Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@lukistar
welche Demokratie den?

dort is ja schon alles so wie in deinem horrorszenario. Also so eine legale Islamistenpartei an der Macht. Möchte wissen wan sich erdogan zum Kalif ausrufen lässt... Aber Dan bekommt er sicher ärger mit dem momentanen Spinner der das macht...

@lukistar

lukistar schrieb:Die Demokratie in der Türkei funktioniert trotz den schwierigen Situationen.

welches Gras rauchst du?
ich würde sagen, die Demokratie der Türkei ist schwer beschädigt. Das Land steht kurz vor dem Ausnahmezustand.
Grundlegende Rechte wurden von eurem Oberzauberer E. zunichte gemacht

lawine schrieb:welches Gras rauchst du?

versuch es mal ohne irgendeine unterstellung! trägt nicht zur sachlichkeit bei. soweit ich mich erinnern kann, war & ist @lukistar dir & allen anderen hier im thread ggü stets sachlich geblieben.

also ich müsste dringend was kräftiges rauchen, um bei solchen Umständen von funktionierender Demokratie zu reden:

Friedensrichter schließen die auflagenstärkste Zeitung des Landes , weil sie regierungskritisch berichtet - in einer Demokratie würde es dafür eines ordentlichen Gerichtsprozess unabhängiger Richter bedürfen und den Nachweis der Verfassungsfeindlichkeit.


der Präsident der Republik erklärt, dass er ein Urteil des Verfassungsgerichtes nicht akzeptiert und droht dem Verfassungsgericht mit Einschränkungen und/oder Auflösung, wenn es nicht im Sinn des Landes Recht spricht. Erdogan lässt dabei völlig außer acht, was die Grundlagen der Rechtssprechung sind: die Verfassung und die Gesetze eines Landes

in einer funktionierenden Demokratie würde ein Präsident vom Regierungschef seines Amtes enthoben für solche Unverschämtheiten

@lukistar

@interrobang
@lawine
@catman
@querdenkerSZ
@JoschiX
@egaht

Chris Stephenson erklärte vor seinem Abbflug aus Istanbul:

“Sie haben eine Neujahrseinladung der Oppositionspartei HDP bei mir gefunden. Das ist alles. Sie haben mich gefragt, ob ich mir vorstellen könnte, dass es sich um ein Schreiben einer Terrororganisation handelt. Ich habe gesagt, dass es kein Schreiben einer Terrororganisation ist, und dass ich Terrorismus nicht unterstütze. Ich will Frieden und habe immer für den Frieden gehandelt.”

Der pro-kurdischen HDP hat Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan mehrfach vorgeworfen, staatliche Mittel zu missbrauchen, um die verbotene kurdische Arbeiterpartei PKK zu unterstützen. Die türkische Regierung macht die PKK unter anderem für den Anschlag vom Sonntag in Ankara mit über drei Dutzend Toten verantwortlich.

Mehreren Berichten zufolge musste Stephenson ausreisen, weil ihm Haft drohte

http://de.euronews.com/2016/03/17/vorwurf-der-terrorpropaganda-britischer-wissenschaftler-der-tuerkei-verwiesen/

lukistar schrieb:Wir reden von der PKK, einer Terrororganisation. Und die PKK Mitglieder können sich ergeben und manche tun es auch.

@lukistar
Gehts da auch um PKK?

Also auf die eine Seite relativierst du Ahrar al Sham, dies sei doch spekulativ, das diese mit alQaida verbunden sind und Sharia im extremeren Sinn einführen, dir scheint egal, dass Türkei ganz klar in Syrien Richtige Terroristen, Extrem-Islamisten unterstützt.
Andernseits für Türkei stellst du die Fühler neu, PKK ist ja viel gefährlicher als IS, oder Nusra, verteidigst du Erdogan, der alles verhaftet und mundtod macht, und zu Terroristen erklärt, was Regierung kritisiert oder Nähe zu kurdischen Oppositionellen zeigt
wie Stephenson, es ist zum kreischen.

Was soll ich dazu sagen. Es ist bekannt das die Türkei und auch andere Rebellengruppen in Syrien unterstützen. Die Verbindungen der Ahrar al-Sham zu Al-Qaida scheinen ja spekulativ zu sein.

Der Westen steht mit seiner Unterstützung der Rebellen auch vor dem Problem das viele von den radikaler sind als man zugibt oder das viele zu radikaleren Gruppen überlaufen.

Beitrag von lukistar (Seite 110)

Weil die moderaten Kräfte nicht viel taugen. Das muss die USA immer wieder feststellen. Sie kämpfen nicht gut und laufen häufig zu radikalen Gruppen über.
Es findet ständig eine natürliche Selektion statt wo sich die Radikalen durchsetzen.
Will man in Syrien mit fremden Kämpfern etwas bewegen darf man nicht wählerisch sein.

Beitrag von lukistar (Seite 110)

In Syrien darf man nicht wählerisch sein, in der Türkei muss man jegliche Opposition im Keim ersticken? :(

@lilit

lilit schrieb:Andernseits für Türkei stellst du die Fühler neu, PKK ist ja viel gefährlicher als IS, oder Nusra, verteidigst du Erdogan, der alles verhaftet und mundtod macht, und zu Terroristen erklärt, was Regierung kritisiert oder Nähe zu kurdischen Oppositionellen zeigt
wie Stephenson, es ist zum kreischen.

für Erdogan scheint das tatsächlich so zu sein.
zum einen ist natürlcih die PKK im eigenen LAnd aktiv, der IS und al Nusra im Nachbarland

zweitens, und das macht die Sache dann doch gefährlich, ist eine gewisse ideologische Nähe , nämlich im gemeinsamen Islamismus ala Erdogan als auch bei IS und Nusra gegeben, nicht aber bei den säkulären Kurden

@Corellian
@lukistar

ganz aktuell, habs grad erst gelesen und deckt sich 100% mit meiner Einschätzung:

Frieden zahlt sich nicht aus für Erdogan

Die Türkei eilt in Richtung Chaos. Das Land ist nicht auf dem Weg in eine Autokratie - es ist eine und unterscheidet sich kaum noch von Pakistan. Wen reißt Erdogan alles mit in den Abgrund?



Drei Selbstmordanschläge innerhalb eines halben Jahres allein in der Hauptstadt Ankara, Kämpfe mit schweren Waffen in den kurdischen Städten, insgesamt weit über 1000 Menschen, die seit der letzten Parlamentswahl im Juni vergangenen Jahres zum Opfer politischer Gewalt wurden: Zivilisten, Sicherheitskräfte, PKK-Leute.

Dass die deutsche Botschaft in Ankara, das deutsche Konsulat und die Deutsche Schule in Istanbul am Donnerstag wegen einer Terrorwarnung geschlossen wurden, ist da schon fast eine Quantité négligeable.

Einen aber scheint das wenig zu stören: Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan. In der Vergangenheit hat er die Erfahrung gemacht, dass gesellschaftlicher Frieden sich für ihn nicht auszahlt. 2013, als der Waffenstillstand mit der kurdischen PKK beschlossen wurde, kam es zu den Gezi-Protesten und den Korruptionsermittlungen gegen sein Umfeld – die bis heute größten Herausforderungen seiner Herrschaft.

Am Rande des Bürgerkrieges

Frieden lohnt sich nicht. Im Konflikt, im Krieg hingegen kann Erdogan seine Anhänger mobilisieren und immer größere Teile von Staat und Gesellschaft unter Kontrolle bringen. Deswegen ist auch nicht anzunehmen, dass mit dem Präsidialsystem, das er sich so sehnlich wünscht, innerer Frieden einkehren wird. Und spätestens seit dem Anschlag vom Sonntag ist klar, dass er in der PKK einen faktischen Verbündeten gefunden hat.

Irgendwann muss man fragen, ob die "autoritären Tendenzen", die westliche Politiker Erdogan schon seit geraumer Zeit attestieren, nicht bereits abgeschlossen sind und in der Türkei nicht längst ein autoritäres, personenfixiertes Regime installiert ist. Außer beim Besitz der Atombombe unterscheidet die Türkei nicht mehr viel von Pakistan.
.....
Die Frage ist aber nicht, wie lange es sich noch halten kann, sondern wen und was es beim Auseinanderkrachen mit sich in den Abgrund ziehen wird – und welche Folgen dies für Deutschland und Europa haben wird

klingt nicht nach funktionierender Demokratie
um das zu negieren, muss man schon ordentlich was tun

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article153419558/Frieden-zahlt-sich-nicht-aus-fuer-Erdogan.html

@Corellian
@lukistar

Erdogan himself zu Demokratie in der Türkei:

Nach dem Anschlag von Ankara mit Dutzenden Todesopfern will der türkische Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan demokratische Werte dem Kampf gegen den Terrorismus unterordnen. Mit Blick auf Forderungen nach "Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit" in der Türkei sagte Erdogan in Ankara: "Ich sage es offen: Für uns haben diese Begriffe absolut keinen Wert mehr. Der, der im Kampf gegen den Terror auf unserer Seite steht, ist unser Freund. Der, der auf der anderen Seite steht, ist unser Feind."

MoPo und andere

http://www.morgenpost.de/politik/article207212991/Erdogan-will-Eisenfaust-gegen-Terroristen-einsetzen.html

gerade im Kommentar bei Tagesthemen, Christian Nitsche , Zitat:
"" Präsident Erdogan versucht, die Türkei in ein autoritäreres System umzbauen. Um seine Macht zu sichern wird die freie Presse unterdrückt, kritische Journalisten werden in die Nähe von Terroristen gerückt. Erdoagn baut auf ein System der Angst und droht sogar den Verfassungsrichtern, sie zu entmachten.
Was ist das für eine Demokratie? Eigentlich müssten die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ausgesetzt werden.""

ja, man müsste auf Grund der antidemokratischen Entwicklungen in der Türkei die Beitrittsverhandlungen ganz a u s s e t z e n.

Mit Blick auf Forderungen nach "Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit" in der Türkei sagte Erdogan in Ankara: "Ich sage es offen: Für uns haben diese Begriffe absolut keinen Wert mehr.

deswegen frage ich, was man rauchen muss um der Überzeugung zu sein, die Demokratie in der Türkei funktioniere

lawine schrieb:Mit Blick auf Forderungen nach "Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit" in der Türkei sagte Erdogan in Ankara: "Ich sage es offen: Für uns haben diese Begriffe absolut keinen Wert mehr. Der, der im Kampf gegen den Terror auf unserer Seite steht, ist unser Freund. Der, der auf der anderen Seite steht, ist unser Feind."

das ist schon starker tobak. aber so ganz koscher war mir der artikel nicht. auch die anderen artikel (mit demselben wortlaut) waren wenig aufschlussreich. wäre ja nicht das erste mal, wenn etwas aus dem kontext gerissen und als alleinige aussage deklariert wird. und siehe da, ich habe mich nicht getäuscht!

das video der ansprache vor den gemeindevorstehern am 16.3. gibt es hier:
http://www.haber7.com/siyaset/haber/1846957-erdogan-dokunulmazliklari-kaldirilmali

und der interessante part, wo diese aussage zum zuge kommt, samt kontext!
ab min 4:40:
...
schauen sie, in frankreich gab es letzten november diese terroraktion; der ausnahmezustand in der nation dauert noch an. heute noch können in fr die sicherheitskräfte ohne richterlichen beschluss jeden aufgrund von terrorverdacht zu jederzeit in der eigenen wohnung, bei der arbeit, im auto der untersuchung & befragung unterziehen. und keiner dreht sich um und sagt, wie ist es möglich, in einer demokratischen nation den ausnahmezustand weiter aufrecht zu behalten, und ohne richterliche beschlüsse/urteile solche operationen durchzuführen. ist das etwa nicht ungeheuerlich. es wird geschwiegen dazu.

aber genau dieselben personen kommen bei der türkei, die tagtäglich mit dem terrorismus konfrontiert wird, tagtäglich mit den begriffen wie demoktratie, menschenrechte, freiheit & rechtsstaat in petto an, anstelle die terrororganisation anzuprangern, sie sollen doch damit aufhören. und genau jene verurteilen die terroristen nicht, welch z.b. unschuldige zivilisten umbringen.

nun frage ich sie, wieso bei frankreich dieser umstand toleriert & geschwiegen wird, und wenn es uns betrifft, demokratie, freiheit & rechtstaatlichkeit ständig an die wand gemeiselt werden? warum? das nennt sich doppelmoral!
ich sage es ganz offen: diese ausdrücke haben für uns ab jetzt keinen wert mehr. wer bei der terrorbekämpfung auf unserer seite steht, ist unser freund. der, der auf der anderen seite steht, ist unser feind. die sachlage ist ganz eindeutig.
...

ohne kontext, absolut unverständlich & nicht nachvollziehbar solch eine aussage. aber mit kontext ergibt sich ein anderes bild der situation und die intention dieser aussage ist ersichtlich. doppelmoral & unverhältnismässigkeit sind also seine beweggründe. hart an der grenze dennoch die aussage, aber die angespannte situation in der tr wird ihren teil dazu beigetragen haben.

und gerade deshalb meide ich weitestgehend unsere deutschen medien bei meiner informationsbeschaffung bzgl. der tr. zum glück gibt es noch genügend unabhängige türkische medien im netz - man muss eben nur türkisch können ;)

Wenn es den meisten Politikern in den Kram passt, scheißen die auf jede Moral. Sie nennen es dann nicht Moral, sondern notwendig.

Im Grunde spielt es keine Rolle, ob es Doppelmoral heißt, oder Demokratie, oder notwendig, es wird einfach passend gemacht. Hauptsache die Bürger nehmen ihnen den Mist ab.
Und bei solchem Gebaren, da spielen Menschenleben auch keine große Rolle mehr.
Man hält sich dann eher an das Motto! "Wo gehobelt wird, fallen auch Späne".

Das Wort Doppelmoral sollte man durch "Menschfeindlichkeit" ersetzen. Das Wort Moral sollte besser in keinem Wort vor kommen. Das wäre ein schlechter Treppenwitz. Da würde dann eher, Verarschung passen.
Viele diese Politiker sind nämlich von jeder Moral meilenweit entfernt.

Erdogan ist für mich ein schlimmer Finger, aber davon kenne ich auch hier im Westen einige. Und das wiederum, sind viel zu viele. Man nennt sie auch, Wölfe im Schafspelz.
Wie heißt es so schön, ich glaube das steht irgendwo in der Bibel! An ihren Taten werdet ihr sie erkennen!

@Corellian

Corellian schrieb:wer bei der terrorbekämpfung auf unserer seite steht, ist unser freund. der, der auf der anderen seite steht, ist unser feind.

Das erinnert mich an die Aussage von Bush Junior nach 9/11.
Nur gibt's halt mehr als 2 Seiten.
Genauso ist nicht jeder Terror der selbe.
Es gab ja auch einen Grund wieso sich die TAK von der PKK abgespalten hat. Wenn man die offizielle politischen Aussagen der Türkei nimmt, dann hätten sie geradesogut bei der PKK bleiben können. Weil ist ja eh das selbe....
Die Türkei selbst scheint aber auch zu differenzieren... Wieso sonst bekämpft man Assad aber kauft iranisches öl? Und dies mussten sie mit Gold bezahlen um die Sanktionen gegen den Iran zu umgehen. Wo ist da diese Prämisse, wer nicht für unsere Sache ist, ist gegen uns? Die halbe Welt sanktioniert den Iran, aber ausgerechnet die Türkei kauft dessen öl und hilft so dem Iran durch die Sanktionen und gibt ihm so auch die Möglichkeit auf Seiten Assads zu kämpfen... schlussendlich auch mit türkischem Geld durch den ölhandel. Geld das dem Iran vielleicht gefehlt hätte um in Syrien zu intervenieren.
Ein weiteres Dejavue ist Syrien... Auch Assad kämpft gegen Terroristen... nicht? Bei ihm ist auch alles das selbe.. wer nicht für ihn ist ist gegen ihn...und ist Terrorist.
Die Türkei unterscheidet zwischen sunnitisch arabischen Terroristen und kurdischen Terroristen. Für die Anliegen der sunnitischen Terroristen zeigt man Verständnis. Sieht sie als Folge der Unterdrückung durch Mailiki und Assad.
Was soll man als neutraler Beobachter nun mit diesen Aussagen anfangen?
Ich denke man sollte sich einfach mal klar werden, dass jeder... wirklich jeder, nur im Eigeninteresse handelt und sich die Welt so anmalt wie's grad dienlich ist.
Moral? Moral wird immer herangezogen um eine Sache zu heiligen die im Grunde unheilig ist.

@Corellian

Hast du also mal die deutsche Presse mit ihrer Propaganda Zunge erwischt. Das selbe taten sie auch häufig mit Ahmadinedschads Reden, man reißt Aussagen aus dem Zusammenhang und schreibt ein propagandistischen Artikel.
Aber man kann den Deutschen leider nicht erklären das ihre Medien nicht viel freier und objektiver sind als die von Russland.

@Glünggi

Niemand will den totalen Krieg wegen einem Land wie Syrien. Syrien ist letztendlich nur ein Bereich wo um Interessen gekämpft wird, es wird nicht über alles andere gestellt. Für die meisten ist es nur ein Thema an der Tagesordnung, für die Menschen in Syrien ist es leider ein tödlicher Krieg.

Die Türkei kauft Öl vom Iran, Russland liefert Gas an die Türkei und unterstützt somit auch die Bekämpfung Assads.
Auch deutsche Unternehmen die jetzt neue Geschäfte im Iran schließen schwächen Assads Position nicht gerade. Die ganze westliche Position mit der USA an der Spitze war ein Wechsel von extremer Assad Ablehnung hin zu "wir müssen mit Assad auch reden" und natürlich die Aufhebung der Sanktionen gegen den Iran, womit sich die USA der türkischen Haltung gegenüber dem Iran nur angeschlossen haben.

@lukistar
Klar ist es "moralisch" ebenso fragwürdig , wenn der Iran an die Türkei verkauft , wie wenn die Türkei vom Iran kauft. Das geht ja in beide Richtungen.
Und ich schrieb ja , dass dies jeden betrifft. In dieser Thematik schenkt sich keiner etwas. Jeder schaut dass er überall für sich das Optimum herausschlagen kann... und grundsätzlich geht's immer ums Geschäft. Moralisch widersprüchliche Handlungen, ergeben unter dem Lichte des Profites dann wieder einen Sinn.

lukistar schrieb:Die Demokratie in der Türkei funktioniert trotz den schwierigen Situationen.

@lukistar
dann möchte ich in der demokratie in der du lebst nicht leben.

Die Türkei ermittelt jetzt gegen die deutschen Schulen im Land, weil diese wegen der Terrorwarnung geschlossen wurden...


http://www.n-tv.de/politik/Tuerkei-ermittelt-gegen-deutsche-Schule-article17254511.html

wegen Terrorgefahr geschlossene deutsche Schulen und Institute schaden dem Ansehen der Türkei - aha

nicht die Terrorgefahr schadet, sondern sich davor zu schützen
nicht das enorme Demokratiedefizit schadet der Türkei, sondern die Menschen, die darüber berichten (sieh Akkreditierung von ausländischen Journalisten)

@Corellian

naja in Frankreich wurde aber heftig über den Ausnahmezustand debattiert , woraufhin die Justizministerin zurücktrat aus Gewissensgründen...in der Türkei findet solch eine Debatte scheinbar nicht statt und ich mach mir da so meine Gedanken, warum das so ist.

Kann mich natürlich auch täuschen, da ja eh nur sporadisch über die Türkei berichtet wird und Translator eh irgendwie Unsinn aus den Zeitungsartikeln macht. Hab halt nur ne nicht sonderlich gut fundierte Meinung, das wars aber auch schon.

Ich halte die angeblich konkreten Warnungen über die Terrorgefahr gegen deutsche Einrichtungen in der Türkei für dubios. Mir ist egal ob Schulen geschlossen wurden oder nicht. Interessanter ist was die Quelle dieser Warnung ist.
Welche Gruppe könnte den Deutschen solche Drohungen schicken während die EU/Deutschland mit der Türkei über Flüchtlinge verhandelt? Der Zeitpunkt ist doch nicht zufällig.

Fragt sich das niemand? Sind die kurdischen Gruppen wirklich so sauer auf Deutschland weil man wegen Flüchtlingen mit der Türkei verhandelt und deswegen drohen sie mit Anschlägen?
Die PKK mag Deutschland eigentlich.
Oder warum sollte es den IS großartig interessieren wenn Deutschland mit der Türkei verhandelt? Oder andere Islamisten, für die ist das alles nicht sonderlich von Bedeutung.

Wer hat wirklich ein Interesse daran eine solche Warnung in die Welt zu setzen? Mich würde es nicht wundern wenn es der BND selbst ist, in deren Reihen vielleicht auch große Unzufriedenheit über Merkels Politik herrscht und man es lieber hätte man würde die Türkei über einen harten Gangart dazu zwingen in der Flüchtlingsfrage zu kooperieren. So eine fiktive Terrorwarnung kann man als Protest gegen diese Politik interpretieren. Man soll glauben das Merkels Politik die Deutschen in Gefahr bringt.

@lukistar

lukistar schrieb: Man soll glauben das Merkels Politik die Deutschen in Gefahr bringt.

erzähl deinen Schmarrn mal den deutschen Touristen, deren Leben erst vor kurzem in der Türkei grausam beendet wurde....