Russland das Buhland... aber warum?

Laura_Maelle schrieb:Es kommt jetzt sehr auf den Westen an, dass der Westen nun verstärkt schwere Waffen an die Ukraine liefert. Man kann das nicht ewig hinauszögern.

Ja, mehr schwere Waffen wären wünschenwert, aber bis dahin zeigt sich Russland ja großzügig und spendet selbst Waffen an die Ukraine.

fischersfritzi schrieb:Ich hab ja dazu geschrieben, ich finde es schwierig abzuschätzen, wie wahrscheinlich das ist. Ich bin keine Militärexpertin, ich hsbe keine Ahnung, was man genau braucht, um das umzusetzen.

Naja, kommt halt aufs Ziel an und die Mittel an. Russland hat halt das Problem, dass bei weitem nicht genug Lenkraketen (egal ob non Boden-Boden, Luft-Boden etc.) herstellen kann. Bei den moderneren Varianten schätzt man großzügig irgendwas zwischen 5-10 pro Monat und wie wir in dem Konflikt bisher gesehen haben, haben die ne extrem hohe Fehlerrate und werden auch gern mal abgeschossen.

Und ne, die iranischen Selbstmorddrohnen taugen eher nicht gegen kritische zivile Infrastruktur. Die haben geschätzt nur irgendwas zwischen 20-30 Kilo Sprengstoff dabei.

Im Moment haben beide Seiten - die Ukraine mit Hilfe des Westens - und Russland mit Bündnispartnern noch Kriegsfortsetzungspotenzial, um ihren Standpunkt in diesem Krieg zu verbessern zu versuchen. Ich hoffe, dass die Ukraine genug schnell ausreichend Unterstützung erhält, um noch mehr rauszuholen für die Ukraine und letztlich auch viele Menschen zu befreien. Es geht dabei auch um die Stärke der Demokratie. Das zögerliche Verhalten des Westens ist eine Schwäche der Demokratie und kein gutes Zeichen.

Laura_Maelle schrieb:Das zögerliche Verhalten des Westens ist eine Schwäche der Demokratie und kein gutes Zeichen.

Naja, so kritikwürdig auch das Verhalten mancher Länder und Politiker ist, so würd doch sagen, dass die demokratischen Nationen ihre inhärente Überlegenheit gegenüber autoritären Staaten wie Russland und China klargemacht haben.

cyberbeep schrieb:Naja, so kritikwürdig auch das Verhalten mancher Länder und Politiker ist, so würd doch sagen, dass die demokratischen Nationen ihre inhärente Überlegenheit gegenüber autoritären Staaten wie Russland und China klargemacht haben.

Nur die Taten zählen hier im Krieg. Es sterben nicht nur Russen, sondern auch Ukrainer. Das wird oft ausgeblendet. Auch die Ukraine wird schwächer werden als Verteidigungsarmee. Der Westen hilft zu wenig und denkt zu sehr an die eigenen Interessen. So eindeutig ist es nicht mit der Hilfe für die Ukraine. Es geht letztlich mehr darum, sich selbst zu schützen und aus der Energiekrise zu kommen.

Und in Italien sind gerade die Rechten an die Macht gekommen. In Frankreich konnte das verhindert werden. Aber was wird mit Italien sein? Wie viel Schaden können die Rechten in Italien und überhaupt in den demokratischen Ländern durch ihren Einfluss auf die Meinungsbildung anrichten? Das besorgt mich schon etwas.

In der Schweiz nervt mich z. B. das Gedöns der SVP. Neutralität im Sinne von Wegschauen. Da kommt mir das Kotzen.

cyberbeep schrieb:Und ne, die iranischen Selbstmorddrohnen taugen eher nicht gegen kritische zivile Infrastruktur. Die haben geschätzt nur irgendwas zwischen 20-30 Kilo Sprengstoff dabei.

Die Russen haben aber auch Shadid-129 oder Simorh Drohnen gekauft. Die habe 4 bzw. 8 35 kg schwere Gleitbomben, können 24h lang in der Luft sein, haben einen Einsatzradius von mehr als 1500 km und können über 7000m hoch fliegen. Damit kann man schon was stemmen.

JosephConrad schrieb:Die Russen haben aber auch Shadid-129 oder Simorh Drohnen gekauft. Die habe 4 bzw. 8 35 kg schwere Gleitbomben, können 24h lang in der Luft sein, haben einen Einsatzeradius von mehr als 1500 km und können über 7000m hoch fliegen. Damit kann man schon was stemmen.

Der Nutzen ist mehr als zweifelhaft - der Iran gibt für den Datalink gerade mal 200km Reichweite, unter realen Bedingungen wahrscheinlich geringer, an.

Though the Shahed 129 airframe is likely capable of its claimed 1700 km combat range, it relies on a ground control station, which Iranian state media say is limited to a 200 km datalink.

Quelle: Wikipedia: Shahed 129#cite note-a8-13

paxito schrieb:Der Krieg endet wenn beide Seiten keine militärischen Erfolge mehr verzeichnen.
Warum sollte das der Fall sein

Naja , die wahrscheinlichkeit .
Putin hat die letzten 20 Jahre so ziemlich alles militärisch gelöst . Noch während in minsk verhandelt wurde und vereinbart versuchte die russische Armee in form des narrativs Separatisten zb den Flughafen donetsk oder debaltseve zu erobern .
Man muss sich nurma Syrien anschauen, ein Land was komplett zerstört ist durch Russland ( trainingscenter für die Ukraine). Wieviel Waffenstillstände es da wohl gab summa summarum ...

paxito schrieb:Russland setzt Massenvernichtungswaffen ein.

Ja
Wenn Russland anfängt chemiewaffen einzusetzen wirds kritisch . Die stehen tendenziell in der Doktrin noch vor Atomwaffen.

Laura_Maelle schrieb:Ich hoffe, dass die Ukraine genug schnell ausreichend Unterstützung erhält, um noch mehr rauszuholen für die Ukraine und letztlich auch viele Menschen zu befreien.

Deutsche Diskussion halt.
Liefert Scholz waffen bricht der weltkrieg aus, liefert er keine sagt Putin gut ich hör auf .

Jedimindtricks schrieb:Naja , die wahrscheinlichkeit .
Putin hat die letzten 20 Jahre so ziemlich alles militärisch gelöst.

Putin hatte aber auch nie einen Konflikt dieser Größenordnung vom Zaun gebrochen. Da bleibt tatsächlich nur „vollständiger Sieg“ als militärische Möglichkeit, diesen Konflikt zu beenden.
Eine Option, die die Ukraine nicht hat.

In Dagestan scheint sich die Lage zu zuspitzen.
Es wird interessant sein wie stark dort der Widerstand gegen die Mobilisierung sein wird.

Vielleicht fällt dem Kreml die Mobilisierung noch auf den Kopf.

paxito schrieb:Eine Option, die die Ukraine nicht hat.

Ein Sieg muss nicht bedeuten, dass ukr Truppen Russland überfallen.
Das haben wir vor Monaten schon durch.

Der russische Krieg in der Ukraine kann enden, wenn die Russen aus dem Land sind. Ob nun durch einen kompletten Sieg in der Ukraine oder weitere wichtige Gewinne in den Kämpfen. Irgendwann kann Russland diesen Krieg nicht mehr weiter führen.

Ein Sieg bedeutet schon die Verteidigung des eigenen Landes und diese Option hat die Ukraine heute mehr wie noch vor Monaten.

paxito schrieb:Eine Option, die die Ukraine nicht hat.

Wenn man mal von den Markierungen ausgeht die in minsk vereinbart worden ist das schon eine Option.
Was natürlich etwas quer schießt sind die scheinreferenden . Mehr Antwort als jetzt kann Russland nich geben , im Gegenteil verschiebt sich die Front nach hinten . Man wird auf die Reaktionen von Russland warten müssen wenn diese Gebiete weiter attackiert werden .
Eigtl kann er sich nur weiter zurück ziehen , vielleicht gibt es die krim als lolli. Nur wird er da auch weiter Konflikte erwarten müssen .
Wir sehen es ja jetzt wenn nicht ethnische Russen in den Krieg für Russland ziehen sollen .

Röhrich schrieb:Der russische Krieg in der Ukraine kann enden, wenn die Russen aus dem Land sind. Ob nun durch einen kompletten Sieg in der Ukraine oder weitere wichtige Gewinne in den Kämpfen. Irgendwann kann Russland diesen Krieg nicht mehr weiter führen.

Ich bezweifle, dass die Ukraine diesen Konflikt solange führen kann, bis Russland „nicht mehr“ Krieg führen kann. Putin hat bereits gezeigt, dass er bereit ist zur Generalmobilmachung und Kriegswirtschaft.
Wir sprechen da über Jahrzehnte, die das dauern würde. Und sollte Russland tatsächlich einen so hohen Blutzoll zahlen müssen, wäre der daraus resultierende Hass auf die Ukraine (und ihre Unterstützer) so groß, das es später weiter geht.

Röhrich schrieb:Ein Sieg muss nicht bedeuten, dass ukr Truppen Russland überfallen.
Das haben wir vor Monaten schon durch.

Nicht das ich da zugestimmt hätte. Ich bleibe weiter bei der Ansicht, das selbst eine vollständige Befreiung aller ukrainischen Gebiete Russland nicht zum Frieden zwingen würde. Im Gegenteil.

paxito schrieb:Ich bleibe weiter bei der Ansicht, das selbst eine vollständige Befreiung aller ukrainischen Gebiete Russland nicht zum Frieden zwingen würde. Im Gegenteil.

Es ist ja nicht nur der zu zahlende Blutzoll. Da findet gewiss auch innenpolitisch was statt. Die Wirtschaft geht in die Knie, der Braindrain hat schon eingesetzt und die Proteste werden zunehmen. Putin zerrt Russland zurück ins 20. Jahrhundert.
Ein mögliches Szenario wäre ja auch ein Putsch, der Putin aus dem Amt entfernt. Möge dann niemand das Amt übernehmen der dem Cäsarenwahn noch mehr verfallen ist.

@emanon
Ja, das wären realistische Optionen wie das enden kann. Das es einen Putsch, eine Veränderung der Politik, eine Einsicht bei Putin gibt oder Ähnliches. Darauf kann man nur hoffen, sicher ist es leider nicht.
Anders als @Röhrich sehe ich darin dann auch keine „Lösung“ auf dem Schlachtfeld mehr. Natürlich hat der Kriegsverlauf Einfluss auf die russische Politik, aber es erzwingt nix. Im schlimmsten Fall bekommen wir eine noch radikalere, nationalistische Regierung und wünschen uns Putin zurück.

emanon schrieb:Möge dann niemand das Amt übernehmen der dem Cäsarenwahn noch mehr verfallen ist.

Yup. Ich bereite jedenfalls schonmal das Verlassen Europas vor, einfach zur Sicherheit. Dieser Konflikt und Russlands hysterische Atomdrohungen gehen an mir nicht spurlos vorbei.

paxito schrieb:Wir sprechen da über Jahrzehnte, die das dauern würde. Und sollte Russland tatsächlich einen so hohen Blutzoll zahlen müssen, wäre der daraus resultierende Hass auf die Ukraine (und ihre Unterstützer) so groß, das es später weiter geht.

Über Jahrzehnte werden beide Länder den Krieg nicht führen können.
Russland wird bald eine lange Pause einlegen müssen, weil es an militärischer Ausrüstung fehlt.
So lange der Westen liefert, wird Russland da keine Chance haben.
Wirtschaftlich wird die Ukraine es auch nicht ohne unbegrenzte Hilfen und Kredite schaffen.

paxito schrieb:Nicht das ich da zugestimmt hätte. Ich bleibe weiter bei der Ansicht, das selbst eine vollständige Befreiung aller ukrainischen Gebiete Russland nicht zum Frieden zwingen würde. Im Gegenteil.

Irgendwann wird auch Russland kriegsmüde, in Dagestan ist das bereits Realität.
Die Tschetschenen gehen auch nur noch in die 2. Reihe und schießen auf eigene Deserteure.

Was sollt Russland da noch machen?
Die 300.000, die nun in den Krieg geschickt werden, werden die Verluste der russischen Armee gewaltig nach oben treiben.
Wenn die nicht reichen, dann werden auch 500.000 weitere keine Wende bringen.
Irgendwann kann man nicht einfach immer mehr nachschieben und diese immer schlechter ausrüsten.
Ganz zu schweigen von den fehlenden Arbeitskräften in der Industrie, die nun in die Schützengräben geschickt werden.

paxito schrieb:Yup. Ich bereite jedenfalls schonmal das Verlassen Europas vor, einfach zur Sicherheit. Dieser Konflikt und Russlands hysterische Atomdrohungen gehen an mir nicht spurlos vorbei.

Wenn hier der atomare Holocaust losbricht, biste in Afrika oder Südamerika auch nicht sehr viel besser dran.

paxito schrieb:Anders als @Röhrich sehe ich darin dann auch keine „Lösung“ auf dem Schlachtfeld mehr. Natürlich hat der Kriegsverlauf Einfluss auf die russische Politik, aber es erzwingt nix.

Ähm, Russland kämpft weiter auf dem Schlachtfeld.
Also gibt es keine andere Möglichkeit.
Zu Verhandlungen ist Russland nicht bereit, daher ist es müßig wieder wenn und könnte zu sprechen.
Auf dem Schlachtfeld wird sich entscheiden, wann es zu Verhandlungen kommt.

Röhrich schrieb:Über Jahrzehnte werden beide Länder den Krieg nicht führen können.
Russland wird bald eine lange Pause einlegen müssen, weil es an militärischer Ausrüstung fehlt.

Eher schicken die Soldaten mir Steinen und Stöcken an die Front. Das glaube ich schlicht nicht.

Röhrich schrieb:So lange der Westen liefert, wird Russland da keine Chance haben.
Wirtschaftlich wird die Ukraine es auch nicht ohne unbegrenzte Hilfen und Kredite schaffen.

Yop.

Röhrich schrieb:Was sollt Russland da noch machen?
Die 300.000, die nun in den Krieg geschickt werden, werden die Verluste der russischen Armee gewaltig nach oben treiben.

Richtig. Aber ich befürchte das Putin bereit sein wird den Blutzoll in irrwitzige Höhen zu treiben.

Röhrich schrieb:Irgendwann kann man nicht einfach immer mehr nachschieben und diese immer schlechter ausrüsten.

Stimmt, aber das wir dauern. Und ich glaube das eher die Ukraine die Unterstützung verliert oder ihr die Männer ausgehen.

Röhrich schrieb:Auf dem Schlachtfeld wird sich entscheiden, wann es zu Verhandlungen kommt.

Das ist eben der Punkt wo ich widerspreche @Röhrich . Ein Schlaganfall von Putin hätte da größeren Einfluss.

@Röhrich
@paxito
Der Krieg kann auf verschiedene Art zu Ende gehen. Aber, und da stimme ich Röhrich zu, bestimmt nicht am Verhandlungstisch. Der Verhandlungstisch ist nur eine Konsequenz daraus.