Russland das Buhland... aber warum?

militarynerd schrieb:Europa hilft der Ukraine weil sie unsere Nachbarn sind, hätte Russland Kasachstan statt der Ukraine überfallen, würde die Situation vermutlich anders aussehen. Du brauchst nicht zu erwarten, dass Europa sich in größere Kriege anderswo auf dem Planeten einmischen würde, dazu hätte es ja garnicht die Mittel und schon bei der Ukraine würde viele Leute die lieber ihrem Schicksal überlassen.

Die Dritte Welt hat vor allem ein Problem mit Überbevölkerung, da können wir von außen nicht oder nur bedingt helfen. Ägypten hat über 100 Mio. Einwohner z.B., die es nicht selbst ernähren kann, bei einer Landesgröße grob vergleichbar mit Frankreich. Eine verantwortungsvolle Politik vor Ort hätte längst versucht das Bevölkerungswachstum einzudämmen, wir können niemandem vorschreiben wie viele Kinder er hat, sind dann aber auch nicht für die Folgen die daraus entstehen verantwortlich.

Habe Ägypten als Beispiel genommen, weil es besonders von ukrainischem Weizen abhängig ist:

https://www.laenderdaten.info/Afrika/Aegypten/bevoelkerungswachstum.php

Siehst du, und das ist so ein bisschen das Problem: Europa und Amerika sollten eine globale Sicherheitsordnung schaffen, in der auch Kasachstan sich darauf verlassen kann, Beistand zu bekommen, wenn ihm gegenüber das Völkerrecht gebrochen wird.

Mit "da können wir nicht helfen" werden wir nach der Ukraine nicht mehr argumentieren können. Da konnten wir es ja auch, millionen Flüchtlinge, viiiiel geld an waffen und hilfszahlungen, wir haben unsere gesamte energieversorgung umgekrempelt und halten das Völkerrecht hoch, diskutieren über nichts anderes. Und das ist gut so.

Aber wie wird man nächtes mal rechtfertigen können, nicht tätig zu werden, wenn Azerbaidschan mit Hilfe der Türkei Armenien angreift, oder irgendwo anders auf der welt ein konflikt stattfindet, der mit wesentlich weniger aufwand befriedbar wäre?

Man kann nicht mal mit dem völkerrecht argumentieren und dann nicht. Da muss man schon konsequent sein. Wenn man das nicht allein schafft, muss man eine Ordnung aufbauen, in der man die Lasten fair teilt, oder wenigstens realistische Ziele stecken, für die man aber bereit ist, auch geld und aufwand auszugeben. Ansonsten macht man sich unglaubwürdig und es wird auch häufiger zu solchen konflikten kommen. Auch in Osteuropa und Europas erweiterter Umgebung.

Wir können nicht zurück, wir müssen als westen uns dieser herausforderung stellen. Sonst haben wir bald in Afrika, in Südamerika, in Asien ähnliche Spiele mit Kriegen. Vielleicht nicht in der Größenordnung, aber in der Summe wird es dann ähnlich sein.

Genauso müssen wir natürlich eine Antwort haben, falls China Taiwan angreift. Wir können NICHT zurück. Wir müssen uns überlegen, wie wir gemeinsam mit erheblicher anstrengung die welt sicherer machen können. Ansonsten wird es, mit oder ohne russland, viele neuauflagen geben.

shionoro schrieb:Russland kann uns nur so erpressen, weil wir lange Zeit über Dinge wie Versorgungssicherheit nicht nachgedacht haben und als Westen AUCH beim Völkerrecht das Ganze oft nicht so wichtig genommen haben.

Ich hab hier schon paar mal geschrieben "Wir können nur billig".
Genauer: Die Abhängigkeiten sind entstanden weil die Industrie billige Energie wollte, ähnliches gilt für Fremdfertigung und Lieferketten.
Die Gewinne haben die Unternehmen und die Rechnung jetzt der Steuerzahler und Verbraucher.
Ist alles nachvollziehbar so lange das funktioniert aber die Politik sollte über die kurzfristigen wirtschaftl. Folgen hinaus sehen und stabilisierend handeln und nicht nur auf Sicht fahren.
Peter Altmaier hat das letztens bei Lanu sein Handeln dargelegt. Er hat die Probleme schon erkannt, sich aber immer den Bedenken (Wünschen, Drohungen?) der Lobbyisten gebeugt.
Also wie Merkel letztens: Alles richtig erkannt aber alles falsch gemacht.

shionoro schrieb:Wir können nicht zurück, wir müssen als westen uns dieser herausforderung stellen. Sonst haben wir bald in Afrika, in Südamerika, in Asien ähnliche Spiele mit Kriegen. Vielleicht nicht in der Größenordnung, aber in der Summe wird es dann ähnlich sein.

Das glaube ich nicht, der wirtschaftliche Preis dafür wäre in den meisten Fällen zu hoch und wird es am Ende wohl auch für Russland sein. Du brauchst auch erstmal Soldaten die bereit sind, für völlig fremde Länder ihr Leben zu riskieren.

militarynerd schrieb:Das glaube ich nicht, der wirtschaftliche Preis dafür wäre in den meisten Fällen zu hoch und wird es am Ende wohl auch für Russland sein. Du brauchst auch erstmal Soldaten die bereit sind, für völlig fremde Länder ihr Leben zu riskieren.

Das ist ja auch so ein trugschluss, dass man dafür tausend interventionen bräuchte. In Osteuropa z.b. reicht es doch schon, das wir als EU z.b. im Balkan immer wieder für Verhandlungslösungen kämpfen, dass wir gelder zur Entwicklung bereitstellen usw. usf..
Natürlich braucht man auch ein besseres Konzept als die Blauhelmtruppen, man bräuchte auch bessere Konzepte zur Internationalen Beobachtung von Konflikten. Da müssten sich Eu und USA mühe geben, eine UN Reform anzustoßen, auch wenn das sehr viel kraft kosten wird.

Es muss aber zumindest etwas in die Richtung unternommen werden. Sonst geht es immer weiter. Die Ukrainekrise zeigt uns, dass wir da nicht faul sein dürfen. Sie zeigt uns, dass man für internationales recht (nicht nur militärisch) kämpfen muss.

Wenn man probleme einfach verschleppt oder nicht anerkennt (wie unsere energieabhängigkeit, Versorgungssicherheit, klimaschutz, konfliktherde, ungleichheit usw), macht man sie schlimmer und kann nicht reagieren, wenn es wirklich zu größeren Krisen kommt.

hidden schrieb:Ich hab hier schon paar mal geschrieben "Wir können nur billig".
Genauer: Die Abhängigkeiten sind entstanden weil die Industrie billige Energie wollte, ähnliches gilt für Fremdfertigung und Lieferketten.
Die Gewinne haben die Unternehmen und die Rechnung jetzt der Steuerzahler und Verbraucher.
Ist alles nachvollziehbar so lange das funktioniert aber die Politik sollte über die kurzfristigen wirtschaftl. Folgen hinaus sehen und stabilisierend handeln und nicht nur auf Sicht fahren.
Peter Altmaier hat das letztens bei Lanu sein Handeln dargelegt. Er hat die Probleme schon erkannt, sich aber immer den Bedenken (Wünschen, Drohungen?) der Lobbyisten gebeugt.
Also wie Merkel letztens: Alles richtig erkannt aber alles falsch gemacht.

Genau, und das müssen wir hinterfragen. Wir müssen Sicherheit und Effektivität zuerst denken und auch global Gerechtigkeit in den Mittelpunkt stellen. Aber eben nicht NUR wenn es um die Ukraine geht. Wir sollten so wie bei der Ukraine, oder wenigstens 1/10 so wie bei der Ukraine, auch bei anderen problemen auf der Welt agieren und dafür sinnvolle institutionen, handlungskonzepte usw. schaffen.

Wenn wir als EU, USA und deren demokratische Partner da hinkommen, dass wir wirklich einen ernsthaften push für internationales Recht und Gerechtigkeit unternehmen, wäre das wirklich gut und ich finde, die Ukrainekrise sollte dafür ein Anstoß sein.

Denn es wird danach kein "zurück" geben, meiner Ansicht nach, in die Welt der Nullerjahre. Selbst wenn Russland danach Putin kaltmacht und ein neuer Jelzin kommt, wird es das nicht geben. Für meine Begriffe ist der Krieg in der Ukraine der Beginn einer neuen Phase von Territorialkonflikten auf der Welt, die immer wieder an unterschiedlichen stellen entfachen werden. Und darauf sollten wir uns vorbereiten.

shionoro schrieb:Natürlich braucht man auch ein besseres Konzept als die Blauhelmtruppen, man bräuchte auch bessere Konzepte zur Internationalen Beobachtung von Konflikten. Da müssten sich Eu und USA mühe geben, eine UN Reform anzustoßen, auch wenn das sehr viel kraft kosten wird.

Man hatte damals nicht den politischen Mut die Serben einfach wegzubomben wie man es bei Desert Storm gemacht hat. Aber wie wolltest du in einen Krieg zwischen Indien und Pakistan eingreifen oder einen Bürgerkrieg meinetwegen in Burma. Wenn wir ehrlich sind, helfen wir nicht mal der Ukraine wirklich, das sind am Ende vor allem die USA, UK, Polen und Tschechien soweit ich es in Erinnerung habe.

@militarynerd

Indem du bereits bevor es zum Krieg kommt enorme Anstrengungen unternimmst, dass es nicht zum Krieg kommt. Durch internationale Vermittlung, durch Gelder in stabilisierende Projekte, durch globale Anreize zur Demokratieförderung und Stabilitätssteigerung.
Das wird nicht immer klappen, aber es wäre zumindest mal eine Idee, die besser ist, als zu warten, bis man nur noch "wegbomben" kann.

Auch der Konflitk Armenien Azerbaidschan schwelte ja Jahrelang, bevor es zum krieg kam, weil die OSCE letztendlich mit ihrer Vermittlung gescheitert ist. Da haben wir nachholbedarf, wie wir da vorgehen und mit wie viel Ambition wir da vorgehen.

Dass Russland so auftritt, wie es auftritt, hat auch etwas damit zu tun, dass man Osteruopa lange vernachlässigt hat (und andere Regionen) und dass es einen in Syrien nicht so geschehrt hat. Man muss nicht immer nur in Bomben denken, es gibt auch ein davor und danach. Wenn ein Krieg ausbricht, ist das bereits ein Scheitern. Im fall der Ukraine muss man dann leider Kampfhandlungen unterstützen. Aber gerade deshalb muss man sich jetzt gedanken darüber machen, wie man kriege verhindert.

shionoro schrieb:Wenn ein Krieg ausbricht, ist das bereits ein Scheitern. Im fall der Ukraine muss man dann leider Kampfhandlungen unterstützen. Aber gerade deshalb muss man sich jetzt gedanken darüber machen, wie man kriege verhindert.

Putin kann ohne den Krieg bzw. dem damit verbundenen Ausnahmezustand seine Macht nicht aufrechterhalten. Wenn dieser Krieg vorbei ist, wird einfach der Nächsten vom Zaun gebrochen, deshalb darf man den Russen auch nicht den Donbass geben.

Mal begrenzte Operation, mal Weltkrieg

Dieser unausgesprochene Putinsche Dauer-Ausnahmezustand hilft ihm zu manövrieren. Es wäre für ihn von Nachteil, das als Krieg zu betrachten, weil eine „Spezialoperation“ es ihm erlaubt, die Ziele laufend zu ändern – mal von einer „Entnazifizierung“ der ganzen Ukraine zu sprechen, dann wieder von der Rettung der Bevölkerung im Donbass. Doch wann immer es ihm nützt, gibt er zu verstehen, dass es doch ein Krieg ist, nämlich ein Krieg gegen den gesamten NATO-Block, wie seine Propagandisten stellvertretend für ihn sagen. Auf diesen Krieg kann man alles schieben, er ermöglicht Geheimhaltung, erlaubt es, Ausgaben zu verbergen, Diebstähle, Fehler und sogar die Zahl der Toten zu verschweigen, Vorwürfe wegen wirtschaftlicher Probleme abzuwehren – „das ist alles der Feind!“. Deshalb ist es mal eine begrenzte Operation, mal ein Weltkrieg. Je nach medialer Situation.

Quelle: https://www.dekoder.org/de/article/putin-krieg-ausnahmezustand

Wurstsaten schrieb:Putin kann ohne den Krieg bzw. dem damit verbundenen Ausnahmezustand seine Macht nicht aufrechterhalten. Wenn dieser Krieg vorbei ist, wird einfach der Nächsten vom Zaun gebrochen

Da Russland geschwächt ist, ist jetzt die große Chance da, die Kriegsgefahr und Weltkriegsgefahr, die von Russland ausgeht, für immer zu bannen.
Statttdessen bekommt die Ukraine die Waffen nur in homöopathischen Dosen vom Westen geliefert, Deutschland liefert sogar quasi nur Einzelstücke wie das Luftabwehrssystem Iris T. :(

@ parabol..ich denke auch das man der russischen regierung jetzt den garaus machen sollte weil sie nun WIRKLICH einen völlig aber völlig sinnlosen angriffskrieg angezettelt hat mit difussen begründungen,der ganzen welt mit atomwaffen droht und mit Nahrungsmittel und energie krieg betreibt!

Die Eu sollte jetzt aber seine doch oft genannte"dekadenz" aufgeben, wobei ich mit diesem wort nicht wirklich einverstanden bin da dekadent meisten unserer politiker und superreiche sind aber ja auch wir normalos haben billig billig konsumiert..von energie Klamotten Elektronik bis nahrung..alles günstig bis zum geht nicht mehr..
Eine erhöhung der energie preise ist völlig normal und legitim und wir mittelständler und durchschnittsverdiener sind noch in der lage für eine bessere Gesamtsituation in armen ländern ein aufschlag zu zahlen.

Sie muss zusehen das kaffee klamotten etc zu vernünftigen preisen aufgrkauft werden,sie muss zusehen das die agrar und selbstversorgungspolitik in armen ländern endlich funktioniert.
Sie muss zusehen das weizen getreide etc nun doch irgendwie in die armen länder kommt sonst haben wir hier eine masseneinwanderung und noch Chaotischere zustände in den armen ländern als es jetzt schon ist.
Hauptpunkt ist:Uns können andere länder nicht egal sein
Sie muss zusehen das noch vorhandenen fossilen energie träger so effektiv wie möglich noch verbraucht und die Energiewende europa weiter betreiben..

parabol schrieb:Da Russland geschwächt ist, ist jetzt die große Chance da, die Kriegsgefahr und Weltkriegsgefahr, die von Russland ausgeht, für immer zu bannen.

So eine große Chance sehe ich da nicht, wenn ich realistisch denke, auch wenn ich dein Wunschdenken nachvollziehen kann und auch irgendwo teile.

Ein MI-35 weniger für die Russen!
https://mobile.twitter.com/osinttechnical/status/1537470078731657219?s=21&t=xQA2HBVx5ROL3-LNmjw0Rg

Aber eine Frage, womit wurde das Ding heruntergeholt?!
Man hat doch da nichts anfliegen gesehen?!

Tripane schrieb:So eine große Chance sehe ich da nicht, wenn ich realistisch denke, auch wenn ich dein Wunschdenken nachvollziehen kann und auch irgendwo teile.

In den vergangenen Jahrzehnten hat sich Russland nur durch Krisen verändert. Lange ist nichts passiert, und dann hat sich die Politik in Russland schlagartig verändert, das könnte wieder passieren.

Seridan schrieb:Aber eine Frage, womit wurde das Ding heruntergeholt?!
Man hat doch da nichts anfliegen gesehen?!

Doch, da kommt etwas von links ins Bild. Es ist nur ein weißer Strich, also nicht sicher, ob man das Geschoss identifizieren kann.

shionoro schrieb:Das kann Europa wirklich nicht wollen. Europa muss darauf hinwirken, zu den Grenzen vor der Invasion zurückzukehren, als Minimum.

Plus Reparationszahlungen, plus Auslieferung Putins zwecks Überführung nach Den Haag. Damit der auch mal andere Länder kennenlernt.

@TommyG

Halte ich für recht unrealistisch. Danach wird russland gar nicht mehr das Geld haben, da irgendwas zu reparieren. Und wenn Putin fällt, dann weil ihn irgendwer umbringt, nicht weil er ausgeliefert wird.

Da wird die Verhandlung wohl eher so laufen, dass Russland nichts zahlen muss und man auch keine weiteren schritte unternimmt, dafür russland die ukraine verlässt. Im best case.

@shionoro
Krieg(e) hin oder her - RUS bleibt einer der größten Player, was Rohstoffe anbetrifft und wird diese auch weiter auf dem Weltmarkt feil bieten und absetzen können und den Reibach machen wie gewünscht.

Also "Geldmangel" dürfte kein Argument sein, das RUS dazu bewegt, die UKR zu verlassen. Darauf würde ich nicht spekulieren wollen.

Gugelhupf schrieb:Krieg(e) hin oder her - RUS bleibt einer der größten Player, was Rohstoffe anbetrifft und wird diese auch weiter auf dem Weltmarkt feil bieten und absetzen können und den Reibach machen wie gewünscht.

Kann Russland diese ganzen Rohstoffe überhaupt aus dem Boden holen und in die Welt verschicken ohne westliche Technik und Investitionen?

shionoro schrieb:Halte ich für recht unrealistisch. Danach wird russland gar nicht mehr das Geld haben, da irgendwas zu reparieren. Und wenn Putin fällt, dann weil ihn irgendwer umbringt, nicht weil er ausgeliefert wird.

Da wird die Verhandlung wohl eher so laufen, dass Russland nichts zahlen muss und man auch keine weiteren schritte unternimmt, dafür russland die ukraine verlässt. Im best case.

Reparationen lassen sich auch in Sachwerten zahlen. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben sowjetische Truppen nicht nur Museen geplündert (wie es die Nazis umgekehrt zuvor ebenso getan haben), sondern auch ganze Industrieanlagen demontieren und in der Sowjetunion wieder aufbauen lassen. Die Rohstoffe bleiben den Russen ja, und damit lassen sich Reparationen leisten.

Es sieht für mich so aus, als hätte Scholz bisher gezögert, weil Russland sonst gleich den Gashahn zugedreht hätte. Wenn diese Drohung nicht mehr zieht, weil der russische Gashahn bereits geschlossen wurde, wird Scholz zumindest durch diese wirtschaftlich negative Drohung nicht mehr gebremst.

Während hier vermehrt über Waffenstillstandsgespräche und Gebietsabtretungen diskutiert wird,
läuft in Russland das Propaganda Programm mit der Forderung nach mehr Krieg.
Deutschland sollte doch angegriffen werden.

Original anzeigen (0,2 MB)
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1537559550433296384 (Archiv-Version vom 17.06.2022)


Stellt sich die Frage, ob die Ukrainer das verhindern können durch gezielte Militärhilfe oder ob wir uns ansonsten auf den Krieg vorbereiten sollten.