Russland das Buhland... aber warum?

deteste schrieb:Doch das spielt eine Rolle, denn ein großer Staatsmann der Putin gern wäre kann sich halt durch die internationalen verflechtungen auf seinem gebührendem Parkett nicht so frei bewegen wie er es gern hätte, das unterminiert halt etwas sein Standing international

Es beschränkt nur seine Reiseoptionen. Mehr nicht.

Schnapspraline schrieb:Klar, er war vielleicht nicht gerade ein netter Mensch, aber er war ein Mensch. Man sollte ihn mit Respekt behandeln.

Er hat Mord, Folter, Menschenrechtsverletzungen angeordnet. „Nicht nett“ ist da eine ziemliche Untertreibung.

Schnapspraline schrieb:Er war aber ein Mensch. Was macht uns besser, wenn wir ihn nicht respektieren, nur weil er uns nicht respektiert? Das macht uns zu einem schlechten Menschen.

Er war biologisch ein Mensch. Einen „Menschen“ macht noch mehr aus. Ethik, Moral zum Beispiel. Und da sieht es bei ihm eher mau aus.
Insofern kann ich dann gut damit leben in deinen Augen ein schlechter Mensch zu sein.

Zz-Jones schrieb:Ausversehen etwas giftiges gegessen, hätte wohl etwas weniger Aufsehen erregt.

Muss nicht. Der kann weiterleben mit gefälschter Identität. Kennt man doch aus der Geschichte, und mit technischem Fortschritt ist heute ja so viel möglich. Ich glaube nicht, dass der tot ist.

cachalot schrieb:Es beschränkt nur seine Reiseoptionen.

Putin wurde bei dem kürzlichen Gipfeltreffen der BRICS-Staaten in Johannesburg (Südafrika) per Videoschalte zugeschaltet.
Gegen ihn liegen ja Haftbefehle, auch international, vor.

Do-X schrieb:Ich glaube nicht, dass der tot ist.

Ich auch nicht.
Mal sehen, angeblich wurden alle Leichen geborgen

Ich finde man sollte Menschen als Menschen anerkennen. Das gebietet die Moral. Egal was sie schreckliches getan haben - es bleiben Menschen. Wenn wir Menschen das Mensch-Sein absprechen, dann sind wir moralisch gesehen nicht besser.

Aber das wird zu Off-Topic. Fakt ist: Er ist anscheinend abgestürzt. Ob das jetzt so stimmt, oder nicht, mal schauen. Aber Fakt ist auch: Es wird bestimmt kein netterer Mensch an seine Stelle treten.

Do-X schrieb:Muss nicht. Der kann weiterleben mit gefälschter Identität. Kennt man doch aus der Geschichte, und mit technischem Fortschritt ist heute ja so viel möglich. Ich glaube nicht, dass der tot ist.

Was hätte Putin davon wenn Prigoschin weiterlebt und er dann weitere Aufstände planen kann? Das er tot ist glaube ich aber auch nicht. Seine Leiche wurde wohl immer noch nicht gefunden. Der saß wahrscheinlich im anderen Flieger.

Schnapspraline schrieb:Ich finde man sollte Menschen als Menschen anerkennen. Das gebietet die Moral. Egal was sie schreckliches getan haben - es bleiben Menschen. Wenn wir Menschen das Mensch-Sein absprechen, dann sind wir moralisch gesehen nicht besser.

Ich finde das sehr suspekt, was du da von dir gibst. Das verhöhnt im Prinzip alle Opfer von Kriegen und sonstigen Morden. Das mag sich vielleicht für dich uva jetzt geschwafelt lesen, aber das ist mein voller Ernst. Dieser Mensch hat bewusst und absichtlich Menschen auf dem Gewissen! Also verlange keinen Respekt vor diesem Mörder!

Übel schon, dass man vor dir hier dann auch noch Respekt haben muss ...

fireflash schrieb:Was hätte Putin davon wenn Prigoschin weiterlebt und er dann weitere Aufstände planen kann?

Was hatte Prigoschin eigentlich von Putin? Nix! Der kann doch ganz woanders seine Zelte aufschlagen.

Schnapspraline schrieb:Wenn wir Menschen das Mensch-Sein absprechen, dann sind wir moralisch gesehen nicht besser.

Quatsch.
Wir haben eine Definition von "Mensch sein" die über das rein biologische hinausgeht - nämlich Werte.
Wenn diese bei solchen Personen nicht vorhanden sind/gelebt werden, verhalten sich diese Personen nach unserer Einteilung eben "unmenschlich".

Schnapspraline schrieb:Ich finde man sollte Menschen als Menschen anerkennen. Das gebietet die Moral. Egal was sie schreckliches getan haben - es bleiben Menschen. Wenn wir Menschen das Mensch-Sein absprechen, dann sind wir moralisch gesehen nicht besser.

Respekt ist nichts Gottgegebenes. Den muss man sich erhalten.
Man sollte jeden Menschen erstmal mit Respekt behandeln. Ja. Aber jeder Mensch steht auch in der Verpflichtung sich entsprechend zu verhalten das er diesen Respekt auch verdient.

Schnapspraline schrieb:Ich finde man sollte Menschen als Menschen anerkennen. Das gebietet die Moral. Egal was sie schreckliches getan haben - es bleiben Menschen.

Es gibt nunmal Menschen die zu Monstern geworden sind. Ist aber wirklich etwas für einen eigenen Thread.

Schnapspraline schrieb:Ich finde man sollte Menschen als Menschen anerkennen. Das gebietet die Moral. Egal was sie schreckliches getan haben - es bleiben Menschen. Wenn wir Menschen das Mensch-Sein absprechen, dann sind wir moralisch gesehen nicht besser.

Mach die große Keule der Moral, Leid und Trauer auf, dass eigentlich jeder über jeglichen Verlust auf Erden trauern muss.

Tut aber keine, denn jeden Tag sterben Menschen. Dabei sind auch unschuldige Kinder. Keiner denkt an sie.

Daher ..... Absolut betrachtet... Sind wir alle böse, indem jeder sein Leben in seiner begrenzten Blase lebt.

Von daher ist es eh immer müßig eine moralische Bewertung da rein zu bringen, welche "schlimmer als" oder "genauso schlimm wie" andeutet.

An wie viel Tote hast du gestern nicht gedacht ?? Das macht dich genauso schlimm wie ??

Ich habe da leider keine Zuordnungstafel 😉

Mit ist Prigoshin egal. Er ist nun tod und ich bin dafür nicht verantwortlich. Bin ich deswegen ein schlechter Mensch ? Vielleicht. Ist dann wohl so.

Wie heißt es so schön: wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Putin und seine Entourage sind nun mal nach ethischen (rationalen) Maßstäben abgrundtief böse und schädlich für das eigene Land und den Rest der Welt. Russland hat schon immer seine Nachbarvölker unterjocht, und in der Sowjetunion war das de facto auch so, da durften zwar auch andere mitreden – Stalin war zwar Georgier, und Chruschtschow ist in der Ukraine aufgewachsen – aber prinzipiell war auch die Sowjetunion eine ziemlich russische Veranstaltung. Menschen, die im russischen Kulturkreis aufgewachsen sind neigen, unabhängig von ihrer ethnischen Herkunft, mehr zu Korruption als Menschen aus westlichen Gesellschaften. Deswgen alle Russen oder "Russländer" als minderwertig zu bezeichnen, wäre natürlich eine unangemessene Pauschalisierung, aber man muss das insbesondere bei der Bewertung von konkreten Verhalten einzelner in der Russischen Gesellschaft berücksichtigen.
Korruption bei den Russischen Eliten dient im Wesentlichen dem Machterhalt, das hat Vladimir Sorokin in seinen Romanen wie »Der Tag des Opritschniks« bildreich beschrieben. Die moralische Verwahrlosung der Gesellschaft hat sich beginnend durch die Eliten durch die ganze Gesellschaft gefressen.

Vergleiche mit dem Nationalsozialismus hinken, aber man findet viele Versatzstücke davon auch in der russischen Gesellschaft. Dass Putin die ukrainische Führung als drogensüchtige Nazis bezeichnet hat, deutet eher darauf hin, dass diese Zuschreibung eher auf die russische Führung zutrifft.

Zz-Jones schrieb:Mir ist nicht so ganz klar, wieso man Prigoschin nicht bereits schon am Boden erledigt hat, wenn man doch anscheinend wußte wo er war. Ausversehen etwas giftiges gegessen, hätte wohl etwas weniger Aufsehen erregt.

Vielleicht gerade deshalb, das es spektakulär endet.

Zz-Jones schrieb:Mir ist nicht so ganz klar, wieso man Prigoschin nicht bereits schon am Boden erledigt hat, wenn man doch anscheinend wußte wo er war. Ausversehen etwas giftiges gegessen, hätte wohl etwas weniger Aufsehen erregt.

Da hätte man aber nur Prigoschin erwischt. So hat man gleich mehrere wichtige Führungspersonen von Wagner ermordet. Ich denke die Gelegenheit war zu gut um sie nicht zu nutzen (also aus Putins Sicht). Außerdem waren Prigoschins Aktionen ja auch immer sehr spektakulär. Ich denke Putin wollte hier gleichziehen. In so einer mafiartigen Diktatur darf man als Oberboss nicht schwach erscheinen.

Ahmose schrieb:Da hätte man aber nur Prigoschin erwischt. So hat man gleich mehrere wichtige Führungspersonen von Wagner ermordet

Wobei ich das immer noch nicht nachvollziehen kann, dass sich mehrere Wagner-Führungspersonen in der aktuellen Situation in ein und den selben Flieger setzen und über Russland fliegen.

frivol schrieb:Zz-Jones schrieb:
Mir ist nicht so ganz klar, wieso man Prigoschin nicht bereits schon am Boden erledigt hat, wenn man doch anscheinend wußte wo er war. Ausversehen etwas giftiges gegessen, hätte wohl etwas weniger Aufsehen erregt.

Vielleicht gerade deshalb, das es spektakulär endet.

Damit hat man sich aber auch neue Probleme geschaffen.
Um "Prigoschin eins auszuwischen" mußten 9 weitere Menschen sterben und es wurde im Grunde ja auch noch eine Flugabwehrstellung preisgeben.
Die Märtyrer-Gefahr ist durch dieses Ableben ebenfalls gestiegen.
Es gibt nun aber zusätzlich auch ein Interesse seitens der Luftfahrt diesen Fall aufzuklären, MH17 läßt grüßen.

All dies wäre vermeidbar gewesen mit einer "schlechten Tasse Tee".

Da kann man sich also durchaus fragen, unter welchen Voraussetzungen die nun gewonnenen Vorteile die daraus jedoch auch entstehenden Nachteile überwiegen würden?
Wenn Zweifel an der Identität Prigoschins bleiben, ist der Fall für mich klar.

Übrigens, wenn ich einen Privatjet hätte, würde ich grundsätzlich immer auf der Passagierliste stehen.
So weit kommt das noch, dass mir jemand meinen angestammten Platz streitig machen könnte.
Für den Chef ist immer reserviert, komme was wolle.

Zz-Jones schrieb:Übrigens, wenn ich einen Privatjet hätte, würde ich grundsätzlich immer auf der Passagierliste stehen.
So weit kommt das noch, dass mir jemand meinen angestammten Platz streitig machen könnte.
Für den Chef ist immer reserviert, komme was wolle.

Irgendwie nicht so ganz konsistent in der Berichterstattung: "Abtrünniger Söldnerführer gibt korrekt ausgefüllte Passagierliste bei russischen Behörden ab", ha ha, was die sich alles inne Tasche lügen :)

Pony2.4 schrieb:Wobei ich das immer noch nicht nachvollziehen kann, dass sich mehrere Wagner-Führungspersonen in der aktuellen Situation in ein und den selben Flieger setzen und über Russland fliegen.

Sie haben wahrscheinlich nicht mit einem Abschuss am Tag durch ein russ. Luftabwehrsystem über Kernrussland gerechnet. Mit anderen Attentaten, Mordanschlägen, Vergiftungen, usw, haben sie sicher gerechnet. Aber ein Abschuss am hellen Tag? Das ist schon ziemlich spektakulär.

Zz-Jones schrieb:Da kann man sich also durchaus fragen, unter welchen Voraussetzungen die nun gewonnenen Vorteile die daraus jedoch auch entstehenden Nachteile überwiegen würden?

Nachteile sehe ich da nicht. Luftabwehrstellungen kann man verlegen. Zum Märtyrer taugen weder Prigoschin noch Utkin. Sie waren bei Teilen der Ultranationalisten beliebt, aber andere wie z.B. Girkin standen ihnen ablehnend gegenüber. Und andere Personen, wie z.B. Schoigu und Gerassimow, dürften Putin dankbar sein. Allgemein hat Putin seine Stärke demonstriert. Gerade nach innen dürfte das jeden Nachteil weit überwiegen.