Wenn Hitler 1944 gestorben wäre...

Fedaykin schrieb:Das höchstwahrscheinlich schon..

So richtig verstehe ich das aber immer noch nicht. UK hatte doch einen Vertrag mit Polen dass sie eingrefen, wenn Polen angegriffen wird. Weshalb sie dann mobil machten als Deutschland in Polen einmarschierte oder?
Als Russland dann einmarschierte in Polen, wurde ihnen nicht der Krieg erklärt. Und nach dem Krieg unterstanden Polen, Tschechien und andere Länder die von den Nazis besetzt wurden plötzlich trotzdem unter Fremdherrschaft (in dem Fall Sowjets). Also waren die praktisch doppelt gearscht.

Texaslighting schrieb:So richtig verstehe ich das aber immer noch nicht. UK hatte doch einen Vertrag mit Polen dass sie eingrefen, wenn Polen angegriffen wird. Weshalb sie dann mobil machten als Deutschland in Polen einmarschierte oder?

Ja und? Vertrag, ist eine Sache, die Realität und die Möglichkeiten zweierlei?

Texaslighting schrieb:Als Russland dann einmarschierte in Polen, wurde ihnen nicht der Krieg erklärt

Realität... Wäre es klug gewesen, der UdSSR auch noch den Krieg zu erklären.. Damit Stalin nicht nur passiv bleibt sondern gar noch htitler aktiv unterstützt?

Texaslighting schrieb:von den Nazis besetzt wurden plötzlich trotzdem unter Fremdherrschaft (in dem Fall Sowjets). Also waren die praktisch doppelt gearscht

Ja waren sie, kann passieren in einem Weltkrieg.

Fedaykin schrieb:Ja und? Vertrag, ist eine Sache, die Realität und die Möglichkeiten zweierlei?

Wenn schon denn schon. Ohne dass der Vertrag bedingungslos gilt, hätte man sich das ja gleich alles sparen können vom Ergebnis für Polen her oder?
Oder dachten die Engländer, Russland würde sich dann wieder zurückziehen oder nur einen Teil Deutschlands besetzen, quasi als Insel innerhalb Deutschlands?

Texaslighting schrieb:Wenn schon denn schon. Ohne dass der Vertrag bedingungslos gilt, hätte man sich das ja gleich alles sparen können vom Ergebnis für Polen her oder?

Ich gebe jetzt keinen Geschichtsunterricht....

So läuft das auf der Welt nicht, wenn schon denn schon. Es geht um Realtität. und nein für einen Vertrag oder Versprechen wird man nicht die Existenz der Eigenen Nation leichtsinnig riskieren.

Und wie gut das du scheinbar in die ZUkunft schauen konntest. Du erwartest dann das das UK nocht 1945 sicht mit der UDSSr Anlegt?

Lies einfach mal die Geschichte der Letzten 100 Jahre... der kaltek Krieg ist auch recht spannend bzgl Nachkriegsverhältnissen in Europa

Texaslighting schrieb:Oder dachten die Engländer, Russland würde sich dann wieder zurückziehen oder nur einen Teil Deutschlands besetzen, quasi als Insel innerhalb Deutschlands?

Nein, das dachten die Engländer nicht. Stellt dir mal vor warum schon 1949 die NATO Gegründet wurde.

Und 1939 wusste irgendwie noch keiner wie der Krieg enden wird.

Fedaykin schrieb:Realität... Wäre es klug gewesen, der UdSSR auch noch den Krieg zu erklären..

Diese Frage hat noch einen Hintergrund, denn der Krieg wurde ja tatsächlich auch geplant und vorbereitet. In den Irak wurden französische und britische Bomber verlegt, die im Sommer 1940 Baku bombardieren sollten. Es wurde nur nichts draus, weil Frankreich vorher zusammenbrach. Hätte sich zB der Maasübergang verzögert und der Westkrieg sich verlängert, wäre dieses Szenario 100% eingetreten, um den Ölnachschub aus Sowjetrussland zu unterbrechen. Danach hätte die Weltgeschichte eine völlig neue Wendung genommen.

Ja aber wenn das Ziel bzw Vertragsgegenstand die Gewährleistung der Unabhängigkeit eines Landes ist, dann sollte man darauf vielleicht auch hinarbeiten.

Fedaykin schrieb:So läuft das auf der Welt nicht, wenn schon denn schon. Es geht um Realtität. und nein für einen Vertrag oder Versprechen wird man nicht die Existenz der Eigenen Nation leichtsinnig riskieren.

Ich find es es trotzdem komisch Zumal das alles, Einmarsch Deutschlands, Vertrag mit Polen und Einmarsch Russlands glaube ich alles im selben Monat passiert ist. Macht für mich irgendwie keinen Sinn. "Ja wir versprechen, euch zu helfen, aber die anderen die euch ans Leder wollen, die ignorieren wir einfach und helfen euch in dem Punkt nicht. (Und nach dem Krieg auch nicht)"

Ninurta schrieb:Diese Frage hat noch einen Hintergrund, denn der Krieg wurde ja tatsächlich auch geplant und vorbereitet. In den Irak wurden französische und britische Bomber verlegt, die im Sommer 1940 Baku bombardieren sollten

Quelle.

Ninurta schrieb:Es wurde nur nichts draus, weil Frankreich vorher zusammenbrach

Da sind wir schon viel weiter.

Da dachte niemand an einen Krieg mit der UdSSR

Ninurta schrieb:Szenario 100% eingetreten, um den Ölnachschub aus Sowjetrussland zu unterbrechen. Danach hätte die Weltgeschichte eine völlig neue Wendung genommen.

Unwahrscheinlich. Dafür gab es keine Kapazitäten.

Texaslighting schrieb:Ja aber wenn das Ziel bzw Vertragsgegenstand die Gewährleistung der Unabhängigkeit eines Landes ist, dann sollte man darauf vielleicht auch hinarbeiten

Nein, das genießt keine Priorität.. Schon gar nicht zählt man dafür jeden Preis.

Wikipedia: Operation Unthinkable

Überlegungen gab es

Texaslighting schrieb:Ich find es es trotzdem komisch Zumal das alles, Einmarsch Deutschlands, Vertrag mit Polen und Einmarsch Russlands glaube ich alles im selben Monat passiert is

Spielt das eine Rolle? Nein, man war so schon im Krieg gegen einen Gegner der nicht leicht zu besiegen war

Texaslighting schrieb:wir versprechen, euch zu helfen, aber die anderen die euch ans Leder wollen, die ignorieren wir einfach und helfen euch in dem Punkt nicht. (Und nach dem Krieg auch nicht)"

Du bist irgendwie naiv bzgl Geschichte und Politik

Fedaykin schrieb:Spielt das eine Rolle? Nein, man war so schon im Krieg gegen einen Gegner der nicht leicht zu besiegen war

Aber in den Krieg ist England doch nur wegen Polen überhaupt eingestiegen oder nicht?

Texaslighting schrieb:Aber in den Krieg ist England doch nur wegen Polen überhaupt eingestiegen oder nicht?

Dazu musst die Vorgschichte kennen. In erster Linie ging es um Zeitgewinn. 1938 glaubte man Hitlers Forderungen erfüllt und damit erstmal Friedlich zu halten.

Das Bündniss mit Polen sollte ihn eher davon abhalten, schnellschüsse als Böhmen und Meeren zu versuchen.

Ein Krieg war so oder so Unvermeidlich, oder glaubt man das Hilter seine Pläne ausführen könnte ohne damit Frankreich und das UK mehr oder weniger zu Neutralisieren.

Fedaykin schrieb:Quelle.

Wikipedia: Operation Pike

Das ist schon ein alter Geschichtshut. Und wie schon gesagt, basierend auf dieser Quelle, wäre das durchgeführt worden, weil:

Der Westfeldzug verhinderte die Ausführung des Unternehmens.

Okay.

wobei das immer noch nicht nach einem Formellen Krieg gegen die UDSSR aussieht. Denn das hätte doch ganz andere Probleme aufgeworfen.

Angesichts der Ergebnissse des sonstigen Strategischen Bombenkrieges des 2 Weltkrieges wirkt der Plan arg Überoptimistisch.

Wikipedia: Operation Pike

Im Englischen immer etwas ausführlicher.

Fedaykin schrieb:Eine bedingungslose Kapitulation hätte man 44 bestimmt nicht unterzeichnet.

Wenn Du dir mal anschaust wann die von mir aufgezählten Städte zerstört worden sind wid klar, dass ich eher 1945 als 1944 meine. Einen Endkampf bis zum bitteren Ende in Berlin hätte es aber mit Sicherheit nicht gegeben.

Fedaykin schrieb:wobei das immer noch nicht nach einem Formellen Krieg gegen die UDSSR aussieht. Denn das hätte doch ganz andere Probleme aufgeworfen.

Dieser Bombenangriff, der Baku in ein Flammenmeer verwandelt und zerstört hätte, ist nichts anderes als eine Kriegserklärung ohne Kriegserklärung. Stalin hätte das nie geschluckt. Danach wäre die Rote Armee in den Nahen Osten eingefallen, um den Krieg dorthin zu tragen, von wo aus er gegen Baku entfesselt wurde.

Ninurta schrieb:Dieser Bombenangriff, der Baku in ein Flammenmeer verwandelt und zerstört hätte, ist nichts anderes als eine Kriegserklärung ohne Kriegserklärung

Genau das wäre wohl nicht passiert, das Flammen Meer etc.
Wie gesagt, ubeoptimistisch, wenn wir den Bombenkrieg betrachten.

Ninurta schrieb:Danach wäre die Rote Armee in den Nahen Osten eingefallen, um den Krieg dorthin zu tragen, von wo aus er gegen Baku entfesselt wurde

Deswegen halte ich den Plan eher für ne nebensache wie im englischen Artikel zu lesen, also Aktionismus im phonie war

Fedaykin schrieb:also Aktionismus im phonie war

Aktionismus der einen Krieg auslöst. Denn Klassenfeind niederzuringen, war ohnehin Stalins Ziel. Diese Steilvorlage war also willkommen, nur die Reihenfolge hätte sich geändert. In anderen Fällen zB Finnland hatte er einfach nur gefordert und danach zugeschlagen.

Ninurta schrieb:Aktionismus der einen Krieg auslöst

Wie gesagt, der Plan wäre wohl nicht abgesegnet worden.. Bzw die Durchführung


Die rote Armee hatte Vergeltung geübt..
War aber 1940 nicht in einer guten Verfassung.

Tatsächlich wäre aber der Support ans 3 Reich damit klar gewesen...

Ninurta schrieb:anderen Fällen zB Finnland hatte er einfach nur gefordert und danach zugeschlagen.

Wo sich eklatante Schwächen zeigten, die auch noch 1941 existierten

Fedaykin schrieb:Wie gesagt, der Plan wäre wohl nicht abgesegnet worden.. Bzw die Durchführung

Steht so aber nicht drin im Wikitext, das wäre einfach passiert, womit es keinen 41er Krieg gegeben hätte. Die Rote Armee wurde nach Finnland weiter massiv verstärkt und umstrukturiert, für die wenigen Britischen französischen Bodentruppen hätte das locker gereicht, weil die Hauptmacht in Westeuropa gebunden war.

Ninurta schrieb:Steht so aber nicht drin im Wikitext, das wäre einfach passiert, womit es keinen 41er Krieg gegeben hätte.

Lies den englischen Text.

Pläne gab es viele für operation


https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/operation-pike-how-crazy-plan-bomb-russia-almost-lost-world-14402

Nicht meine Liebst Quelle.



..

Ninurta schrieb:Rote Armee wurde nach Finnland weiter massiv

Nach Finnland und 1941 immer noch in rechter Unordnung.

Der Plan scheitert schon an der effiktivitat der nachtangriffe.

Ninurta schrieb:für die wenigen Britischen französischen Bodentruppen hätte das locker gereicht, weil die Hauptmacht in Westeuropa gebunden war

Die UdSSR hatte keinen direkten Zugriff auf britishes Gebiet.

Sie hatten aber den Irak bzw Iran besetzt.

Fedaykin schrieb:Sie hatten aber den Irak bzw Iran besetzt.

Genau das wäre auch passiert, ob mit oder ohne Irans Einwilligung. Gleiches gilt auch für Afghanistan um nach Indien einzufallen. Das wäre auch nur die Fortsetzung ihrer Expansionspolitik gewesen, die sie schon in Osteuropa praktizierten. Auf Erpressung folgte immer der Einmarsch oder Krieg. Für mich ist es deshalb klar, dass dann ein Bombenangriff auf Baku Krieg mit den Westmächten bedeutet hätte. Das ist eindeutig. Möglicherweise mit Auswirkungen auf den schwebenden Konflikt Japan-USA.

Ninurta schrieb:Genau das wäre auch passiert, ob mit oder ohne Irans Einwilligung. Gleiches gilt auch für Afghanistan um nach Indien einzufallen

Fraglich. Das Fernost Kommando war nicht so stark.. Die rote Armee zu dem Zeitpunkt logistisch stark eingeschränkt im Osten.

Ninurta schrieb:Möglicherweise mit Auswirkungen auf den schwebenden Konflikt Japan-USA.

Die durchaus... Ob Japan da stillgehalten hätte