Russland das Buhland... aber warum?

RayWonders schrieb:Wenn du mir sagst wo es die tatsächlichen Zahlen gibt, dann könnte ich es dir sagen. Aber es gibt keine tatsächlichen offiziellen Zahlen die nicht von der einen oder anderen Seite herausgegeben wurden, also keine unabhängigen Zahlen. Also kann man deine Frage auch nicht beantworten..

aber wie schon gesagt bin ich ja nicht der einzige hier im Thread der Anfang des Krieges anmerkte dass es einen Unterschied gab zwischen den Verlustzahlen die die Ukraine herausgab und die von Russland. da gab es vermehrt Meinungen auch hier im Thread dass die Zahlen nicht stimmen können, von beiden Seiten..

Ne ich frag dich. Wo hat die Ukraine je konkret gelogen? Weil wenn nicht, warum ziehst du dann dauernd in Zweifel, wenn von ukrainischer Seite eine Angabe kommt. Waren die je bei relevanten Dingen falsch?

@shionoro

Naja, bei den air kill Claims übertreiben die Ukrainer schon ein bisschen, habe z.B. bis heute noch keine Beweise für die 2 angeblich abgeschossenen Il-76 gesehen.

@cyberbeep

Aber meines Wissens nach ist es nicht so, wie in vielen anderen kriegen, dass da z.b. die ukrainischen zahlen toter russischer soldaten und schätzungen des Pentagon absurd weit auseinandergehen.

Ich sehe keinen Grund, den Ukrainer dauernd zu unterstellen, sie würden quasi Dinge erfinden. Wenn die Ukrainer sagen, 100.000 ukrainische Kinder wurden nach Russland verschleppt, dann kann man erstmal davon ausgehen, dass irgendwo in der größtenordnung ukrainische kinder in Russland sind.

shionoro schrieb:Aber meines Wissens nach ist es nicht so, wie in vielen anderen kriegen, dass da z.b. die ukrainischen zahlen toter russischer soldaten und schätzungen des Pentagon absurd weit auseinandergehen.

Hab ich auch nicht gesagt, nur das von der Ukraine natürlich auch ne gewisse Propaganda ausgeht.
Aber generell sind sie deutlich näher an der Wahrheit als die Russen. Wenn mir Putin erzählt der Himmel ist blau muss ich erstmal nachschauen ob das auch wirklich stimmt.

RayWonders schrieb am 04.06.2022:ich schreibe hier nicht um das Vorgehen Russlands als Erfolg darzustellen, sondern sich mal vor Augen zu führen wie verquer die Ansicht ist dass das Militär schlecht ist und schlecht vorgeht. Wie gesagt, wenn das der Fall wäre dann hätten sie jetzt nicht Kontrolle über 20% des Gebietes der Ukraine..

es gibt ja einige Optimisten hier - ich sehe es irgendwie nicht kommen innerhalb 1,2 Jahren dass man Russland wieder vertreibt aus der Ukraine und den derzeit besetzten Gebieten.. man hatte es doch nichtmal geschafft den Separatisten einen Riegel vorzuschieben lange vor diesem Krieg..

Ein Beispiel, du bleibst halt immer sehr vage mit den Aussagen. Wenn du schreibst, dass die Ukraine ja nicht einmal diese 20% zurück erobern kann, klingt das durch die Blume gesagt wie, "wenn die nicht einmal das schaffen, wie wollen die das Land halten."

Werd doch einfach Mal konkret mit deinen Aussagen und hör mit dieser gestellten Neutralität auf. Wurde dir ja schon des öfteren aufgezeigt, dass niemand darauf rein fällt.

RayWonders schrieb:Wenn du mir sagst wo es die tatsächlichen Zahlen gibt, dann könnte ich es dir sagen. Aber es gibt keine tatsächlichen offiziellen Zahlen die nicht von der einen oder anderen Seite herausgegeben wurden, also keine unabhängigen Zahlen. Also kann man deine Frage auch nicht beantworten..

Ab wie vielen entführten Kindern würdest Du das nicht mehr akzeptieren?
Und wie könnte man aus Russland verlässliche Zahlen und Antworten bekommen?

Ob es >100 oder 100.000 Kinder sind, sollte eigentlich nur die höhe und das schreckliche Ausmaß aufzeigen,
die Tat an sich fängt bei 1 Kind an ein Verbrechen zu sein.

paxito schrieb:Anderen Waffen liefern ist kein "sich wehren".

anderen Waffen zu liefern damit sie sich wehren können - ist unmoralisch. also eine Unterstützung sich vor dem Abschlachten zu wehren ist schon unmoralisch. Richtig. Der Händler der einer Frau Pfefferspray verkauft kann bestimmt auch nicht schlafen wenn er erfährt das sich die Frau vielleicht gegenüber einem Angreifer gewehrt hat. Und wenns der Ehemann ihr geschenkt hat uiuiui... verwerflich.

Deine Relativierungen passen schon ganz gut über die letzten Seiten. Moralisch hat man eh verloren - aber das eine waffentechnische Unterstützung eines Volkes dem quasi angedroht wurde vernichtet zu werden ebenso moralisch verwerflich ist als wegschauen - damit muß man erstmal klar kommen finde ich.

@Röhrich
Sind doch nur ein paar Menschen.

Venediktova declined to provide a number for how many victims had been forcibly transferred. However, Ukraine’s human rights ombudswoman Lyudmyla Denisova said in mid May that Russia had relocated more than 210,000 children during the conflict, part of more than 1.2 million Ukrainians who Kyiv said have been deported against their will.

A Kremlin spokesman did not respond to a request for comment on Venediktova’s remarks nor the figures on Ukrainians on Russian soil. Russia in the past has said that it is offering humanitarian aid to those wishing to flee Ukraine voluntarily.

https://www.reuters.com/world/europe/exclusive-ukraine-investigates-deportation-children-russia-possible-genocide-2022-06-03/

scarcrow schrieb:Deine Relativierungen passen schon ganz gut über die letzten Seiten. Moralisch hat man eh verloren - aber das eine waffentechnische Unterstützung eines Volkes dem quasi angedroht wurde vernichtet zu werden ebenso moralisch verwerflich ist als wegschauen - damit muß man erstmal klar kommen finde ich.

Von androhen kann man ja nicht schon nicht mehr reden. Ukrainer werden entweder bis ins hinterste Sibirien deportiert oder gehen bei der systematischen Vernichtungsaktion ukrainischer Städte und Dörfer innerhalb des russischen Okkupationsraumes drauf.
Und das alles passiert auch noch in den eigentlich vormals eher pro-russisch tendierenden Regionen.

Aber naja - "Nie wieder" - oder so ähnlich

cyberbeep schrieb:Und das alles passiert auch noch in den eigentlich vormals eher pro-russisch tendierenden Regionen

Die hat Russland doch am härtesten gelinkt.
Da startet man ein Referendum bzgl pro russisch, besetzt diese Gebiete und erwartet dann, dass die Ukraine sich darum kümmert, weil Russland selbst nicht in der Lage dazu ist oder gar kein Interesse daran hatte, da es nur um die Krim und die Schwarzmeerküste und die Häfen ging.

(Fiktives Szenario) Ist in etwa so, als würde Frankreich morgen das Saarland annektieren und dann sagen, dass Deutschland sich doch bitte weiterhin um alles dort kümmern soll, denn man wollte nur die Landmasse.
Natürlich inklusive angeblichen Genozid, an der französisch sprechenden Bevölkerung, der von unabhängigen Beobachtern nicht bestätigt werden kann. (Fiktives Szenario)

Was will man an diesem Krieg immer relativieren.

War Russland akkut bedroht?

Ja so wie das deutsche reich durch Polen.

Neben unzähligen Lügen bzgl des Kriegsgrundes die sich noch wechselten, ist der Krieg in seiner Führung auch noch sehr auf Terror ausgelegt.

In der heilen Welt gefällt es den Menschen nicht das die Ukrainer sich wortlos fügen oder wenigstens leise Sterben.

Und eigentlich beantwortet sich auch so immer die Frage, wie konnte sowas wie der 2 Weltkrieg passieren.... einfach in den Mann einem Menschen/ Nation mit klareren agressiven Absichten bis hin zum beenden der staatlichen Existenz des angegriffenen seine Pläne realisieren lässt.

Fedaykin schrieb:Ja so wie das deutsche reich durch Polen.

Václav Havel meinte dazu:

Ich denke, es ist seit vielen Jahrhunderten ein russisches Problem, dass Russland nicht genau weiß, wo es beginnt und wo es endet. Es hat immer noch das Gefühl, zu klein zu sein und selbst von seinen viel schwächeren Nachbarn bedroht zu werden.

subgenius schrieb:Es hat immer noch das Gefühl, zu klein zu sein und selbst von seinen viel schwächeren Nachbarn bedroht zu werden.

Seit Februar wissen wir ja nun, dass sie so viel schwächer nicht sind.
Estland sollte sich nun alles bis St. Petersburg einverleiben, wäre grade die ideale Gelegenheit.

RayWonders schrieb:sorry dass ich generell keine Propaganda mag und Lügen

Dafür ergreifst Du aber SEHR einseitig Partei für eine Seite…

Fichtenmoped schrieb:Dafür ergreifst Du aber SEHR einseitig Partei für eine Seite…

Wieso sollte ich über russische Propaganda berichten, da sind wir uns doch alle einig darüber, wie viel da getrickst und gelogen wird usw...

--
danke @Fellatix für den Link zu den Filtrationslagern

interessant ist da z.b.

Die Zahl der nach Russland verbrachter Ukrainerinnen und Ukrainer ist derzeit nicht überprüfbar. Amerikanische Schätzungen gehen von Zehntausenden aus, die ukrainische Regierung spricht von 1,2 Millionen Menschen, darunter auch rund 200.000 Kinder.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/russische-filtrationslager-in-der-ukraine-gesinnungscheck-und-folter-FBXUPJUR6REBRNF7S3OYR3GRZE.html

Ist das dann nicht zumindest sehr ungünstig, wenn ein Verbündeter solche viel niedrigeren Zahlen teilt, wenn es darum geht die Glaubwürdigkeit aller Parteien zu stärken? einige Zehntausend insgesamt und allein 200.000 Kinder verschleppt, der Unterschied ist so groß, da muss man sich doch nicht wundern wenn Bürger Zweifel an dem haben was für Zahlen kursieren?

und hier ist ein gutes Beispiel davon was mich stört in Berichterstattung:

In einem Beitrag des Deutschlandfunks sagte der aus dem Donbass stammende Journalist und Schriftsteller Stanislaw Assejew, es gebe in dem Lager lediglich einen Wasserhahn für 350 Menschen, das ganze Gebäude sei eine einzige „bestialisch stinkende“ Toilette. Einen Tuberkulosekranken hätten die Russen hinausgeschleppt. Der Ort sei „die Hölle“ – elektrische Stromschläge erhielten 99 Prozent der Inhaftierten, Elektroschocks an den Genitalien neun von zehn Gefangenen. Unabhängig überprüfen lassen sich diese Angaben nicht.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/russische-filtrationslager-in-der-ukraine-gesinnungscheck-und-folter-FBXUPJUR6REBRNF7S3OYR3GRZE.html

Ich glaube sofort dass die Zustände in solchen Lagern verherrend und schlimm sind. Aber wenn dann so etwas berichtet wird von 9 von 10 Gefangenen bekommen Elektroschocks an die Genitalien mit dem Zusatz es kann nicht überprüft werden. Wieso lässt man dann das nicht einfach ganz bleiben das zu erwähnen wenn die Redaktion doch scheinbar auch Zweifel hat?

RayWonders schrieb:einige Zehntausend insgesamt und allein 200.000 Kinder verschleppt, der Unterschied ist so groß

Am Anfang des Krieges wurden die Frauen und Kinder im russisch besetzten Donbass von der russischen Regierung ultimativ aufgefordert, nach Russland zu flüchten. Da sind einige Hunderttausend nach Russland evakuiert. In den 200000 sind wohl auch diese Kinder enthaten.

@cachalot
Richtig, das Referendum ist Blödsinn, denn dafür hätten alle Ukrainer abstimmen müssen und nicht so einen von den Russen durchgeführten Quatsch. Wenn in Sachsen viele Polen leben würden und Polen macht ne Abstimmung unter den polnischen Sachsen, ob Sachsen dann zu Polen kommt...das wär ähnlich. Totaler Blödsinn und ungültig

abberline schrieb:Richtig, das Referendum ist Blödsinn, denn dafür hätten alle Ukrainer abstimmen müssen und nicht so einen von den Russen durchgeführten Quatsch. Wenn in Sachsen viele Polen leben würden und Polen macht ne Abstimmung unter den polnischen Sachsen, ob Sachsen dann zu Polen kommt...das wär ähnlich. Totaler Blödsinn und ungültig

Vor allem, wenn die Sachsen nur die Wahl zwischen diesen zwei Fragen gehabt hätten:
1. Wollen Sie, dass Sachsen ein Teil Polens wird?
oder
2. Wollen Sie, dass Sachsen einer Personalunion mit Polen nach Vorbild Sachsen-Polens von 1709 zustimmt.

paxito schrieb:Artillerie, gepanzerte Fahrzeuge und Langestreckenraketen gehören weder zur Nothilfe noch zur Notwehr. Das sind Kriegswaffen.

Wie willst du dich dann gegen feindliche Langstreckenraketen und Artillerie wehren? Nur wegducken fällt nicht unter sich "wehren".

Für diese Art von ja was? Rosinenpickerei? habe ich keinen Nerv und auch keine Zeit.

Man sollte schon auch ein bischen was wissen über Geschichte und auch die Geschichte der Ukraine, auch ihre Zweisprachigkeit.

Im (staatskontrollierten) russischen TV sagen sie: da sind Russischsprechende, die nicht befreit werden wollen? Das kann nur an der faschistischen Ideologie liegen. Diese Umerziehung und die Geschichte dieser Umerziehung, 30 Jahre oder noch mehr, muss ausradiert werden. Das ist Propaganda, aber es passiert auch, als Teil eines Plans.

Wer sich da nicht vorstellen kann, dass da auch die Filtrationslager eine erhebliche Rolle spielen, neben den dokumentierten Massakern und Hinrichtungen im Schnellverfahren in Butscha, Staryi Bykiv, Sumy und Tschernihiw, neben den gezielten Angriffen auf Unterkünfte, Evakuierungswege und Krankenhäuser, neben dem wahllosen Bombardieren von Wohngebieten, Vergewaltigungen, Belagerungen, Getreidediebstahl und dem Bombardieren von Getreidesilos, neben Deportationen nach Russland, und sich stattdessen an nicht ganz genau überprüfbaren Zahlen festbeißen will, nun ja, was soll man dazu noch sagen?

Den unabhängigen Bericht hatte ich verlinkt. Rechtlich ist die genaue Differenzierung zwischen Kriegsverbrechen und Genozid schwierig. Das wäre aber eine andere Diskussion.

Mehr dazu

Russia is guilty of inciting genocide in Ukraine, expert report concludes

Report by 30 internationally recognised scholars finds ‘reasonable grounds to conclude’ Moscow in breach of Geneva Convention

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2022/may/27/russia-guilty-inciting-genocide-ukraine-expert-report

Gräueltaten in der Ukraine "Es ist Völkermord"

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-voelkermord-101.html

Interview mit Eugene Finkel

Herr Finkel, wenn in Deutschland über Genozid gesprochen wird, dann denken die Menschen meistens an den Holocaust, in dem viele Millionen Juden getötet wurden. Ist denn die Zahl der getöteten Menschen überhaupt das entscheidende Kriterium für die Definition von Völkermord?

Wenn wir über Völkermord sprechen, dann ist es in der Tat so, dass wir oft an Fälle wie den Holocaust denken, in dem sechs Millionen Menschen ermordet wurden. Oder an den Völkermord in Ruanda, bei dem bis zu eine Million Menschen starben, sowie der Völkermord an den Armeniern mit bis zu anderthalb Millionen Toten. Genozid muss aber nicht nur auf Zahlen begrenzt sein. In Deutschland gab es eine Debatte über den Völkermord an den Herero und Nama, den die Deutschen zwischen 1904 und 1908 begangen haben. Dieser wird von der deutschen Bundesregierung und der Gesellschaft mittlerweile als Genozid anerkannt und hier reden wir über zehntausende Tote und nicht über Millionen.

Rechtlich gesehen: Es gibt da keinen Grenzwert und es ist auch unmöglich, einen zu haben, da wir über Gruppen verschiedener Größen reden. Im Fall des Bosnienkrieges hat damals der Internationale Strafgerichtshof entschieden, dass es sich um eine "erhebliche" Zahl handeln muss. Welche Zahl das ist, das wissen wir nicht. Bei Srebrenica waren es 7000 Menschen.

Der Rest des Interviews über die Schwierigkeit des Nachweisens, Gebot der Zurückhaltung und was ihn dazu bewegt hat, von Völkermord zu sprechen.

Warum es ist es aber nicht nur Kriegsverbrechen sondern Völkermord?

Wir haben nun Beweise von verschiedenen Orten in der Ukraine und haben die Folgen ähnlicher Massaker in mehreren Städten gesehen. Es gibt Beweise, dass bestimmte Menschen zum Ziel wurden aufgrund von ihrer Assoziierung mit dem ukrainischen Staat und der ukrainischen Identität. Hier geht es zum Beispiel um Lehrer, kommunale Beamte, Intellektuelle oder Menschen, die früher im ukrainischen Militär gedient haben. Es sind Bücher verbrannt worden ...

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Jetzt-will-Putin-die-Ukraine-zerstoeren-article23268453.html