Wenn Hitler 1944 gestorben wäre...

Fedaykin schrieb:Fraglich. Das Fernost Kommando war nicht so stark.. Die rote Armee zu dem Zeitpunkt logistisch stark eingeschränkt im Osten.

Das ist temporär lösbar gewesen und nachdem OP Pike ohnehin neutrales Gebiet verletzt hätte, war es sogar möglich dass die Türkei und auch der Iran ins Lager der Achse gewechselt wären. Speziell die Türkei hätte sich danach ex osmanisches Gebiet zurückholen können. Zudem war dann auch so eine Neuauflage der Berlin Bagdad Bahn drin, da wäre über diese sichere Verbindung der gesamte Nahe Osten für die Engländer und Franzosen verloren gegangen. Und das wäre nur der Anfang eines völlig anderen Krieges gewesen, den Pike ausgelöst hätte. Und von Churchill war ja seit Gallipoli ohnehin bekannt, dass er ein Abenteurer war.

Ninurta schrieb:Das ist temporär lösbar gewesen und nachdem OP Pike ohnehin neutrales Gebiet verletzt hätte, war es sogar möglich dass die Türkei und auch der Iran ins Lager der Achse gewechselt wären.

Unwahrscheinlich. Die Türkei ist klassischer feind Russlands gewesen. Der Iran wäre wenig amused über UdSSR Besetzung

Ninurta schrieb:Zudem war dann auch so eine Neuauflage der Berlin Bagdad Bahn drin, da wäre über diese sichere Verbindung der gesamte Nahe Osten für die Engländer und Franzosen verloren gegangen

Ähem nein..
Das ist jetzt alles zu weit gedacht... Und zu vereinfacht.

Ninurta schrieb:. Und das wäre nur der Anfang eines völlig anderen Krieges gewesen, den Pike ausgelöst hätte. Und von Churchill war ja seit Gallipoli ohnehin bekannt, dass er ein Abenteurer war

Der Krieg wäre anders verlaufen, aber auch schon wieder nicht so linear wie du dir das vorstellst...

Grade die Frage ob Hitler und die UdSSR gemeinsame Operation getätigt hätten...

Fedaykin schrieb:Unwahrscheinlich. Die Türkei ist klassischer feind Russlands gewesen. Der Iran wäre wenig amused über UdSSR Besetzung

Nein nicht Besetzung sondern Durchmarsch. Das Ganze wäre noch in der anderen Variante vereinfacht worden, wenn Pike mit Bodentruppen agiert hätte.

Fedaykin schrieb:Grade die Frage ob Hitler und die UdSSR gemeinsame Operation getätigt hätten...

Eine Achseofferte brauchte man nach Pike nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Der Krieg wäre anders verlaufen, aber auch schon wieder nicht so linear wie du dir das vorstellst...

Im Herbst 1940 wäre England allein gegen D, SU und I gestanden. Da wäre es aus GB Sicht einfacher gewesen diesen nicht gewinnbaren Krieg zu beenden.

Ninurta schrieb:Nein nicht Besetzung sondern Durchmarsch. Das Ganze wäre noch in der anderen Variante vereinfacht worden, wenn Pike mit Bodentruppen agiert hätte.

Ein Durchmarsch wäre schwer gewesen. Ausgehend von den Problemen die man im Winterkrieg sieht ausgeht.

Und die Lage in Fernost war nicht unbedingt besser.

Ninurta schrieb:Eine Achseofferte brauchte man nach Pike nicht mehr.

Vermutlich schon. Sonst wären es 2 verschiedene Konflikte geworden.

Ninurta schrieb:Im Herbst 1940 wäre England allein gegen D, SU und I gestanden

Da bist du schon zu weit... Denn Pike wäre vor der Frankreich offensive getätigt worden.

Ninurta schrieb:Im Herbst 1940 wäre England allein gegen D, SU und I gestanden

und wäre dann untergegangen.

Fedaykin schrieb am 02.10.2020:Im Herbst 1940 wäre England allein gegen D, SU und I gestanden
Da bist du schon zu weit... Denn Pike wäre vor der Frankreich offensive getätigt worden.

Also laut Wiki wurde hauptsächlich nur für ein Fenster für Ende Juni Anfang Juli 40’ geplant. Es gab immerhin noch das türkische Problem, die ihren geheimen Beistandspakt mit den Alliierten (vom Oktober 39‘) hinsichtlich der SU ausgeklammert haben. Da man auch Batumi und Poti sowie Grosny bombardieren wollte ging das ohne türkischen Hoheitsgebiet nicht. Wenn die Türken eingewilligt hätten, wäre es nachfolgend auch zum Krieg zwischen SU und Türkei gekommen. Damit wäre der Weg an den Euphrat erreichbar gewesen, ohne diplomatischen Firlefanz.

duval schrieb am 02.10.2020:und wäre dann untergegangen.

Sehe ich nicht unbedingt, eher wäre es zum Regierungswechsel gekommen und zum Friedensschluss mit milden Bedingungen ( wegen Hitlers Englandeinstellung)

Ninurta schrieb:Also laut Wiki wurde hauptsächlich nur für ein Fenster für Ende Juni Anfang Juli 40’ geplant

Klar, bei unveränderter Lage an der westfront

Ninurta schrieb:Da man auch Batumi und Poti sowie Grosny bombardieren wollte ging das ohne türkischen Hoheitsgebiet nicht. Wenn die Türken eingewilligt hätten, wäre es nachfolgend auch zum Krieg zwischen SU und Türkei gekommen. Damit wäre der Weg an den Euphrat erreichbar gewesen, ohne diplomatischen Firlefanz.

Die UdSSR wäre nicht weit gekommen. Schon gegen Finnland steckte man fest.. Von den logistikproblemen zu der Zeit ganz zu schweigen.

Na da bin ich anderer Absicht. Ist aber in Prinzip zweitrangig, denn der Krieg wäre ja im Westen entschieden worden. Ich gehe auch eher von einem Bruch dieser Klausel durch GB (Iran 41’ beantwortet das ja auch) und F aus, womit die Türkei der Achse beigetreten wäre. Nur so hätte sie einen Krieg gegen die SU vermieden. Die Kräfte für diesen Richtungswechsel standen bereit und hatten ab 1940 ohnehin eine prodeutsche Linie verfolgt.

Ninurta schrieb:Bruch dieser Klausel durch GB (Iran 41’ beantwortet das ja auch) und F aus, womit die Türkei der Achse beigetreten wäre

Fraglich ob die Türkei der Achse beigetreten wäre... Bestimmt nur gegen die UdSSR

Ninurta schrieb:dieser Klausel durch GB (Iran 41’ beantwortet das ja auch)

Da ist der Haken Iran 41 basiert auf anderen Voraussetzungen und Lage...

Alles muss man vom Stand Frühjahr 1940 bemessen

Ninurta schrieb:Die Kräfte für diesen Richtungswechsel standen bereit und hatten ab 1940 ohnehin eine prodeutsche Linie verfolgt.

Hatten Sie? Warum haben Sie nicht?

Fedaykin schrieb:Da ist der Haken Iran 41 basiert auf anderen Voraussetzungen und Lage...

Es geht hier lediglich darum, dass wenn es darauf ankommt, die Neutralität eines Landes keine Rolle spielte.

Fedaykin schrieb:Hatten Sie? Warum haben Sie nicht?

Haben sie doch, nach der Niederlage von Frankreich. Gipfelte 41 im Freundschaftsvertrag mit Deutschland

Ninurta schrieb:Es geht hier lediglich darum, dass wenn es darauf ankommt, die Neutralität eines Landes keine Rolle spielte.

Das weniger, aber man macht sich neue Fronten auf

Ninurta schrieb:Haben sie doch, nach der Niederlage von Frankreich. Gipfelte 41 im Freundschaftsvertrag mit Deutschland

Eher um die Neutralität zu behalten... Bzw nicht in den Krieg gezogen zu werden.

Nicht aus Sympathie an der Sache

Fedaykin schrieb am 11.10.2020:Eher um die Neutralität zu behalten... Bzw nicht in den Krieg gezogen zu werden.

Nein, davon abgesehen, dass schon Grenzgefechte stattfanden, stand die Türkei nur ein Jahr später vor dem Beitritt in die Achse. Die einzige Bedingung war die Versenkung der russischen Schwarzmeerflotte, was man durch die Wegnahme aller kaukasischen Häfen deutscherseits erreichen wollte. Der Truppenaufmarsch war dafür fast abgeschlossen, man wartete im Sommer 42 hinter der Grenze.

Sehr spekulativ

...hätte das einer Legensenbildung Vorschub geleistet dass mit ihm der Krieg ganz anders ausgegangen wäre.

Fedaykin schrieb am 08.10.2020:Fraglich ob die Türkei der Achse beigetreten wäre... Bestimmt nur gegen die UdSSR

Selbst da stellt sich die Frage, was sie dabei hätte gewinnen können.

Alle kriegführenden Nationen brauchen neutrale Länder. Als Handelspartner, als Agentendrehscheibe, als Finanzplatz. Im 2. Weltkrieg waren dies die Schweiz, Schweden, Portugal und die Türkei.
Was ist daran so ungewöhnlich?

1939 erklärt die Türkei ihre Neutralität, es kommt aber auch zum Abschluß eines britisch-französisch-türkischen Beistandspaktes. Zu dieser Zeit kommen etwa 51% der Importe der Türkei aus dem Großdeutschen Reich.

Um keine bestehenden Verträge brechen zu müssen, kommt es im Zweiten Weltkrieg zu "Waffenbrüderschaf"t zwischen der Türkei und dem Reich, jedoch schliesst die Türkei 1941 einen Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich ab.

Im Rahmen dieses Abkommens kommt es auch zu Rüstungsexporten Deutschlands an die Türkei.
Bekannt sind mir Lieferungen, von Fw 190 Jagdmaschinen an die Türkei:

"Turkey - Focke-Wulf 190 Aa-3: In the middle of 1942 the RLM issued an export order for FW 190s to be sent to Turkey. Turkey received 72 FW 190 Aa-3 (a for ausländisch - foreign) aircraft between October 1942 and March 1943. The first FW 190 Aa-3 was built in August 1942. The FW 190 Aa-3 received its own Werk Nummer block, 0134 101 - 0134 172 (although it is not known if W.Nr 110, 123, 146 and 148 were handed over). These aircraft were basically FW 190 A-3s, with BMW 801 D-2 engines, and FuG VIIa radios. However, they did not have FuG 25 radios, and had an armament fit of four MG 17s, with the option of installing two MG FF/M cannon in the outer wing position.

The Turkish FW 190s served as fighters during their time in service, and left the Turkish Air Force in 1948 and 1949. Basic camouflage scheme for these aircraft was RLM 70/71, with RLM 65 undersides. There is speculation that RLM 76 or RLM 02 light mottling was used on the tail and fuselage sides of FW 190 Aa-3s. Other sources state that RLM 74/75/76 was the standard camouflage scheme for the FW 190Aa-3. Around 1945, some of these aircraft were painted in overall dark green. Four Turkish squadrons flew the FW 190 Aa-3, including the 5th Regiment's 3rd and 5th Squadrons. The four Squadrons were nicknamed Akbas (Whitehead), Sarýbas (Blondehead), Albas (Redhead) and Karabas (Blackhead), with their propeller spinners matching colours with their nicknames."

Quelle: Fw190.hobbyvista.com

Soweit ich weiss, bezahlte die Türkei mit der Lieferung von strategisch wichtigen Erzen.

Um Deutschland zu schwächen, versuchen die Alliierten 1943 die Gesamtproduktion der Türkei an Chrom-Erz aufzukaufen, was allerdings nicht vollständig gelingt. Ebenfalls im Jahre 1943 erfolgt die Aufstellung des ersten muslimischen Regiments der Waffen-SS.

1944 gelingt den Alliierten dann doch noch die Schließung aller Lieferwege aus der Türkei, spärlich kommen noch wenige Rohstoffe über die Schweiz und Schweden ins Reich.

Unter alliierten Druck und wohl auch, weil man erkannte, wie die Würfel gefallen waren, erklärt die Türkei kurz am 23.2.1945 dem Deutschen Reich den Krieg.

Ich hab den Eingangspost nur überflogen und kenne mich mit dem Thema auch nicht gut aus, aber ich glaube, die Geschichte wäre definitiv anders verlaufen. Die Amerikaner hätten zum beispiel möglicherweise nicht die Atombomben über Japan abgeworfen, weil der 2. Weltkrieg allgemein nach 1944 anders verlaufen wäre.

Hitlers ermordung wäre ein riesenskandal gewesen, und ich vermute auch, das die Nazis dafür nach Rache gedürstet hätten. Ob das 3. Reich daran zerbrochen wäre ist das, was wir uns aus heutiger sicht davon erhoffen würden, doch vielleicht hätten die Nazis auch zusammengehalten.

Was wäre, wenn es um Hitlers nachfolge keinen Kampf gegeben hätte und jener Nachfolger entscheidungen getroffen hätte, unter denen die Nazis den WW2 nicht verloren hätten?

PStanisLove schrieb:Was wäre, wenn es um Hitlers nachfolge keinen Kampf gegeben hätte und jener Nachfolger entscheidungen getroffen hätte, unter denen die Nazis den WW2 nicht verloren hätten?

Das war 1944 eigentlich nicht mehr möglich

@Fedaykin

Gab es einen Zeitpunkt wo es noch möglich war. In meinen Augen nur wenn man Amerika aus dem Krieg rausgehalten hätte. Ich glaube aber nicht, dass die Operation Seelöwe jemals erfolgreich geklappt hätte

bwimdw schrieb:Gab es einen Zeitpunkt wo es noch möglich war. In meinen Augen nur wenn man Amerika aus dem Krieg rausgehalten hätte

Mmh kurz nach Stalingrad hätte man Option gehabt.... Wenn, auch eher theoretische. Denn den Westen aus den Krieg rauszubekommen wäre eine Kombination aus Diplomatie u d Militärischen Erfolg gebraucht.

bwimdw schrieb:Ich glaube aber nicht, dass die Operation Seelöwe jemals erfolgreich geklappt

Anstrakteter Plan eine Invasion auf UK war nicht so wirklich angedacht. Die ganze Agenda richtete sich nach Osten.


Einzige Chance war direkt nach dunkirchen. Gewesen. Als das UK blank war hätten 2 division wohl das UK zu Fall gebracht... Bzw schwierig was gewesen wäre wenn deutsche Truppen auf dem Festland gestanden hätten.