Russland das Buhland... aber warum?

BenSensei schrieb:Wenn nur russland den Konflikt beenden kann, denkst du das es dass bei solcher Gegenwehr tun wird oder eher bei einer Kapitulation?
Letzteres rettet Menschenleben

Welche Hinweise haben wir denn darauf?

Was hindert die Soldaten denn genau daran, da weiter Amok zu laufen oder Russland daran, jeden, den man als oppositionell zu Russland identifiziert zu deportieren oder gleich hinzurichten?
Was hindert Russland, gleich im nächsten beanspruchten Land weiter zu machen, nachdem das in der Ukraine so gut funktioniert hätte?

Das Dipolmatie-Gequatsche irgendwelcher Deutscher? Sicher nicht.

Dieses ganze Dogma beruht auf der Prämisse, dass Russland einfach nichts mehr tut, wenn die Ukraine kapituliert. Hergeleitet hat das in meinem Beisein noch kein Mensch, das wird einfach vorausgesetzt.

BenSensei schrieb:Und sollte sich über die Kapitulation hinweg gesetzt werden, so stellt dies einen bruch des Kriegsrechtes dar

Ach, das "Kriegsrecht", natürlich...
Nachbarländer zu überfallen, da Wohngebäude und Geburtskliniken in due Luft zu jagen und willkürlich Zivilisten zu massakrieren, ist aber noch von irgendeinem "Recht" gedeckt, oder wie?
Russland scheint sich für irgendwelches "Recht" wirklich brennend zu interessieren.

Es ist übrigens spannend, dass Menschen wir du immer mit irgendwelchem Genscher-Geplapper daherkommen und von "Abkommen" reden, die ganzen Abkommen, die mit Obigem gebrochen wurden samt dem Budapester Memorandum und statt dass man sie in irgendwelchen Archiven in bedeutunglosen Protokollen suchen müsste, tatsächlich fixiert wurden, auch von Russland, einen Dreck interessieren.

BenSensei schrieb:welches dann erst recht Grund wäre gegen Russland zu feuern

Ja, sicher....und wenn dann das "Kriegsrecht" gebrochen wurde, dann wirst du deine Meinung ändern und dafür sein, mal ordentlich auf den Tisch zu hauen.
Entschuldige, aber das ist in meinen Augen die letzte Heuchelei.

Das Problem ist, dass bei einem nachteiligen Frieden für die Ukraine Russland in einigen Jahren versuchen könnte, auch noch den Rest der Ukraine einzunehmen, es also einen neuen Krieg gäbe. Sinnvoll wäre vll. Land gegen eine NATO-Mitgliedschaft zu tauschen, aber dazu wären wohl weder die Ukraine noch Russland bereit.

Das nächste Problem ist, inwieweit man Russland überhaupt noch trauen kann, wie willst du mit einem notorischen Lügner auch nur einen Waffenstillstand schließen? Das fängt ja schon damit an, das Getreide aus dem Hafen von Odessa zu verschiffen.

@Rasenmayer
@Fierna
Danke für Eure Postings, ich stimme Euch völlig zu!

Das Problem ist nur, dass die andere Seite auf die Argumente und auch die Fragen an sie gar nicht eingeht...

Rasenmayer schrieb:Sollen dann auch alle Kapitulieren und zu "Großrussland" oder Sowjetunion 2.0 werden?

Stattdessen kommt nur immer wieder das Lamento über unseren bevorstehenden wirtschaftlichen Untergang und die Aussage, dass man in der Ukraine Leben retten würde, wenn man sie in die Kapitulation treiben würde.

Auch ist es ein Unding, dass die Nato-Osterweiterung immer wieder thematisiert und zur Rechtfertigung herangezogen wird, obwohl längst klar ist, dass es Putin gar nicht (alleine) darum gehen KANN und er gleichzeitig seine wahren Absichten längst beschrieben und die nächsten Schritte angekündigt hat.

militarynerd schrieb:Das nächste Problem ist, inwieweit man Russland überhaupt noch trauen kann, wie willst du mit einem notorischen Lügner auch nur einen Waffenstillstand schließen? Das fängt ja schon damit an, das Getreide aus dem Hafen von Odessa zu verschiffen.

Das ist auch ein sehr guter Punkt und kommt noch dazu...

...wir erinnern uns: Noch bis unmittelbar vor der Invasion haben der Kreml als auch Putin und Lawrow selbst der ganzen Welt kackdreist ins Gesicht gelogen!

Der User @MoltoBene gibt dann auch zu, dass es seiner Meinung nach gar keine vernünftige Lösung für die Ukraine - Krise gibt, aber er hält es dennoch für sinnvoll und notwendig, uns seine Einschätzung und Ankündigung von unserem bevorstehenden wirtschaftlichen Niedergang aufgrund der Sanktionen gegen Russland darzulegen.

Danke dafür! 🙄

Trailblazer schrieb:Der User @MoltoBene gibt dann auch zu, dass es seiner Meinung nach gar keine vernünftige Lösung für die Ukraine - Krise gibt, aber er hält es dennoch für sinnvoll und notwendig, uns seine Einschätzung und Ankündigung von unserem bevorstehenden wirtschaftlichen Niedergang aufgrund der Sanktionen gegen Russland darzulegen.

Das hast du messerscharf analysiert. Ihr diskutiert hier halt seitenlang über irgendwelche Wunschvorstellungen, dass man Russland militärisch oder wirtschaftlich in die Knie zwingen könne. Das hat halt nur mit der Realität nichts zutun. Darauf muss man dann schon auch hinweisen. Russland wird niemals kapitulieren und seine Truppen aus dem Donbass oder der Krim abziehen. Diese Realitäten müsst ihr hier letztlich anerkennen und auf der Basis kann man dann diskutieren.

Und ja, selbstverständlich gibt es hier realpolitisch keine zufriedenstellende Lösung mehr. Übrigens ist der wirtschaftliche Niedergang bereits in vollem Gange.

Fierna schrieb:Das Dipolmatie-Gequatsche irgendwelcher Deutscher? Sicher nicht.

Es sind eben nicht nur "irgendwelche" Deutsche, die Diplomatie immernoch ins Auge fassen, sondern auch amerikanische Thinktanks wie das bekannte Council on Foreign Relations, denen man wie in der Vergangenheit bereits geschehen, schon als Verschwörungstheorie unterstellt hat, eine "Sowjet-Rockefeller-Achse" zu bilden, eine neue Weltordnung anzustreben oder ein Intstrument der us-amerikanischen Geld- und Machteite darzustellen aber daran kann wohl niemandem liegen, der sich nicht jener antisemitischen Verschwörungstheorien bedienen will, die suggierten es handelte sich hier um ausgewiesene Russland/Putin-Versteher des Geldes wegen und keine außenpolitisch nachvollziehbare Denkweise, die geopolitische Aspekte berücksichtigt.

One possibility for the West would be to link the entire relationship with Russia to Russia’s actions in Ukraine. This would be a mistake, though, because Russia can affect other Western interests, such as limiting the nuclear and missile capabilities of Iran and North Korea, and the success of global efforts to limit the emissions that cause climate change.

The good news is that, as the prisoner exchange demonstrates, profound differences over Ukraine need not preclude conducting mutually useful business if both sides are willing to compartmentalize. But protecting the possibility of selective cooperation will require sophisticated, disciplined diplomacy.

For starters, the US and its partners will need to prioritize and even limit their goals in Ukraine. This means renouncing talk of regime change in Moscow. We need to deal with the Russia we have, not the one we would prefer. Putin’s position may come to be challenged from within (or he may succumb to reported health challenges) but the West is not in a position to engineer his removal, much less ensure that someone better replaces him.

Likewise, Western governments would be wise to put off talk of war crimes tribunals for senior Russian officials and stop boasting about helping Ukraine target senior Russian generals and ships. The war and investigations are ongoing, and the Russians need to see some benefit in acting responsibly. The same holds for reparations.

Similarly, although Russia will likely find itself worse off economically and militarily as a result of initiating this war of choice, the US government should make clear that, contrary to Secretary of Defense Lloyd Austin’s remarks, America’s goal is not to use the war to weaken Russia. On the contrary, the US should underscore that it wants the war to end as soon as possible on terms that reflect Ukraine’s sovereign, independent status.

As for the war in Ukraine, the West should continue to provide support for Ukraine and prevent escalation by avoiding direct combat. The Kremlin, though, should be made to understand that this restraint is premised on its not widening the war to a NATO country or introducing weapons of mass destruction, at which point such self-imposed Western limits would disappear.

The West also should consider carefully its war aims and how to pursue them. The goal should be that Ukraine controls all its territory, but this does not necessarily justify trying to liberate Crimea or even all of the eastern Donbas region by military force. Some of these goals might be better sought through diplomacy and selective easing of sanctions. But, until Russia’s behavior changes, sanctions should not just remain in place but be extended to cover energy imports that are funding the Russian war effort.

Quelle: https://www.cfr.org/article/diplomacy-between-russia-and-west-still-possible

militarynerd schrieb:Das nächste Problem ist, inwieweit man Russland überhaupt noch trauen kann, wie willst du mit einem notorischen Lügner auch nur einen Waffenstillstand schließen? Das fängt ja schon damit an, das Getreide aus dem Hafen von Odessa zu verschiffen.

Exakt so sehe ich es auch. Frieden kann es nur geben, wenn Putin weggeputscht wird. Entweder durch innerrussische Kräfte oder durch Gevatter Tod.

Trailblazer schrieb:aber er hält es dennoch für sinnvoll und notwendig, uns seine Einschätzung und Ankündigung von unserem bevorstehenden wirtschaftlichen Niedergang aufgrund der Sanktionen gegen Russland darzulegen.

Russland könnte wirtschaftlich stärker sein als wir erwartet haben, quasi umgekehrt was das Militär angeht. Autos kann man notfalls auch auf dem technischen Niveau der 70er Jahre bauen, Rohstoffe und Lebensmittel werden in Russland nie ein Problem sein.

MoltoBene schrieb:Das hat halt nur mit der Realität nichts zutun. Darauf muss man dann schon auch hinweisen. Russland wird niemals kapitulieren und seine Truppen aus dem Donbass oder der Krim abziehen. Diese Realitäten müsst ihr hier letztlich anerkennen und auf der Basis kann man dann diskutieren.

Die Krim ist weg, da braucht man sich keine Illusionen zu machen; aber die russische Invasionsarmee zu schlagen und den Donbas zurück zu erobern halte ich für möglich, wichtiger wäre aber die Küstenregion. Ansonsten ist auch ein jahrelanger Stellungskrieg denkbar, bis zu Putins natürlichem Tod. Der Krieg zwischen Irak und Iran dauerte 8 Jahre (und in dieser Liga spielen beide Länder konventionell in meinen Augen). Ich glaube auch nicht mehr an eine schnelle russische Niederlage, die Weltwirtschaft könnte das auf Jahre belasten.

BenSensei schrieb:Ja die NATO Osterweiterung, die es ja laut abkommen gar nicht hätte geben dürfen, hat gut dazu beigetragen.

Gääähn....schon wieder dieses alte, längst widerlegte Märchen...
Dann bitte lege uns doch mal dar, WANN und WIE genau da seitens der Nato oder IRGENDWEM ausser Russland Verträge gebrochen worden sind.
Mit Beleg selbstverständlich!

Spoiler: Wird nicht klappen.

BenSensei schrieb:Wir sind nicht unschuldig, auch wenn die propaganda grade etwas anderes sagt.

Ach die PROPAGANDA sagt das, ja?

Auch für dich gilt:
"Propaganda" googeln - kurz schämen - weiter machen.

BenSensei schrieb:wer will schon für ein Land in den Krieg ziehen, welches diesen selbst verzettelt hat.

Ähem...WAT?

Trailblazer schrieb:Das Problem ist nur, dass die andere Seite auf die Argumente und auch die Fragen an sie gar nicht eingeht...

Ja kommt noch, ich hatte eben einen Termin der wichtig war, aber jetzt hab ich Zeit.
Und die nehme ich mir, wird etwas länger das ganze

Inv3rt schrieb:Es sind eben nicht nur "irgendwelche" Deutsche, die Diplomatie immernoch ins Auge fassen

Das habe ich auch nicht geschrieben, also was soll dieser Strohmann?

Inv3rt schrieb:denen man wie in der Vergangenheit bereits geschehen, schon als Verschwörungstheorie unterstellt hat, eine "Sowjet-Rockefeller-Achse" zu bilden, eine neue Weltordnung anzustreben oder ein Intstrument der us-amerikanischen Geld- und Machteite darzustellen aber daran kann wohl niemandem liegen, der sich nicht jener antisemitischen Verschwörungstheorien bedienen will, die suggierten es handelte sich hier um ausgewiesene Russland/Putin-Versteher des Geldes wegen und keine außenpolitisch nachvollziehbare Denkweise, die geopolitische Aspekte berücksichtigt.

Und das erzählst du mir weil? Das hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun? Außer dass die Aufzählung dazu dienen könnte, jedem Widerspruch dessen schonmal auf demagogische Art und Weise subtil einen wenig "antisemitische Verschwörung" anzuhaften?

Das ist schon reichlich unterirdisch.

Ich lese da übrigens nicht "Gebt Putin, was er will! Die Ukraine sollte kapitulieren, das rettet Menschenleben" sondern:

But, until Russia’s behavior changes, sanctions should not just remain in place but be extended to cover energy imports that are funding the Russian war effort.

militarynerd schrieb:Russland könnte wirtschaftlich stärker sein als wir erwartet haben, quasi umgekehrt was das Militär angeht. Autos kann man notfalls auch auf dem technischen Niveau der 70er Jahre bauen, Rohstoffe und Lebensmittel werden in Russland nie ein Problem sein.

Vollkommen richtig. Russlands Faustpfand sind die Energiereserven und eine Bevölkerung, die größtenteils in der Peripherie lebt, häufig sogar autark. Und am Ende reduziert sich das menschliche Dasein auf die Verfügbarkeit von Energie. Kostengünstige Energie ist zudem die Basis jeder Industriegesellschaft. Bezüglich Krisen ist die russische Gesellschaft definitiv besser aufgestellt als die deutsche.

militarynerd schrieb:Die Krim ist weg, da braucht man sich keine Illusionen zu machen; aber die russische Invasionsarmee zu schlagen und den Donbas zurück zu erobern halte ich für möglich, wichtiger wäre aber die Küstenregion

Das halte ich hingegen für nahezu unmöglich, nicht aufgrund der militärischen Stärke Russlands, sondern weil dies eine offensichtliche Niederlage Russlands bedeuten würde. Man ist bereits einigermaßen gesichtswahrend von den Primärzielen abgerückt, vom Donbass kann man hingegen nicht abrücken. Russland wird den Donbass halten - whatever it takes.

militarynerd schrieb:Ansonsten ist auch ein jahrelanger Stellungskrieg denkbar, bis zu Putins natürlichem Tod. Der Krieg zwischen Irak und Iran dauerte 8 Jahre (und in dieser Liga spielen beide Länder konventionell in meinen Augen). Ich glaube auch nicht mehr an eine schnelle russische Niederlage, die Weltwirtschaft könnte das auf Jahre belasten.

Das ist leider auch meine Einschätzung, wenn nicht auf diplomatischem Wege versucht wird, sich irgendwie anzunähern. Dazu sind jedoch beide Seiten voraussichtlich kaum mehr bereit.

sidnew schrieb:Ach die PROPAGANDA sagt das, ja?

Sagt dir Graham E. Fuller was?
Wenn Ja, wieso kommt er als

American author and political analyst, specializing in Islamist extremism.[1] Formerly vice-chair of the National Intelligence Council,[2] he also served as Station Chief in Kabul for the CIA. A "think piece" that Fuller wrote for the CIA was identified as instrumental in leading to the Iran–Contra affair.[3][4

im Gegensatz zu dir darauf, dass die Behauptung zutrifft?

1. Putin is to be condemned for launching this war– as is virtually any leader who launches any war. Putin can be termed a war criminal–in good company with George W. Bush who has killed vastly greater numbers than Putin.
2) secondary condemnation belongs to the US (NATO) in deliberately provoking a war with Russia by implacably pushing its hostile military organization, despite Moscow’s repeated notifications about crossing red lines, right up to the gates of Russia. This war did not have to be if Ukranian neutrality, á la Finland and Austria, had been accepted. Instead Washington has called for clear Russian defeat.

Quelle: https://grahamefuller.com/some-hard-thoughts-about-post-ukraine/

Irgendwo müssen informelle Unterschiede vorliegen.
Das lässt sich doch alles nicht mehr mit Putin-Verstehern oder Antiamerikanismus wegerklären?!

Inv3rt schrieb:Sagt dir Graham E. Fuller was?
Wenn Ja, wieso kommt er als
American author and political analyst, specializing in Islamist extremism.[1] Formerly vice-chair of the National Intelligence Council,[2] he also served as Station Chief in Kabul for the CIA. A "think piece" that Fuller wrote for the CIA was identified as instrumental in leading to the Iran–Contra affair.[3][4
im Gegensatz zu dir darauf, dass die Behauptung zutrifft?

Keine Ahnung, sag's uns! Und sag uns vor allem, warum ausgerechnet DIESER Knilch damit recht haben sollte?
Kann ER etwa entsprechende Dokumente vorlegen? Dokumente, die nicht mal einem Gorbatschow bekannt sind?

Ach so, ich lese gerade, er ist Experte für islamistischen Extremismus, ja dann...

sidnew schrieb:Keine Ahnung, sag's uns!

Dazu müsste ich erstmal wissen, welche berufliche Expertise du zu dem Thema vorzuweisen hast außer Google & Co um

sidnew schrieb:DIESER Knilch

in Relation setzen zu können wieso er darauf kommen könnte und du nicht dieser Knilch bist?

Inv3rt schrieb:Dazu müsste ich erstmal wissen, welche berufliche Expertise du zu dem Thema vorzuweisen hast außer Google & Co um

Ach, für banales geschichtliches Wissen braucht man neuerdings "berufliche Expertise"?
Das ist abenteuerlich.

Okay, Klartext:
BELEGE deine Behauptung, die USA, die Nato oder irgendwer ausser Russland hätte irgendwelche Verträge gebrochen, wenn du nicht gemeldet werden willst!

sidnew schrieb:Ach, für banales geschichtliches Wissen braucht man neuerdings "berufliche Expertise"?

Also hast du keine. Fertig.

sidnew schrieb:BELEGE deine Behauptung, die USA, die Nato oder irgendwer ausser Russland hätte irgendwelche Verträge gebrochen, wenn du nicht gemeldet werden willst!

Nur habe ich nichts derariges behauptet, sondern jemanden mit Praxiserfahrung in der politischen Ebene zitiert, der behauptet, dass die NATO ebenso dafür verantwortlich gemacht werden kann. Von Verträgen war nirgends meinerseits die Rede und jenen Punkt habe ich auch nicht zitiert. Siehe Posting.

MoltoBene schrieb:Übrigens ist der wirtschaftliche Niedergang bereits in vollem Gange.

Jo, genau wie 2009 von den einschlägigen "Experten" der Euro-Crash und bei Corona das gegen die wandfahren der Wirtschaft vorhergesagt wurde...

Fierna schrieb:Das habe ich auch nicht geschrieben, also was soll dieser Strohmann?

Das hast du nicht geschrieben? Oo

Fierna schrieb:Was hindert Russland, gleich im nächsten beanspruchten Land weiter zu machen, nachdem das in der Ukraine so gut funktioniert hätte?

Das Dipolmatie-Gequatsche irgendwelcher Deutscher? Sicher nicht.

Da steht es doch.
Das Diplomatie-Gequatsche irgendwelcher Deutscher.
Darauf habe ich dir eine Quelle verlinkt, dass es nicht nur irgendwelche Deutschen sind, die von Diplomatie quatschen, sondern die genannte Quelle ebenso. Das sind nicht irgendwelche Deutschen.

Fierna schrieb:Und das erzählst du mir weil? Das hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun? Außer dass die Aufzählung dazu dienen könnte, jedem Widerspruch dessen schonmal auf demagogische Art und Weise subtil einen wenig "antisemitische Verschwörung" anzuhaften?

Um das Argument, dass jeder ein Putin-Versteher sei, weil er immernoch die Diplomatie ins Auge fasst auch in dem Falle des Think-Tanks schon seit der Rockefeller-Sowjet-Achse bekannt ist. Rhetorisch die gleiche Masche.

Fierna schrieb:Ich lese da übrigens nicht "Gebt Putin, was er will! Die Ukraine sollte kapitulieren, das rettet Menschenleben" sondern:

Richtig.
Druck aufrechterhalten und weiterhin an der Diplomatie festhalten.
Das ist kein Nachgeben.
Deshalb der Einwand auf deinen pessimistischen Blick auf die Diplomatie.

Inv3rt schrieb:Sagt dir Graham E. Fuller was?

Sagt dir denn das "Argumentum ad verecundiam" etwas?

Inv3rt schrieb:Irgendwo müssen informelle Unterschiede vorliegen.

Ja, womöglich hat er diese "Siegesmeldung" nicht aufmerksam gelesen, hört in der russischen Berichterstattung nicht zu oder hat die letzte Rede Putins verpasst.

Die NATO spielt da nur insofern eine Rolle, dass das womöglich der letzte Schritt der Ukraine sein könnte, sich dem Einflussbereich Moskaus zu entziehen. Und das ist ist mit dem hegemonialen Denken des Kremls gegenüber der Ukraine absolut nicht vereinbar.
Das Problem ist dann aber weniger ein NATO-Beitritt sondern das dieses Hegemonialdenken überhaupt vorliegt.

Sich dann hinzustellen und die Verantwortung dafür bei der "hostile" NATO zu suchen und diese Schieflage, dass sich ein souveräner Staat diesen Ansprüchen beugen müsse bzw diese zu berücksichtigen habe, als gegeben hinzunehmen, ist schon extrem biased.

Inv3rt schrieb:Nur habe ich nichts derariges behauptet,

Ach, so ziehst du dich jetzt aus der Affäre?

Inv3rt schrieb:Also hast du keine. Fertig.

Brauche ich nicht, wie gesagt. Die Fakten sprechen für sich.
Irgendwem ausser Russland die Schuld für diesen verbrecherischen Krieg zu geben ist einfach schäbig und fern der Realität.