Russland das Buhland... aber warum?

Das Referendum auf der Krim war eine Farce, das ist unabhängig überprüft worden.

Völkerrechtliche Einschätzungen

Anne Peters bezeichnete den nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission entsprechenden Vorgang einen „Missbrauch des Referendumsinstruments“.[2] Die Venedig-Kommission hatte die Vorgänge in einer Untersuchung in folgenden Punkten verurteilt:
Das Referendum stand im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung;
die Fragestellung war mehrdeutig;
es gab Berichte über extensiven Wahlbetrug;
es ist keine neutrale, unabhängige Wahlwerbung vor dem Referendum in nur 10 Tagen zwischen Ankündigung und tatsächlicher Abhaltung möglich gewesen;
eine unabhängige Wahlbeobachtung ist nicht möglich gewesen.
das Referendum hat in einem nicht befriedeten Gebiet stattgefunden.

Der letzte Punkt war nach Meinung von Peter Hilpold der gravierendste.[67]

Luzius Wildhaber seinerseits fasste zusammen: „Das Krim-Plebiszit war somit illegal und manipuliert.“[68]

Quelle: Wikipedia: Referendum über den Status der Krim#Völkerrechtliche Einschätzungen

RayWonders schrieb:Schau doch in den Anfang des Threads hier, in dem es mehrere Nutzer gab die auch davon berichteten dass man auch der Ukraine nicht alles glauben kann was sie berichten über den Krieg (in dem speziellen Falle z.b. über die Zahlen von Verlusten)
Oder glaubst du die Ukraine hat keinerlei Gebrauch von Propaganda-Methoden gemacht während der ersten 100 Tage des Krieges?

Das streitet niemand ab, und wird in seriösen Medien dann eben so gehandhabt: "Nach Informationen der Ukrainischen Regierung........."
und damit die Herkunft der Informationen kenntlich machen, und nicht als Fakten darstellen.

Aber wie gesagt, das handhabt jedes Medium anders. Breitbart schreibt bestimmt anders als die New York Times.

Absolute Neutralität in der Berichterstattung gibts eh fast keine mehr.

Nur noch mehr oder weniger neutrale oder nicht ganz so neutrale Berichterstattung.

paxito schrieb:Wozu hätte die NATO Truppen in der Ukraine stationieren sollen? Welche und wo?

Du hattes gefragt, wie härtere Maßnahme den Krieg Russlands gegen die Ukraine vielleicht verhindert hätte.
5000 NATO Soldaten bei Kiew irgendwo stationiert, wären ein Problem für Russland gewesen bei diesem völkerrechtsverletzendem Angriffskrieg.

paxito schrieb:Anderen Waffen liefern ist kein "sich wehren".

Sondern? Langsam wirds albern, wenn nicht gar sehr verschwurbelt.

paxito schrieb:Artillerie, gepanzerte Fahrzeuge und Langestreckenraketen gehören weder zur Nothilfe noch zur Notwehr. Das sind Kriegswaffen.

Dann ist also ein "Rettungsschuss" z.B. bei einer Geiselnahme auch keine Hilfe und unmoralisch?

RayWonders schrieb:Man erinnere sich an die Meldungen zu Kriegsbeginn dass es so viele Russen gibt die gar nicht kämpfen wollen, da schießt man natürlich ungern auf das russische Militär. Und dann passiert etwas wie z.b. Butscha was das ganze Gegenteil ist von dem, nämlich dem nicht kämpfen wollen.. Auch die Bombenangriffe auf andere Städte zeigen ja nicht gerade dass man nicht kämpfen will.

Sorry, du versuchst hier einen Wiederspruch kunstvoll - geleitet von deinen Interessen, deinem Blick aufs Geschehen- aufzubauen.

Was in Butcha geschehen ist oder die ungelenkten Bombenangriffe auf zivile Einrichtungen / Ortschaften ist Terror, kein militaerisches Agieren.

Das hat gar nichts damit zu tun, dass viele einfache russischen Landser keine Lust darauf haben sich sinnlos verheizen zu lassen.

wurde hier schon mal angesprochen und das stört mich..

dwt schrieb am 31.03.2022:Das erste wo stirbt im Krieg ist die Wahrheit.

und da hast du recht mit:

Trailblazer schrieb:geleitet von deinen Interessen

mein Interesse ist, dass man neutral bleiben kann bzgl. der Meldungen die man verbreitet, auch wenn man Russlands Angriff als Verbrechen betrachtet und der Ukraine in jeglicher Form beistehen möchte.

Trailblazer schrieb:Das hat gar nichts damit zu tun, dass viele einfache russischen Landser keine Lust darauf haben sich sinnlos verheizen zu lassen.

ich hab das zu schwarz/weiß gesehen. es gibt sicher beides gleichzeitig, russische Soldaten die nicht kämpfen wollen under andere die so verblendet sind dass sie es als richtig erachten was sie da an militärischen Aktionen in der Ukraine durchführen..

Ninbushi schrieb:Nur noch mehr oder weniger neutrale oder nicht ganz so neutrale Berichterstattung.

ich glaube die nachweislichen Verbrechen Russlands sind mitterweile viel zu groß als dass man noch neutral berichten kann und möchte..

paxito schrieb:Artillerie, gepanzerte Fahrzeuge und Langestreckenraketen gehören weder zur Nothilfe noch zur Notwehr. Das sind Kriegswaffen.

Ine inem Angriffskrieg ist die Bewaffnung desjeniegen, der grundlos angegriffen wird, nothilfe. Wer wird denn da, außer russische soldaten, von diesen Waffen getroffen? Diese Waffen schützen zivilisten.

paxito schrieb:Du hast gerade den Einsatz von Langstreckenraketen Notwehr genannt. Das ist Hurra Militarismus.

Nein. Das ausschalten von artillerie, die zivilisten und städte vernichtet, ist kein hurrah patriotismus. Auch nicht, wenn es durch langstreckenraketen passiert. Warum auch?
Hurrah Patriotismus wäre, würde ich sagen "jetzt zeigen wir es dem ivan". Mach ich aber nicht, ich möchte, dass Deutschland ukrainische zivilisten schützt und das geht vor allem mit schweren waffen in der jetzigen situation.

paxito schrieb:Artillerie, gepanzerte Fahrzeuge und Langestreckenraketen gehören weder zur Nothilfe noch zur Notwehr.

Wenn sie gegen das russische Nazireich gerichtet sind dann schon.

RayWonders schrieb:chau doch in den Anfang des Threads hier, in dem es mehrere Nutzer gab die auch davon berichteten dass man auch der Ukraine nicht alles glauben kann was sie berichten über den Krieg (in dem speziellen Falle z.b. über die Zahlen von Verlusten)
Oder glaubst du die Ukraine hat keinerlei Gebrauch von Propaganda-Methoden gemacht während der ersten 100 Tage des Krieges

Worüber hat die Ukraine denn konkret gelogen?

RayWonders schrieb:mein Interesse ist, dass man neutral bleiben kann bzgl. der Meldungen die man verbreitet, auch wenn man Russlands Angriff als Verbrechen betrachtet und der Ukraine in jeglicher Form beistehen möchte

Wieder fleißig am relativieren und whataboutism betreiben? War die elendige Diskussion um die ~20% gewonnenes Land seitens Russland in der letzte Woche nicht schon peinlich genug?

Anfimia schrieb:Wieder fleißig am relativieren und whataboutism betreiben?

sorry dass ich generell keine Propaganda mag und Lügen, und da ist es egal ob die Lüge von der einen oder der anderen Kriegspartei kommt und egal um welchen Krieg es da geht...

@RayWonders
Hier der komplette Auszug

Diese Liste ist nicht von heute aber immer noch gültig

Wikipedia: Die Prinzipien der Kriegspropaganda


Hier die 10 regeln der Kriegspropaganda

1. Wir wollen keinen Krieg!

2. Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich!

3. Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert

4. Wir verteidigen ein edles Ziel und keine besonderen Interessen!

5. Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt

6. Der Feind benutzt unerlaubte Waffen

7. Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich

8. Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen

9.Unser Anliegen hat etwas Heiliges

10. Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter

shionoro schrieb:Worüber hat die Ukraine denn konkret gelogen?

wieso beantwortest du nicht einfach die Frage, wenn du sie von mir schon zitierst?

RayWonders schrieb:Oder glaubst du die Ukraine hat keinerlei Gebrauch von Propaganda-Methoden gemacht während der ersten 100 Tage des Krieges?

--

danke @dwt

was hier im Thread Anfang des Krieges von beiden Kriegsparteien bemängelt wurde war folgender Punkt:

dwt schrieb:7. Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich

RayWonders schrieb:wieso beantwortest du nicht einfach die Frage, wenn du sie von mir schon zitierst?

Ich frag aber dich, wo die Ukraine konkret gelogen hat. Oder was ist mit Propaganda gemeint? Sicherlich gibt es einen PR Krieg zwischen der Ukraine und Russland, in dem natürlich auch die Ukraine möglichst gut aussehen will. Zum Beispiel, wenn man Narrative wie den "Ghost of Kyiv" aufbaut oder "Russian Warship go fuck yourself".

Aber wo hat die Ukraine über den Kriegsverlauf oder substanzielle zahlen in größerem Ausmaß gelogen?

Mit dem Griechenland-Ringtausch scheint es Probleme zu geben.

Griechenland wird seine rund 100 Schützenpanzer sowjetischer Bauart aus DDR-Beständen nur dann an die Ukraine liefern, wenn die dafür versprochenen deutschen Schützenpanzer auch tatsächlich in Griechenland angekommen sind. Das betonte Regierungssprecher Giannis Oikonomou bei einer Pressekonferenz am Montag in Athen.
06.06.2022
Quelle: dpa

Quelle: https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-athen-schuetzenpanzer-an-ukraine-nur-nach-erhalt-deutscher-panzer/28403896.html (Archiv-Version vom 06.06.2022)

Am Tag der Verkündung hatte Scholz noch Worte an die Türkei gerichtet, dachte er wirklich, dass der Export so zügiger ablaufen könnte, mit Nachlieferung aus D? Nun, das überrascht mich jetzt aber nicht.

Diesen Ringtausch kündigte Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) vergangene Woche an. Doch die Griechen sind von dem Scholz-Plan nicht so begeistert wie der Kanzler selbst: Er sei zu kompliziert und vor allem dauere er zu lang.

Regierungssprecher Giannis Oikonomou betonte bei einer Pressekonferenz am Montag in Athen, dass Griechenland die Waffen nur liefern werde, wenn die dafür versprochenen deutschen Schützenpanzer auch tatsächlich in Griechenland angekommen sind. Das würde aber noch dauern, sagte ein hochrangiger Ministeriums-Vertreter in Athen zur „Bild“-Zeitung. „Das kann mindestens zwei Monate dauern, bis der erste Panzer aus Deutschland bei uns auf den Inseln ist, wo wir die DDR-Panzer im Einsatz haben“. Der Plan sei Nonsens, so der Vertreter weiter.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/stimmen-zum-ukraine-krieg-spanien-liefert-statt-40-nur-zehn-leopard-2-panzer-wenn-ueberhaupt_id_57275780.html

Der Bild-Bericht war also wohl nicht ganz aus der Luft gegriffen?

Athen etwa wartet derzeit noch auf eine Einladung seines Spezial-Komitees nach Deutschland zur Überprüfung der Marder-Panzer. Dem Komitee gehören fünf bis sechs Militärexperten an, die den Zustand der Panzer überprüfen und festlegen sollen, welche Panzer man nimmt. Anforderungen: guter Zustand, nahezu gefechtsbereit, nicht zu lange außer Betrieb.

▶︎ In Deutschland müssten die gebrauchten Marder vorbereitet werden, teils umgerüstet werden.

▶︎ Dann käme der Transport nach Griechenland – zunächst nur auf das Festland.

▶︎ Dort würden die Panzer erneut überprüft und neu in den Farben des Griechen-Militärs lackiert werden.

▶︎ Erst, wenn die Panzer dann am Einsatzort auf den Inseln (nahe der Türkei) sind und die nötige Munition vorhanden ist, will Athen die alten DDR-Panzer in die Ukraine schicken.

Der ranghohe Beamte aus dem griechischen Verteidigungsministerium zu BILD: „Wann bitte soll die Ukraine denn die Panzer aus dem Ringtausch bekommen – wenn der Krieg vorüber ist?“ Der Scholz-Plan sei schlicht Nonsens.

Quelle: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/ukraine-krieg-griechen-zerlegen-scholz-waffen-ringtausch-80318168.bild.html

Derweil, so mein vorsichtiger Eindruck, scheint der Sprech des Scholzomaten auch in Übersetzungsschwierigkeiten zu geraten. Im Deutschen kann das grammatische Präsens ja auch auf die Zukunft verweisen (Wo gehts dieses Jahr hin? - "Wir fahren nach Spanien"). Wenn dann aber so ein Satz wie „Niemand liefert in ähnlich großem Umfang wie Deutschland das tut“ ins Englische übersetzt wird, dann klappt das nicht so und nun, dann ist es nicht allzu verwunderlich, wenn sich so manche Journalisten und Beobachter die Augen reiben, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Dies ist nur ein schwer zu lesender Bericht von heute über Putins Mathematik des Todes:

Schaudernd blicken westliche Militärs und Geheimdienstler auf das aktuelle Kriegsgeschehen: Warum nimmt Wladimir Putin ungerührt so hohe Zahlen an Todesopfern in Kauf, auch in den eigenen Reihen? Die Suche nach Antworten führt zu düsteren russischen Traditionen – und an Abgründe moderner Menschenverachtung.

Matthias Koch
08.06.2022

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-putins-makabre-mathematik-des-todes-VLVN6VPU5NFSTAHTELO7V4HKYM.html

Ein Verbeißen?

Putin aber verbeißt sich offenbar in Machtproben wie dieser. Ungerührt lässt er auch militärisch fragwürdige Aktionen durchziehen, wenn sie ihm aus politischen Gründen gefallen.
Sterben für ein zynisches Spiel

Sjewjerodonezk bot dem Kremlherrn die Möglichkeit, gleich beide Seiten zu lehren, wer ihr Gebieter ist: die Ukrainer, indem er höhnisch noch die Trümmer ihrer schon plattgemachten Stadt tanzen ließ, und die eigenen Truppen, denen er erbarmungslos aufgab, jene militärischen Manöver, die ihnen anfangs nicht so gut gelangen, so oft zu wiederholen, bis es endlich klappte – auch wenn dabei viele Tote anfallen

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-putins-makabre-mathematik-des-todes-VLVN6VPU5NFSTAHTELO7V4HKYM.html

Ich kann verstehen, warum Scholz im Baltikum erklären musste, warum er noch mit Putin spricht und für Vertrauen werben.

shionoro schrieb:Ich frag aber dich, wo die Ukraine konkret gelogen hat. Oder was ist mit Propaganda gemeint? Sicherlich gibt es einen PR Krieg zwischen der Ukraine und Russland, in dem natürlich auch die Ukraine möglichst gut aussehen will. Zum Beispiel, wenn man Narrative wie den "Ghost of Kyiv" aufbaut oder "Russian Warship go fuck yourself".

Aber wo hat die Ukraine über den Kriegsverlauf oder substanzielle zahlen in größerem Ausmaß gelogen

Erwarte keine Antwort mit Inhalt, wir hatten letzte Woche schon eine ähnliche Diskussion und außer relativieren und Cherry picking bei den Antworten kam nichts.
Man sollte auch ein Stück weit darin Unterscheiden, dass Russland Propaganda benutzt, um die Bevölkerung hinter sich zu bekommen und diesen unnötigen Krieg zu rechtfertigen.
Die ukrainische "Propaganda" läuft eher dahin gehend, einen Helden Mythos zu erschaffen, um die Moral der Truppen und Bevölkerung aufrecht zu erhalten.
Die Ukraine müsste sowas eigentlich gar nicht machen, da sie die Welt hinter sich hat, aber um Moral aufrecht zu erhalten, kann man in diesem Fall tatsächlich von positiver Bestärkung reden und weniger von Propaganda.

Frag den User Mal nach den 20% Landgewinnung von Russland und wie die Ukraine deswegen aufgeben sollte.

RayWonders schrieb:da ist es egal ob die Lüge von der einen oder der anderen Kriegspartei kommt

Nein, du versuchst unterschwelig zu relativieren, schon jetzt wieder!

Du sprichst von "zwei Kriegsparteien", als ob es zwei gleich verantwortliche fuer das gegenwaertige Geschehen gaebe!

Dabei gaebe es gar keinen Krieg, wenn es nach der Ukraine ginge. Es wogt auch nirgendwo der Frontverlauf hin und her ueber die Landesgrenzen, sondern die Russen sind in die Ukraine eingefallen.

Es werden auch nirgendwo russische Kinder verschleppt, russische Frauen von einmarschierten Ukrainern vergewaltigt oder russische Krankhenhaeuser von Raketen aus der Ukraine eingeaeschert!

Deshalb ist es ganz nebensaechlich, ob die Ukrainer ihre eigenen Verluste beschoenigen und die der Russen uebertreiben...

...es aendert NICHTS am Kern der Problematik und der Verantwortlichkeit fuer das alles!

ausser natuerlich fuer jene, die unter dem Deckmaentelchen ihrer "Neutralitaet" Verharmosung betreiben wollen.

shionoro schrieb:Aber wo hat die Ukraine über den Kriegsverlauf oder substanzielle zahlen in größerem Ausmaß gelogen?

Wenn du mir sagst wo es die tatsächlichen Zahlen gibt, dann könnte ich es dir sagen. Aber es gibt keine tatsächlichen offiziellen Zahlen die nicht von der einen oder anderen Seite herausgegeben wurden, also keine unabhängigen Zahlen. Also kann man deine Frage auch nicht beantworten..

aber wie schon gesagt bin ich ja nicht der einzige hier im Thread der Anfang des Krieges anmerkte dass es einen Unterschied gab zwischen den Verlustzahlen die die Ukraine herausgab und die von Russland. da gab es vermehrt Meinungen auch hier im Thread dass die Zahlen nicht stimmen können, von beiden Seiten..

shionoro schrieb:Oder was ist mit Propaganda gemeint? Sicherlich gibt es einen PR Krieg zwischen der Ukraine und Russland, in dem natürlich auch die Ukraine möglichst gut aussehen will.

ich brauche dir doch sicher nicht erklären was Propaganda ist..

Wie schmal ist denn der Grad zwischen "wir wollen gut aussehen" und "der Gegner soll schlecht aussehen"?

Anfimia schrieb:Frag den User Mal nach den 20% Landgewinnung von Russland und wie die Ukraine deswegen aufgeben sollte.

zitiere mich bitte wo ich behauptet habe die Ukraine solle aufgeben. du wirst das Gegenteil finden.. alles was ich sagte war dass es im Moment nicht danach aussieht als könnte man Russland in den nächsten Monaten aus dem Osten vertreiben..

Trailblazer schrieb:ausser natuerlich fuer jene, die unter dem Deckmaentelchen ihrer "Neutralitaet" Verharmosung betreiben wollen.

Neutralität ist wenn es einen eindeutigen Aggressor gibt, (sorry für die Wortwahl) einfach nur dumm bzw ein heimliches Partei ergreifen.