Russland das Buhland... aber warum?

@Atrox

Atrox schrieb:Das ist mir bewusst. Aber auch hier stellt sich die Frage, warum nukleare Abschreckung nur einseitig funktionieren soll. Ich denke die Russen haben ein ähnlich großes Interesse an einer nuklearen Eskalation, wie wir.

So eine Drohung zu bringen, würde uns in die Zeit schicken
27. Oktober 1961
20. November 1962

Und da rauf hat keiner Bock.

O.G. schrieb:Und da rauf hat keiner Bock.

Noch weniger Bock habe ich darauf, wenn 2022 als das Startjahr in die Geschichte eingeht, ab dem Putin die Welt in nukleare Geiselhaft genommen hat.

Atrox schrieb:Noch weniger Bock habe ich darauf, wenn 2022 als das Startjahr in die Geschichte eingeht, ab dem Putin die Welt in nukleare Geiselhaft genommen hat.

Nun solle es wieder zu einen "Atomares wettrüsten" kommen ?
Denn so würde das dann aus gehen.
Und Putin soll ja Hyperschallrakete mit Nukleranen Potenzial haben.
Da gegen würde nicht mal iron dome der Israelis helfen.

Was würde passieren? Denk mal nach!

Ich weiss nicht wie Alt du bist aber ich hab die Zeit von ( Pershing II ) noch mit bekommen.
Auch wenn ich noch sehr sehr Jung war 3 Jahre alt. (1988)
Wikipedia: MGM-31 Pershing#Pershing II

Auf so was hab ich keinen Bock und "Hyperschallrakete" sind noch mal eine andere Nummer als die
Pershing_II.

Die Pershing_II konnte von Deutschland aus Moskau in ~8 Minuten Treffen.
Und jetzt denk mal weiter....

shionoro schrieb:Noch lieber wäre mir aber wie gesagt das vollembargo, weil ich nicht glaube, dass Russland das monatelang durchhält und ich in diesem Fall, auch unter einem hohen Risiko, das als unsere Pflicht begreife.

Ich verstehe schon deine Gedanken.
Solange jedoch nicht alle Länder sich einem deutschen Embargo anschließen würden - und da glaube ich keinesfalls, dass sich da alle einigen werden - sehe ich die Gefahr, dass es einfach nur verpuffen würde, wenn für Russland nur die deutschen Zahlungen ausfallen würden.
Aber selbst wenn alle mitzögen, würde vielleicht China ihm was abkaufen oder er findet andere Wege.

Zumindest fänd ich sehr fraglich, dass durch ein Embargo Putin sofort gezwungen wäre, mit dem Krieg aufzuhören, sondern denke, der könnte dennoch leider wochenlang weitergehen und dann wäre für Deutschland "außer Spesen nichts gewesen". Oder umgedreht gesagt, ein Embargo würde ich nur dann als gerechtfertigt ansehen, wenn Deutschland dadurch nicht umsonst leiden müsste, wenn dieses sehr zeitnah zielführend wäre.

Aber wir werden natürlich sehen wie alles kommt und ob ich mich dann im Nachhinein deiner Ansicht anschließen könnte oder nicht.

Zz-Jones schrieb:Ich nehme mal an, dass es für diesen Fall auch bereits schon Eingriffspläne gibt.

Ich glaube nicht, dass da irgendein "Automatismus" vereinbart wurde von wegen, Chemiewaffeneinsatz -> militärisches Eingreifen.

Wenn es zu diesem Einsatz kommt, und dieser sich auf einem begrenzten Gebiet innerhalb der Ukraine abspielt und nicht an einem Nato Partner "kratzt", wird da kein aktives, militärisches Eingreifen erfolgen.

Was passierte denn in Syrien, wo es Assad war und Russland nur eine Nebenrolle spielte?

Es wurden ein paar Tomahawks auf syrische Ziele abgefeuert die im Zusammenhang mit den beiden angriffen standen und Ende.

Ich sehe nicht, dass in direkter militärischer Auseinandersetzung mit Russland etwas ähnliches passieren würde.

Solange kein Nato Staat betroffen ist, wird da nichts kommen.

Atrox schrieb:Oder anders gefragt: Warum sollte der Finger da in Russland lockerer sitzen?

Tja, das ist eine gute Frage. Vielleicht weil im Kreml eine hockt, der unberechenbar ist. Das Problem ist ja folgendes: es gibt nur einen Weg das rauszufinden, und auf dem gibt es keine Rückfahrkarte. Wenns nuklear knallt ist es halt zu spät.

Was ich mir allerdings auch als Alternative vorstellen kann ist folgendes. Die NATO tritt in den Krieg ein, beschränkt sich aber auf konventionelle Waffen. Selbst dann, wenn die Russen einzelne Schläge mit taktischen Nuklearwaffen vornehmen. Die NATO braucht keine Nuklearwaffen um die Ukraine zu befreien und indem man solche Schläge hinnimmt wird a) Putin endgültig ins Abseits gedrängt und b) reiht er sich der Reihe der Kriegsverbrecher gleich ziemlich vorne ein.

Larry08 schrieb:nicht an einem Nato Partner "kratzt", wird da kein aktives, militärisches Eingreifen erfolgen.

Also so wie ich das gestern verstanden hatte, ging es um eine "Wolke" des chemischen Dunstes der dann durchaus auch auf Nato Gebiet herüberwehen könnte.

Doch was dies nun genau zur Folge hätte, wurde nicht näher erläutert (also ob dies dann als Angriff auf Nato Gebiet zählen würde).

Larry08 schrieb:Es wurden ein paar Tomahawks auf syrische Ziele abgefeuert die im Zusammenhang mit den beiden angriffen standen und Ende.

Nach Beschuss durch Wagner gegen die Kurden, die durch die USA unterstützt, haben die Amis gleich mal die ganze Wagner-Einheit ins Jenseits befördert, worauf Russland den Schwanz einzog. Beim Abschuss eines Flugzeugs der Russen durch die Türkei, das selbe in Grün.

Putin ist ein Maulheld.

O.G. schrieb:Nun solle es wieder zu einen "Atomares wettrüsten" kommen ?

Deutlich kritischer würde ich es finden, wenn nur einer rüstet.

O.G. schrieb:Und Putin soll ja Hyperschallrakete mit Nukleranen Potenzial haben.
Da gegen würde nicht mal iron dome der Israelis helfen.

Also sollen wir einfach buckeln? Man sieht doch aktuell in welchem Zustand die russische Armee ist. Und selbst wenn Putin nur noch Rost in seinen Silos hat, macht die Welt sich in die Hose.

Mir geht es nicht darum den kalten Krieg 2.0 zu wollen, sondern darum klare Grenzen zu setzen damit eben das nicht passiert.

alhambra schrieb:Tja, das ist eine gute Frage. Vielleicht weil im Kreml eine hockt, der unberechenbar ist. Das Problem ist ja folgendes: es gibt nur einen Weg das rauszufinden, und auf dem gibt es keine Rückfahrkarte. Wenns nuklear knallt ist es halt zu spät.

Er verhält sich nicht unberechenbar. Aber das Image hilft ihm durchaus.

Atrox schrieb:Die Frage bleibt halt, wer mehr Angst vor einer aktiven Teilnahme der NATO hat. Putin oder die NATO?

alhambra schrieb:Naja, wenn man sich die "Leistung" der russischen Streitkräfte in der Ukraine so ansieht, dann kann die NATO einem konventionellen Krieg mit Russland recht gelassen entgegensehen.

Zz-Jones schrieb:Ich nehme mal an, dass es für diesen Fall auch bereits schon Eingriffspläne gibt.

Liebe Leute...

Obwohl die beiden flächenmäßig größten Länder Europas, derzeit Krieg gegeneinander führen, ist der Konflikt bis dato noch regional begrenzt.

Euch scheint nicht im mindesten bewusst zu sein, wie sich eine Ausweitung dieses Konflikts gestalten könnte, der dann in einem dritten Weltkrieg enden könnte.

Eskalationsleiter:

Eintritt der Nato in den Krieg.

Eintritt von China an der Seite Russlands.

Eintritt des Iran an Seiten Russlands>>>Konflikt mit Israel bricht offen aus>>>Gesamter Naher Osten wird zum Konfliktraum>>>Zusammenbruch der Ölwirtschaft

Im pazifischen Raum brechen dann noch die Konflikte Russland>>>Japan und Nordkorea>>>Südkorea aus.


Auch wenn in diesem weltumspannenden Krieg, keine einzige Atomwaffe abgefeuert werden würde, würden wir am Ende dieses Krieges, weinend vor Millionen von Gräbern stehen.

Rauchende Ruinen an der Stelle, wo einst unsere Häuser standen. Hunger und Elend wären für Jahrzehnte, unsere Begleiter.


Nur die Jüngsten unter uns, würden nach Jahrzehnten des Wiederaufbaus die Chance auf ein Leben haben, dass annähernd unserem jetzigen ähneln würde.


Haben euch eure Großväter und Großmütter, nicht von ihren Erfahrungen im 2. Weltkrieg berichtet ?





Nein...ein Krieg sollte für uns noch nicht einmal theoretisch eine Option sein.


Ein Video aus meiner Heimatstadt Kassel.

Nach dem verheerenden Angriff der alliierten Bomber im Oktober 1943.

Bombennacht 1943: Bilder des zerstörten Kassels

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O.G. schrieb:Denn so würde das dann aus gehen.
Und Putin soll ja Hyperschallrakete mit Nukleranen Potenzial haben.
Da gegen würde nicht mal iron dome der Israelis helfen

Natürlich nicht weil Iron Dome eh nicht gegen icbm

ausgerichtet ist. Und schon die kann man nur aufwendig abwehren. Die hyperschallgleitgeschichte ist eh mehr Hype, als Game changer.

Und ja warum nicht Wettrüsten, Mal sehen wie lange Russland das durchhält.

Die dark Eagle kommt 2023

O.G. schrieb:Auf so was hab ich keinen Bock und "Hyperschallrakete" sind noch mal eine andere Nummer als die
Pershing_II.

Warum?

Hast du die Debatte überhaupt Mal nachgelesen warum die Nachrüstung so wichtig war?

O.G. schrieb:~8 Minuten Treffen.
Und jetzt denk mal weiter...

konnte sie nicht. Gar nicht die Reichweite

@EDGARallanPOE also das halte ich für unwahrscheinlich. China wird nicht offen an Russlands Seite in den Krieg einsteigen. Das würde ihre Pläne zur wirtschaftlichen Weltmacht aufzusteigen zunichte machen.

Selbst das der Iran sich mit Israel anlegt, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Und das wäre dann nur ein weiterer Reginalkonflikt in dem Isreal auch alleine klarkommt.

Der siebte russische General ist lt. noch unbestätigten Meldungen tot. Das kann doch fast kein Zufall oder normaler Gang sein, dass die Generäle und hohen Offiziere sterben wie die Fliegen.
Werden die absichtlich in den Tod geschickt oder sind die wirklich so unprofessionell? Den Heldenmut Schulter an Schulter mit den Reservisten an vorderster Front nehme ich ihnen nicht ab.

Die Frage ist, on das gut oder schlecht für die Ukraine ist. Sind die von unten aufrückenden Leuten ggf. kompetenter als die obersten Bücklinge dieses Systems?

Stan_Marsh schrieb:Das kann doch fast kein Zufall oder normaler Gang sein, dass die Generäle und hohen Offiziere sterben wie die Fliegen.

Das ganze hängt anscheinend auch mit den Soldaten an der Front zusammen - also speziell der Disziplin.
Hatte die Woche bereits einen Artikel dazu gefunden.
Jetzt auf die schnelle nur das:

Dass hohe Offiziere und Generäle im Kampf getötet werden, gilt sonst als eher selten. Eine neue Recherche des US-Magazins "Foreign Policy" deckt nun mögliche Gründe für den gefährlichen Frontaufenthalt der Offiziere auf: mangelnde Disziplin unter den russischen Soldaten sowie Kommunikationsprobleme.

Die Befehlshaber scheiterten demnach daran, die große Truppe von fast 200.000 Soldaten – viele von ihnen junge Wehrpflichtige – dazu zu bringen, ihre Befehle zu befolgen, wie "Foreign Policy" unter Berufung auf einen anonymen EU-Diplomaten berichtet. "Sie kämpfen selbst ganz vorne an der Frontlinie, um ihre Befehle durchzusetzen", wird der europäische Regierungsvertreter in dem Bericht zitiert. "Sie müssen an die Front gehen, um Dinge in Gang zu bringen, was sie einem viel größeren Risiko aussetzt, als es normalerweise der Fall wäre."

Es gehe um mangelnde Bereitschaft der Soldaten, wird der EU-Diplomat weiter zitiert. Russische Generäle seien zeitweise ins Feld gegangen, um sich mit Disziplinarproblemen zu befassen, wie zum Beispiel russische Wehrpflichtige, die Geschäfte und Häuser plünderten. "Sie verlangen, dass Dinge passieren, und sie passieren nicht."

Auch andere Experten bewerteten die Lage ähnlich."Das ist das Kennzeichen einer undisziplinierten und unprofessionellen Armee, die schlecht geführt und schlecht ausgebildet ist, und um das auszugleichen, drängen die Generäle ins Feld", sagte der pensionierte US-Admiral James Foggo zu "Foreign Policy". Die Topmilitärs seien da draußen und "sie improvisieren das irgendwie".

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91875724/putin-laesst-russlands-topgeneraele-an-der-front-sterben.html

.

EDGARallanPOE schrieb:Eintritt der Nato in den Krieg.

Eintritt von China an der Seite Russlands

Wird China nicht machen..die haben eigene Pläne.

Der Rest ist natürlich sehr viel Fantasie.

EDGARallanPOE schrieb:Auch wenn in diesem weltumspannenden Krieg, keine einzige Atomwaffe abgefeuert werden würde, würden wir am Ende dieses Krieges, weinend vor Millionen von Gräbern stehen.

Eher nicht..

Das ist so die übliche fantasie deine dann dem Despoten Hilft

09:40 Uhr
Habeck: Russische Ölimporte bis Jahresmitte halbieren

Deutschland reduziert seine Abhängigkeit von russischen Energieimporten nach den Worten von Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck "mit hohem Tempo". Schon Mitte dieses Jahres "werden die russischen Ölimporte nach Deutschland voraussichtlich halbiert sein", sagte er in Berlin. Beim Gas sei es möglich, "bis Mitte 2024 weitgehend unabhängig" zu werden.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-109.html

Mitte 2024?! Wow. Das ist ne Hausnummer (im negativen Sinne).
In diesen zwei Jahren kann Russland ganz nach seinem Gusto die Preise für Gas nach oben treiben und dadurch weiterhin sein Militär modernisieren.
Das es nicht von heute auf morgen geht, ist klar. Aber das es dann doch so lange dauert, hätte ich nicht gedacht.

Ich werde mir jeden fall einen Heizlüfter anschaffen.
Damit ich im winter weniger heizen muss.
Das ding werde ich auch jetzt schon holen nicht das im winter zu teuer sind weil alle sowas wollen.

DerDoctor11 schrieb:Ich werde mir jeden fall einen Heizlüfter anschaffen.
Damit ich im winter weniger heizen muss

Strom wird auch immer teurer, es ist jetzt schon schwierig nur mit Strom zu heizen, es sei denn jedes Haus hat Solar.

@EDGARallanPOE

Wie soll die Geschichte denn ausgehen?

Die Russen putschen Putin Weg und werden wieder in die Weltgemeinschaft aufgenommen und alle liegen sich in den Armen?

Davon können wir nicht ausgehen.

Die Ukraine schlägt die Russen zurück, woraufhin Putin das Narrativ befeuern kann, dass der Westen schuld daran ist, dass er das Brudervolk nicht befreien konnte?

Das Resultat wäre auch ein Wettrüsten.

Die Russen erobern die Ukraine, woraufhin die UdSSR 2.0 bis an die Grenze der NATO ragt?

Würde auch im Wettrüsten resultieren.

Oder man zeigt jetzt ganz klar Kante und signalisiert eindeutig, dass ein NATO-Eingriff im Bereich des Möglichen ist. Man zeigt, dass man sich den Angriffskrieg auf ein Land innerhalb der Wertegemeinschaft nicht mehr gefallen lässt.

Hätte wahrscheinlich auch ein Wettrüsten zur Folge, könnte aber dazu führen, dass der Konflikt deutlich schneller vorbei ist.

Welche Mittel bleiben? Diplomatie? Ist eigentlich durch. Sanktionen? Ja, können aber auch dazu führen, dass Putin die Russen weiter radikalisiert.

Wenn man von Anfang an deutlich macht, wie sehr man sich in die Hose macht, hat der Aggressor ein relativ einfaches Spiel (man kennt es vom Schulhof).

Seridan schrieb:Das ganze hängt anscheinend auch mit den Soldaten an der Front zusammen - also speziell der Disziplin.

Meines Wissens nach ist das russische Militär ziemlich polarisiert. Es besteht nur aus Wehrpflichtigen und Offizieren. Unteroffiziere sind auch nur ausgewählte Wehpflichtige und damit nach 2 Jahren wieder raus.

Diese ganze Zwischenschicht aus erfahrenen Unteroffizieren bzw. Unteroffizieren mit Portepee, die im Westen üblich ist, fehlt denen und muss von Offizieren ausgeglichen werden. Deswegen müssen die alle ganz vorne mit rumhängen. Damit hängen die dann im klein klein mit drin und haben auch keine Zeit für die eigentliche Arbeit, nämlich den Laden zu koordinieren