "der Mensch" mindestens die überwiegende Mehrheit gemeint.

Somit gibt es ja gar keinen anderen Menschen!:
Vom sich selbst aufgebendem Pfleger bis zum Mörder handelt jeder aus Eigennutz, selbst wenn es nur die Hoffnung ist, von Gott entlohnt zu werden.
Davon ist nichtmal

eckhart schrieb:“Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!”

frei.
Selbst das tut man doch nur, damit es einem selbst gut geht. ;)

Wer kein Egoist ist, kann auf diese Weise kein Mensch sein ?

Wolfshaag schrieb:Ist zwar eine durchaus interessante Diskussion bis hier hin, dennoch schätze ich, dass wir deutlich OT sind. Vielleicht sollten wir es hier beenden.

Richtig.
Jedoch nicht, ohne die Begrifflichkeiten
"positiver Rassismus" und "Entmenschlichung"
aus den Augen zu verlieren.

Hallo Ihr Lieben, ich werde meinen Account hier löschen.
ABER : )
Mal an die lieben gutgläubigen gerichtet. Hat hier irgendwer mal den Koran gelesen und verstanden? Hier gibt es einen Fred, der die PI-News (ein Medium) in Frage stellt.
Es gab auch mal Medien, die sind einfach verbrannt worden. Ein Schelm, wer da Böses denkt. Dass sich hier Mods öfters mal in Diskussionen einbringen, finde ich auch, na ja, interessant.
Heute ist es noch Ganz weit Weg (Quelle: Shrek :), es kann aber auch schon morgen im KaDeWe sein.
Wer Nachrichten liest, unterwegs die Augen offen hat und informiert ist, ist klar im Vorteil.
Dieser Vorteil wird durch Medienzensur glasklar untergraben.

@Eisblumenxxx

1.) die Bibel ist nicht besser als der Koran.
2.) mimimimimi

@Nerok die bibel hat mehr seiten...

@25h.nox

mehr zunder für den Kamin also? :troll:

aber das malwieder jemand der wegen hetze gegen Ausländer gesperrt war rumheult war klar.

@Nerok seit wann ist das den ein sperrgrund, ich habe hier schon mehrfach zum krieg gegen den erbfeind aufgerufen und letztens erst gefordert das wird österreich zum protektorat machen sollten.

@25h.nox
@Nerok
@Eisblumenxxx
ich find den koran besser. da steht auch drinne, man soll seine frau schlagen, jedesmal wenn man nach hause kommt, selbst wenn man nicht genau weiss warum.. denn die frau wüsste das schon. so steht es geschrieben vom grossen frauenversteher muhamed -der friede sei mit ihm.. und mit seinen frauen-

rockandroll schrieb: da steht auch drinne, man soll seine frau schlagen, jedesmal wenn man nach hause kommt, selbst wenn man nicht genau weiss warum.

dafür braucht man doch nicht den koran...

@25h.nox

25h.nox schrieb: krieg gegen den erbfeind

Wen zuerst? Die bayerischen Okkupanten oder preußischen Klugscheißer?

@25h.nox
aber er hilft

@rockandroll ich hab für sowas ein paddel...

@tris der erbfeind sitzt in paris... die bayern sind keine feinde, feinde sollte nicht mehrere stufen unter einem stehen.

Ja schon, aber jedem Mythos liegt doch ein wahrer Kern zugrunde heißt es, nicht wahr? :D

ESD schrieb:Ja schon, aber jedem Mythos liegt doch ein wahrer Kern zugrunde heißt es, nicht wahr?

nein, für die meisten mythen gibt es keinen wahren kern, schau dir doch nur die bibel an, der einzige wahre kern ist das man auf sowas kommt wenn man sich den ganzen tag mutterkornverseuchtes getreide reinzieht

@ESD
ich bin keins aber du vielleicht, du opfa :D

@25h.nox

25h.nox schrieb:der erbfeind sitzt in paris... die bayern sind keine feinde, feinde sollte nicht mehrere stufen unter einem stehen.

Die Franzosen haben zwar die Möglichkeit geliefert, aber dafür, dass die Bayern sich mit ihnen verbünden und die Preußen feige den Schwanz einziehen, dafür können sie ja nun wirklich nichts.

Der wirkliche Feind sitzt in München und Berlin.

25h.nox schrieb:nein, für die meisten mythen gibt es keinen wahren kern, schau dir doch nur die bibel an, der einzige wahre kern ist das man auf sowas kommt wenn man sich den ganzen tag mutterkornverseuchtes getreide reinzieht

Vielleicht beim NT. Beim AT ist der wahre Kern, dass man eine Ausrede brauchte, wieso es zwar nicht in Ordnung ist, den Stammesbruder zu töten, aber wieso man trotzdem andere Stämme überfallen darf, um ihre Weiden zu stehlen.

@25h.nox
Na ja, die Bibel. Ich weis nicht, aber auf irgendetwas wird sie sich schon beziehen, meine ich. Aber das ist ja hier nicht das Thema. :)

Dieses Gerede vom deutschen Opfer liegt ganz einfach dem zugrunde, dass es mindestens genauso viele Menschen gibt, die manch bodenständigere Meinung mit noch Bodenständigerem in Verbindung bringen. In manchen Fällen vielleicht zu Recht, in manchen vielleicht auch nicht. Wer weis das schon?

Für seine Meinung sollte man sich eigentlich so wenig wie möglich rechtfertigen müssen, aber wer das gerne präventiv macht, der soll es doch tun. Wie auch immer... Eigentlich ist es ja alles nur Gerede... ;)