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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

13.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland, 2015, Grexit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 10:12
Was ich noch nich ganz verstanden habe, muss das deutsche Parlament den neuen Krediten, falls es zu einer Einigung darüber zwischen den EURO-Staaten und Griechenland kommen sollte, noch zustimmen, oder wird die Kohle einfach so rübergeschoben? Bin gespannt was die Balten und die Slowakei dazu dann für eine Meinung haben.

Gruß greenkeeper

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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 10:19
Sehr interessanter Artikel, der etwas tiefer in die Entwicklung des Landes einsteigt, und schon in der Geschichte der letzten Jahrzehnte eine sehr problematische Grundstruktur erkennt. Lesenswert.

Fazit:
Ganz offensichtlich sind Reformen von Institutionen nicht nur eine Frage von Organigrammen und Gesetzen. Es geht auch um Haltungen, Einstellungen, um politische Kultur. Das wäre in jedem Land schwierig. Man denke nur an die Hartz-Reformen in Deutschland. In einem Land wie Griechenland mit seiner Geschichte ist es ungleich schwieriger. Der immer wieder erweckte Eindruck, es gehe um Stunden, die entscheidend sein würden, ist absurd. In Wahrheit geht es um eine lange Vergangenheit.

So betrachtet, haben die griechischen Regierungen seit Ausbruch der Krise Übermenschliches geleistet. Sie haben zum Beispiel die Staatsausgaben nach Eurostat-Angaben von 122 Milliarden Euro im Jahr 2008 auf 88 Milliarden im Jahr 2014 reduziert. Es wäre die Hölle los in Deutschland bei solchen Einschnitten. Hierzulande sind die Staatsausgaben seit 2008 um 162 Milliarden gestiegen. Relativ zum Haushalt betrachtet, hätten sie seitdem um 309 Milliarden sinken müssen, um Ähnliches wie die Griechen zu erreichen. Doch was hilft das, wenn, wie vor der jüngsten Wahl, viele Menschen keine Steuern bezahlen, weil sie davon ausgehen, dass Syriza sie sowieso entlastet, ganz zu schweigen von den vielen Milliarden Euro nicht entrichteter und gestundeter Steuern sehr reicher Griechen. (Nach den von der Troika geforderten Entlassungen fehlen nun zudem Beamte zum Geldeintreiben.)

Den Sinn für das Gemeinwesen zu retten ist die gesellschaftliche Arbeit, die Griechenland bevorsteht. Syriza hat sich innenpolitisch aber für den Weg der Arbeitsverweigerung entschieden, und darin liegt das wahre Scheitern der Regierung Tsipras – nicht in ihrem Euro-Management. Sie jagen keine Katzen mehr in Griechenland, und schon gar nicht die fetten.

Der Euro war als ein Werkzeug der Vertiefung der Europäischen Union gedacht, aber es erweist sich im Falle Griechenlands nun als ungeeignet. Also sollte man es zumindest zeitweise mal beiseite legen. Denn Europa scheitert nicht, wenn ein Werkzeug mal leer dreht wie ein Schraubenzieher. Es scheitert nicht, wenn der Euro scheitert, wie es Bundeskanzlerin Angela Merkel gesagt hat. Das passiert nur, wenn dieser unsinnige Satz so oft gesagt wird, bis er Wirklichkeit wird und Europas Politiker keine anderen Werkzeuge mehr bemühen, um Europa zu bauen und zu erhalten.

Europa zu erhalten wäre sowohl möglich, wenn Griechenland mit einer Parallelwährung im Euro bliebe, als auch, wenn es ihn verließe. In beiden Fällen ließe sich dem Land, sofern es die Griechen denn mehrheitlich wollen, bei der Verbesserung der Institutionen und auch mit Geld helfen, ohne den Druck der Finanzmärkte. Man könnte sogar was ganz Wildes machen und darüber sprechen, was die Europäer denn wollen, und nicht nur darüber, was sie nicht wollen.

Weil gut gemeinte Ratschläge aus dem Ausland schnell unsympathisch wirken, sei noch ein Papier zweier griechischer Ökonomen empfohlen. Der eine ist George Bitros, der zornige Neoliberale, den wir schon kennengelernt haben, der andere heißt Anastassios Karayiannis. Ihre Arbeit hat die Überschrift "Moral, Institutionen und Wirtschaftswachstum: Lehren aus dem antiken Griechenland". Darin untersuchen die Autoren das antike Athen und das antike Sparta.

Athen hatte weniger Boden und Ressourcen als Sparta, dennoch war es reicher. Es hatte seine Institutionen nämlich darauf ausgerichtet, die Getreideknappheit zu überwinden. Außerdem lehrte es seine Bürger ein Leben lang, zunächst an das Gemeinwesen zu denken und dann erst an sich selbst. So haben die alten Athener ihre Institutionen mit einer Art Moral-Upload versehen. Das machte sie ökonomisch erfolgreich. Und sie sind der Menschheit damit bis heute ein Vorbild.
http://www.zeit.de/2015/28/griechenland-euro-schulden-europaeische-union-geschichte/seite-3


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 10:34
Zitat von maydaymayday schrieb:...und Schulden sind seit Poroschenkos Zeiten, seitdem man Krieg führt, noch viel stärker angewachsen! Das erwähnst du nicht?
Deine Schuldengrafik für die Ukraine ist eine Projektion aus dem Jahr 2013 für 2015, diese Schulden haben nichts mit
Poroschenko zu tun. (Allerdings ist zu befürchten, dass die Schulden wegen des Krieges viel stärker gewachsen sind als projeziert)

Aus deiner Grafik wird ebenfalls deutlich, dass die Schulden der Ukraine vergleichsweise gering waren - und trotzdem war die wirtschaftliche Lage schlecht. Die Verschuldung alleine sagt wenig über die wirtschaftliche Lage eines Landes aus.

Die Ukraine hat seit 2007 vom IWF Milliardenkredite unter der Bedingung bekommen, dass die Wirtschaft reformiert und der Gaspreis nicht mehr subventioniert wird.
Das ist nicht geschehen, stattdessen wurden die Kredite vor allem verwendet um den stark gestiegenen Gaspreis zu subventionieren (alles noch vor Poroschenko). So blieb im Endergebnis die Wirtschaftslage in der Ukraine schlecht und man hatte noch zusätzlich Schulden bekommen, die man zurückzahlen muss.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 10:47
@jeremybrood
@mayday
Hab das mal nach hier verlagert.
Unruhen in der Ukraine - reloaded (Seite 3733) (Beitrag von dunkelbunt)


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:16
Arme Griechen ..

[...]Das griechische Parlament hat für das Reformpaket in Griechenland gestimmt und damit der Regierung die Vollmacht erteilt, über weitere Sparmaßnahmen mit den Gläubigern zu verhandeln. Auch aus Brüssel kommen positive Signale. EU-Kommission, Internationaler Währungsfonds (IWF) und Europäische Zentralbank (EZB) sind im Grundsatz mit den Plänen zufrieden, wie am frühen Samstagmorgen aus Brüsseler EU-Kreisen verlautete.[...]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-parlament-stimmt-fuer-reformpaket-a-1043197.html


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:19
Ich hoffe, die 60% der Griechen, die im Referendum für Nein gestimmt haben, gehen jetzt auf die Straße.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:23
So, ich hab mir meine Frage wie so oft hier mal kurz selbst beantwortet, diesmal mit ntv.
Auch der deutsche Bundestag müsste einem dritten Hilfspaket zustimmen. Ein Ja von Grünen und SPD gilt als sicher - griechischen Reformwillen vorausgesetzt. Viele Linke dürften sich dagegen wie bei früheren Abstimmungen zu Hilfspaketen für ein Nein entscheiden. Unklar ist die Lage bei der Union. Kanzlerin Angela Merkel sagte kurz nach dem Referendum in Griechenland, die Spielräume der Regierungschefs seien kleiner geworden. Nach dem klaren hellenischen Nein zu den Reformvorschlägen der Gläubiger sprechen sich etliche namhafte Unionspolitiker gegen ein drittes Hilfsprogramm aus. Griechenlands Ministerpräsident Alexis Tsipras muss der Kanzlerin wirklich etwas Neues bieten. Denn sollte die Gefahr bestehen, dass sie ihre Union nicht hinter sich versammeln kann, würde sie die Aufnahme über Verhandlungen zu einem dritten Hilfspaket wohl gar nicht erst zur Abstimmung stellen.
Also der Ball liegt jetzt im deutschen Teil des Spielfeldes. Der Tsipras is halt ein Pokerfuchs und verlagert mal schnell die Entscheidung über den Verbleib Griechenlands im EURO nach Berlin.

Und Frau Merkel muss jetzt dafür eine Mehrheit zusammenkriegen, vielleicht sogar die Vertrauensfrage stellen.

Und jeder kann dann selbet sehen ob das deutsche Parlament diesem Spuk ein Ende macht oder eben weiter deutsches Steuergeld auf den Tisch legt. Vielleicht schreibt oder mailt ja dann mal jeder selbst seinem gewählten Abgeordneten, was er von dessen Entscheidung hält.

Hut ab vor Tsipras. Ohne ihn wäre es soweit nich gekommen. Wir haben immer noch die Chance was zu ändern. Noch hat Deutschland nich verloren.

Es bleibt spannend. :)

Gruß greenkeeper


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:30
@greenkeeper

Du weißt auch nicht, wie sich die anderen EU-Staaten entscheiden, z.B. die Osteuropäer. Merkel steht in jedem Fall unter mehr Druck denn je. Ich würde gerne mal in Erfahrung bringen, wie viele Deutsche einem dritten Hilfspaket zustimmen würden. Natürlich muss vorher eine authentische Situation geschaffen werden: Massive Steuererhöhung, Kürzung der Renten usw. usf. .. oh wait. Die Schulden müssen ja erst später zurück gezahlt werden. Da kann man so einem Rettungspaket doch locker zustimmen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:35
@Aldaris

http://www.n-tv.de/politik/Ohne-diese-Abgeordneten-kriegt-Athen-nichts-article15479146.html

Nach dem Artikel hier gibt es blos 5 Parlamente, die dem Hilfspaket zustimmen müssen. Das griechische hat es bereits getan. Also bleiben noch 4. Ich denke wir sind da jetzt schon auch ein wenig in der Verantwortung. Das griechische Volk hatte die Gelegenheit seine Meinung zu äußern. Ob wir die auch haben werden, bezweifle ich schon ein wenig. Von daher hat uns Tsipras mal wieder unsere "Ohnmacht" vorgeführt. Anders kann ich es nich sehen.

Gruß greenkeeper


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:44
@greenkeeper

Hm, Estland? Und Frankreich wird da gar nicht aufgelistet. Es kann doch nicht reichen, wenn nur die fünf zustimmen würden und beispielsweise der Rest nicht. Was ist denn das für eine Regelung?

Ich wäre in der Tat für eine europäische Volksabstimmung in dem Fall. Es hängt einfach zu viel daran. Leider würde die Vorlaufzeit auch wieder länger sein und Ressourcen fressen. Aber ich bin nicht mehr bereit, das so hinzunehmen. Es stellt sich auch die Frage, ob Tsipras die Reformen so umsetzen wird, wie geplant. Außerdem steht nirgendwo etwas davon, wie die Wirtschaft allgemein auf Vordermann gebracht werden soll. Wie soll das funktionieren bei diesen Sparmaßnahmen?


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:50
@Aldaris
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Es kann doch nicht reichen, wenn nur die fünf zustimmen würden und beispielsweise der Rest nicht.
Kommt mir auch komisch vor, aber es scheint dem Artikel nach wohl so zu sein. :(
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Ich wäre in der Tat für eine europäische Volksabstimmung in dem Fall.
Da bist Du bestimmt nich der einzige, denn da wären wir schon zwei. :D

Aber das traun sie sich nich, dazu haben die "da oben" nich den Mumm. Selbst wenn das Ergebnis nich mal bindend wäre, so is es doch eine klare Ansage an den Kurs den die EURO-Zone gerade einschlägt, nämlich hin zu einer undemokratischen Zwangsvereinigung. :(

Gruß greenkeeper


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 11:59
@Aldaris

vielleicht sollten wir uns mal hier eintragen. :D

https://www.openpetition.de/petition/online/referendum-in-deutschland-ueber-74-milliarden-euro-an-griechenland-drittes-hilfspaket

Gruß greenkeeper


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 12:00
@greenkeeper
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:vielleicht sollten wir uns mal hier eintragen. :D
Nope, ich bleibe anonym... :troll:


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 12:02
@ThunderBird1

Dann bleib anonym. :)

Gruß greenkeeper


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11.07.2015 um 12:02
@greenkeeper

Niemand ist anonym. ;)


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 12:03
@ThunderBird1

So isses. :D

Gruß greenkeeper


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 12:06
Sorry, aber ich hab irgendwie das Gefühl, der Mann hat recht. :(

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-yanis-varoufakis-macht-schaeuble-schwere-vorwuerfe-a-1043202.html

Gruß greenkeeper


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 12:44
Und noch mal ein Statement von der "Lieblingsoppositionellen" dazu. Die haut ja ganz schön auf den Klotz, mein Lieber..
https://www.facebook.com/sahra.wagenknecht?fref=nf
Das griechische Parlament hat in der letzte Nacht mehrheitlich ein weiteres Kürzungspaket beschlossen. Die Troika-Mafia hatte die Abgeordneten erpresst: entweder ihr akzeptiert weitere Rentenkürzungen, Privatisierungen und Mehrwertsteuererhöhungen oder ihr fliegt aus dem Euro. Damit hat sich wieder einmal gezeigt: Die Europäische Union wird immer mehr zu einem von finanzmarkthörigen Marionetten gesteuerten demokratiefeindlichen und unsozialen Projekt, das mit aller Macht gegen jegliche Abweichungen vom eingeschlagenen Kurs vorgeht. Merkel, Schäuble und Gabriel agieren als oberste Zuchtmeister. Umso wichtiger ist es, dass wir gerade in Deutschland alles tun, um dringend nötigen Widerstand gegen diesen neoliberalen Machtblock zu mobilisieren. Es geht nicht nur um Protest gegen das Verzocken weiterer Steuergelder, es geht vor allem um ein Nein zu einem demokratiefeindlichen und unsozialen Europa!



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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

11.07.2015 um 12:48
@dunkelbunt
Ist doch alles richtig was Frau Wagenknecht hier schreibt...


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11.07.2015 um 12:56
Angesicht dessen, dass der neue Kredit von 50Mrd bis 2018 reichen soll und wir heraus gefunden haben, das die nächsten drei Jahre Griechenland 50Mrd an Zinsen bezahlen muss..ist ein Schelm der böses denkt, das Geld dient nur um Zinsen zurückzubezahlen für weitere drei Jahre. Verrückt oder nicht?

Da aber Griechenland mehr Geld braucht als es erwirtschaftet, wird es diese 50Mrd nicht zu 100% für Zinszahlungen verwenden, also reicht es weniger wie drei Jahre und GR. nimmt einen weiteren Kredit auf.


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