Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Was Griechenland braucht ist einfach eine Vermögensgrenze, jeder Grieche der über sagen wir 12 Millionen Euro besitzt, darf auch nichts mehr hinzu verdienen und muss alle Einnahmen die über die Vermögensgrenze führen auch mit 100% versteuern oder eben den Betrieb teilen.

Dann hätte die griechische Wirtschaft auch wieder ein Wachstum, das nicht nur auf Schulden basiert und die Steuereinnahmen für den Staat.

Es werden nur leider die Lagarde-Griechen wieder zu verhindern wissen, das ist nicht die Schuld der Troika!

Wer Geld nur verleiht, kann dafür doch alles verlangen, hier hast du eine Million von mir, mal dich dafür aber bunt und lauf geteert und gefedert durch die Straßen oder so.
Nur der Kreditgeber ist doch niemals schuld! Wer seinen Haushalt nicht in Ordnung hält, muss eben mit den Folgen leben und für andere tanzen!

@FairAtom
Für doch gleich den Kommunismus ein und schau zu wie alle fähigen und vermögenden Menschen aus dem Land abhauen. Steuergesetze ohne Schlupflöcher für alle und auch eintreiben das alleine reicht, die Griechen brauchen sich nur umschauen in ganz Europa wird das praktiziert.

ich verweise eigentlich ungern auf irgendwelche videos aber leute das müsst ihr euch unbedingt und zwar den ganzen bericht hier ansehen was gestern schon im TV lief .. das lohnt sich wirklich! :

Die Story im Ersten: Die Spur der Troika:

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Die-Spur-der-Troika/Das-Erste/Video?documentId=26963948&bcastId=799280 (Archiv-Version vom 11.03.2015)



Fazit : ich bin fassungsloser als gedacht.. Varoufakis macht gar kein populismus sondern hatte vollkommen recht ! wir sollten alle diesen mann unterstützen und nicht als "spieltheoretiker" degradieren der ohne krawatte und mit dem motorrad rumgurkt und nur sprüche klopft... der mann ist klüger als alle Technokraten

das zeigt auch seine ganze Vita:


Wikipedia: Yanis Varoufakis


...die troika sind üble kriminelle bankgster

Die Troika verwendet keine Flüchtlinge aus Kriegsgebieten als Druckmittel.

babykecks schrieb:Für doch gleich den Kommunismus ein und schau zu wie alle fähigen und vermögenden Menschen aus dem Land abhauen.

Im Kommunismus gibt es auch keinen freien Wettbewerb und kein unternehmerisches Risiko, nur ineffiziente Planwirtschaft. Wieso sollte man so einen Unsinn einführen?

Die Lösung muss doch nur sein alle super-vermögenden Menschen, zu nur noch gut-vermögenden Menschen zu machen, eben zu Millionären statt wie heute noch üblichen Milliardären.
Leistung soll sich schließlich auch weiterhin lohnen, nur eben nicht die Effekte von Zins und Zinseszins über Generationen!

Das Geld muss man von denen kontinuierlich nehmen die es am haben und wo es am meisten ist, dann können die Reichen in Zukunft auch nicht mehr dem Geld abbauen.
Die Vermögen des Landes, das die Kapitaleinnahmen generiert bleiben doch so oder so im Land!

Wenn ein Milliardär aus Griechenland flieht, kann es bestenfalls nur einmalig Geld mitnehmen. Nach einer Vermögensgrenze die er bereits überschritten hat, dürfte er aber keine weitere Einnahmen mehr bekommen. Er könnte das Prinzip der Umverteilung nach unten also auch nicht weiter stören!

babykecks schrieb: Steuergesetze ohne Schlupflöcher für alle und auch eintreiben das alleine reicht, die Griechen brauchen sich nur umschauen in ganz Europa wird das praktiziert.

Bittere Armut gibt es noch in jedem europäischen Land für Millionen Menschen, das hat also alleine noch nie gereicht. Nur ein funktionierendes Steuersystem ist kein Maß für die soziale Gerechtigkeit! Nur viele Bürger mit Geld in der Tasche halten aber die Wirtschaft aufrecht!

smokingun schrieb:die troika sind üble kriminelle bankgster

Die böse Troika bzw. die IWF-Chefin hat den Griechen die Liste von 2062 reichen Griechen in der Schweiz gegeben. Wenn die Griechen absolut nichts damit machen, einschließlich ihrem jetzigen kommunistischen Finanzminister, wieso ist das dann die Schuld der Troika?

Auszug:
Original anzeigen (4,1 MB)

Es geht dabei nicht allein darum, das da viele Steuerflüchtlinge und Wirtschaftsverbrecher drin sind. Sie hätten auch gleich das Prinzip verankern können, das die reichen Griechen auch mal auf ein gesundes Maß an sich gestutzt werden!

Das Geld war auch in Griechenland niemals weg, es hatten nur andere und das zwar auch im Ausland, daran ist es aber nicht gescheitert! Auch die USA besteuern ihre Bürger zuverlässig im Ausland, das ist im internationalen Bankensystem eigentlich keine große Hürde, wenn man es wirklich wünscht!

Es ist das gute Recht der Griechen einfach einen Schuldenschnitt zu machen, er wäre aber eine Lüge, denn die Griechen haben ja eben noch nicht alles getan um an ihr eigenes Geld, das ihrer Reichen wieder ran zu kommen!

Das versagt die sozialistische SYRIZA Partei anscheint genauso dran wie ihre Vorgänger und dann geben sie aber die Schuld über tausende entlassende Putzfrauen und Ärzte aber nur der Troika, das ist doch nur unverschämt!

Griechenland hat immer noch die Chance sein Wirtschaftssystem vollkommen zu sanieren, an das Geld der Reichen hat sich nämlich bis heute noch niemand getraut, weder die ehrlichen noch die unehrlichen in der Schweiz.

FairAtom schrieb:Es ist das gute Recht der Griechen einfach einen Schuldenschnitt zu machen

Sorry, aber das verstehe ich nicht: Der Schuldner hat das Recht einen Schuldenschnitt durchzuführen? Auch gegen den Willen des Gläubigers, der dem Schuldner das Geld ja schliesslich "geliehen" hat?
Das ist, wenn ich das richtig verstehe, sehr interessant und könnte dazu provozieren das die Staaten untereinander einfach keine Schulden mehr tilgen/bezahlen, da man ja nur hin und wieder einen Schuldenschnitt durchführen kann. Weil man ja das Recht hat... Aber vielleicht verstehe ich Deine Aussage ja auch falsch.
Ich allerdings sehe das so: Ein Land hat sich Milliarden Euros geliehen, Geld das im Grunde den Bürgern (Steuerzahlern) dieser Länder gehört und schnibbbelt sich den Schuldenberg so zurecht bis es passt? Das kann nicht sein.
Aber, wie gesagt, ich kann Dich auch falsch verstanden haben

Hawkster schrieb:Sorry, aber das verstehe ich nicht: Der Schuldner hat das Recht einen Schuldenschnitt durchzuführen? Auch gegen den Willen des Gläubigers, der dem Schuldner das Geld ja schliesslich "geliehen" hat?

Das kommt man darauf an wen man fragt, für den Gläubiger hat der Schuldner natürlich nie und nirgendwo jemals das Recht ein Schuldenschnitt zu machen, der will ja schließlich sein Geld plus Zinsen wieder haben. Den wird der also immer in jeder Diskussion vollkommen ausblenden.

Trotzdem kann der Schulder aber einen Schuldenschnitt machen und einfach sagen: heult euch woanders aus. Das hat Argentinien schon mal früher gemacht. Das hat dann nur zur Folge, das man in Zukunft schwieriger Kredite bekommt.

Das ist einfach auch eine Frage der Courage, das hat mit Recht nichts zu tun. Kein Recht ist mehr wert, wie nur die Personen die dahinter stehen und es schützen!

FairAtom schrieb:Trotzdem kann der Schulder aber einen Schuldenschnitt machen und einfach sagen, heult euch woanders aus. Das hat Argentinien schon mal früher gemacht.

Nein, das kann der Schuldner nicht.
Und was hat Argentinien wann gemacht? Der Schuldenschnitt den Argentinien haben wollte wurde von einigen Gläubigern abgelehnt....

Ich habe auch in einem vorherigen Beitrag gelesen das Du Schuldenschnitt und Schuldenerlass für zwei unterschiedliche Dinge hälst. Das ist aber nicht so...

Hier ein wenig zu lesen zum Begriff Schuldenerlass/Schuldenschnitt
Schuldenerlass
oder, falls Wiki nicht Dein Fall ist:
Schuldenschnitt

FairAtom schrieb:Das ist einfach auch eine Frage der Courage, das hat mit Recht nichts zu tun.

Dann versuch nach Deiner Courage mal einen neuen Kredit zu bekommen....

Aber, das wird nun ein wenig OT.

Hawkster schrieb:Nein, das kann der Schuldner nicht.
Und was hat Argentinien wann gemacht? Der Schuldenschnitt den Argentinien haben wollte wurde von einigen Gläubigern abgelehnt....

Argentinien hat 2001 ein großen Schuldenschnitt gemacht, gegen alle Auflagen der IWF und Weltbank. Deswegen heulen die Gläubiger auch bis heute, nur wenn interessiert das?

Solange die Gläubiger keine eigene Armee schicken, die Schulden einzutreiben bleiben sie auf ihren Forderungen sitzen. Das könnte Griechenland mit der Troika also genauso machen.

Hawkster schrieb:Ich habe auch in einem vorherigen Beitrag gelesen das Du Schuldenschnitt und Schuldenerlass für zwei unterschiedliche Dinge hälst.

Ein Schuldenschnitt beschließt immer die Regierung, nur ein Schuldenerlass hingegen ist ein Zahlungsverzicht des Gläubigers. Da kann man natürlich auch darauf warten, muss man aber nicht!

Es gibt bis heute kein Recht das irgendwie mit Sicherheit ein Schuldenschnitt verhindern kann!

Hier was zum Thema Argentinien:

Mitte 2004 präsentierte seine Regierung schließlich ein Umschuldungsprogramm, das den privaten Gläubigern in aller Welt die Pistole auf die Brust setzte: Entweder ihr stimmt einem Umtausch der Schulden in Höhe von rund 82 Milliarden Dollar in neue Titel mit langen Laufzeiten zu und nehmt einen Kapitalschnitt von 60 bis 70 Prozent in Kauf, oder ihr lauft Gefahr, auf wertlosen Titeln sitzen zu bleiben. Entgegen allen Prognosen hatte die Strategie Erfolg: Im Februar 2005 konnte Wirtschaftsminister Roberto Lavagna vermelden, dass 76 Prozent der Gläubiger der Umschuldung zugestimmt hatten. Die Verschuldung sank von rund 191 Milliarden Dollar (Dezember 2004) auf 125 Milliarden Dollar (September 2005). Im Januar 2006 zahlte Argentinien seine Schulden beim IWF in Höhe von 9,8 Milliarden Dollar vorzeitig zurück.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Argentinien/schulden9.html

Wie man sieht Schuldenschnitte funktionieren durchaus ohne jede Mitwirkung der Gläubiger, die Politiker mit der Courage dafür nur erst gefunden werden!

Die Gläubiger werden natürlich immer versuchen, die Schuldner in ein Rechtsverständnis einzugliedern, in denen der Gedanke gar nicht erst aufkommt und natürlich die Drohung zukünftiger Kreditausfälle, es funktioniert aber nicht immer!

Man kann auch im Fall Griechenland davon ausgehen, das wenn Griechenland ernsthaft einen Schuldenschnitt erwägt, die Gläubiger klein beigeben und ein 90% Schuldenerlass machen oder so. Was anderes bleibt ihnen dann gar nicht übrig.

FairAtom schrieb:Ein Schuldenschnitt beschließt immer die Regierung, nur ein Schuldenerlass hingegen ist ein Zahlungsverzicht des Gläubigers.

Ich habe das Gefühl Du hast keinen meiner Links gelesen. Schuldenschnitt und Schuldenerlass meinen das gleiche. Vor allem wenn es sich um Schulden von Regierungen handelt!


Danke für das Zitat aus Deinem Link. Interessant das Du den wichtigsten Teil übersehen hast :)

FairAtom schrieb:den privaten Gläubigern in aller Welt die Pistole auf die Brust setzte

Woher sollen denn die privaten Gläubiger

FairAtom schrieb:Solange die Gläubiger keine eigene Armee schicken, die Schulden einzutreiben bleiben sie auf ihren Forderungen sitzen.

die notwendigen Panzer nehmen?
Aber im Ernst: Die EU ist kein privater Gläubigern und da läuft das eben nicht so wie Du es darstellst.

FairAtom schrieb:Wie man sieht Schuldenschnitte funktionieren durchaus ohne jede Mitwirkung der Gläubiger, die Politiker mit der Courage dafür nur erst gefunden werden!

Eben nur, wenn die Politik dem privaten Gläubiger "per Erpressung" dazu zwingt.

FairAtom schrieb:Die Gläubiger werden natürlich immer versuchen, die Schuldner in ein Rechtsverständnis einzugliedern, in denen der Gedanke gar nicht erst aufkommt und natürlich die Drohung zukünftiger Kreditausfälle, es funktioniert aber nicht immer!

Darlehen zwischen Staaten unterliegen anderen Gesetzmässigkeiten als die Darlehen für den privaten Gebrauch :D Und wenn ein Staat sich weigert seine Schulden, oder nur weigert seine Zinszahlungen zu leisten, dann gibt es keine weiteren Gelder mehr... dann wird es interessant... vor allem für den der ja so viel Courage hatte :D

@Hawkster
Das beste ist ja das jederzeit Argentinisches Staatsvermügen im Ausland von den Göäubigern gepfändet werden kann, auch schon passiert. xD

@FairAtom
So einfach wie Du dir das vorstellst ist die Welt nunmal nicht. Wenn Griechenland das macht ist Ende im Gelände für Hellas.

babykecks schrieb:Das beste ist ja das jederzeit Argentinisches Staatsvermügen im Ausland von den Göäubigern gepfändet werden kann, auch schon passiert. xD

Ist langfristig halt immer blöd, wenn man kurzfristig denkt :D

babykecks schrieb:So einfach wie Du dir das vorstellst ist die Welt nunmal nicht. Wenn Griechenland das macht ist Ende im Gelände für Hellas.

Wenn Griechenland ein Schuldenschnitt macht, passieren genau nur zwei Dinge.

1. Sie sind alle Schulden los = gut.
2. Sie bekommen aber auch auf lange Sicht keine neuen Kredite mehr, weil das Vertrauen weg ist und müssen verhungern = weniger gut.

Sie müssen parallel zum Schuldenschnitt also auch die Wirtschaft komplett reformieren. Das heißt die Masseneinkommen mit den Spitzeneinkommen gerecht ausgleichen, damit die künftigen Steuereinnahmen auch nicht gleich wieder einbrechen.

Die können froh sein das ich da nichts zu melden habe, ich hätte ja längst eine Freiwirtschaft eingeführt, aber nicht mit der Drache sondern nur einem Euro-Convertible mit immer noch festem Umtauschkurs zum Euro.

Das ist doch ein absolutes Armutszeugnis, so ein großes Land mit Millionen Menschen und wo die Demokratie mal erfunden wurde nur an die Verfehlungen früherer Regierungen zu hängen! Insgesamt bringt ein kompletter Neustart wahrscheinlich mehr als er kostet!

@FairAtom
Natürlich sind die Schulden nicht weg wenn Athen das bei den Euro Staaten macht.

FairAtom schrieb:Wenn Griechenland ein Schuldenschnitt macht, passieren genau nur zwei Dinge.

Griechenland kann keinen Schuldenschnitt machen. Nicht ohne Zustimmung der Gläubiger.
Die hatten schon zwei (2012)... einen "privaten", also bei den Banken und einen staatlichen. 107 Milliarden Euro und 43 Milliarden Euro. Dies wurde damals durch die EU beschlossen und umgesetzt. Ohne diesen Beschluss hätte es das nicht gegeben.
Das einzige was Griechenland machen könnte ist: Zahlungen einstellen. Das ist aber auch schon alles. Erstmal.
Btw: diese ca. 150 Milliarden, die Griechenland dort geschenk wurden, haben nichts, null, niente, nada gebracht.... ein neuer Schuldenschnitt wird wohl das selbe Ergebnis haben.

FairAtom schrieb:ich hätte ja längst eine Freiwirtschaft eingeführt, aber nicht mit der Drache sondern nur einem Euro-Convertible mit immer noch festem Umtauschkurs zum Euro.

Na, dann erzähl mal wie. Am liebsten in nachvollziehbaren Zahlen und Fakten. Und bitte: Ohne weiteres Geld von aussen, welches man dann eh nicht zurück zahlen will :D

Hawkster schrieb:Na, dann erzähl mal wie. Am liebsten in nachvollziehbaren Zahlen und Fakten. Und bitte: Ohne weiteres Geld von aussen, welches man dann eh nicht zurück zahlen will

Eine freiwirtschaftlicher Ersatzeuro also einer der nur mit einer monatlichen oder vierteljährlichen Umlaufgebühr funktioniert, könnte nicht ins Ausland abfließen, würde etwas wie Steuerflucht also komplett vermeiden.

Die griechische Notenbank müssten diesen Euro-Convertible nur selber drucken und zum festen Euro-Wechselkurs ausgeben.

Geld ist gedruckte Freiheit, das ist nicht wirklich kompliziert, man muss nur die umlaufende Geldmenge stabil halten um inflationäre Tendenzen zu vermeiden.

Ausländisches Geld bräuchte Griechenland nur für Importe, da müsste man auch erst mal rechnen, was Griechenland da wirklich brauch. Den ganzen Militäretat könnte man doch schon mal streichen.

Griechenland ist ein Land an der Sonne und lebt vor allem vom Tourismus, das hat keine großen Bedarf an Energieimporten. Das kann man doch alles lösen, wenn man es wollte!

FairAtom schrieb:Eine freiwirtschaftlicher Ersatzeuro also einer der nur mit einer monatlichen oder vierteljährlichen Umlaufgebühr funktioniert, könnte nicht ins Ausland abfließen, würde etwas wie Steuerflucht also komplett vermeiden.

Genau aus dem Grund (fettgedrucktes), bzw. auch einer der Gründe, warum die Idee im ersten Moment toll und fair klingen mag, aber auf den heutigen Märkten nicht angenommen wird. Dazu gleich noch etwas.

FairAtom schrieb:Die griechische Notenbank müssten diesen Euro-Convertible nur selber drucken und zum festen Euro-Wechselkurs ausgeben.

Ja, und das wird voll und mit Ankündigung in die Hose gehen. Ein Land rennt nicht einfach los und setzt den Wert/Wechselkurs seiner Währung fest. Wäre toll wenn es so wäre, oder? Nein, das wäre es nicht :)
Dazu kommt die Sache mit dem könnte nicht ins Ausland abfließen, denn was soll der gemeine Anleger mit dieser Währung? Nichts, genau :) Und wenn ich für meine Ivestitionen nur eine Währung bekomme, die ausserhalb des ausgebenden Landes nicht wirklich Wert hat, dann will ich meine Investitionen lieber woanders setzen.
Also das mit dem umlaufgesicherten Geld ist keine gute Idee. Das sollte schon dadurch zu erkennen sein, dass die VWL dieser Sache keine besondere Beachtung schenkt.
Das einzige, mit bekannte, Ding, welches aus der Freiwirtschaft erfolgreichen Einzug in die Welt fand, ist der Freihandel. Der macht auch Sinn. Aber "Freigeld", "Freiboden" oder so, das ganze Zeug ist in unserer Welt nicht zeitgemäß. Dazu sind die heutigen Strukturen zu eingefahren.


Also: Eine eigene umlaufgesicherte Währung lockt niemanden hinter dem Ofen hervor. Investoren werden ehr verschreckt als angelockt. Ausser man lockt sich durch Versprechungen der Politik... aber das würde Dein Konzept wieder in die Tonne kloppen :D

FairAtom schrieb:Ausländisches Geld bräuchte Griechenland nur für Importe, da müsste man auch erst mal rechnen, was Griechenland da wirklich brauch. Den ganzen Militäretat könnte man doch schon mal streichen.

Woher willst Du diese Devisen nehmen? Dein eingeführtes Geld hat auf dem Weltmarkt ehr keine Akzeptanz. Dazu noch von einem Land das seine Schulden nicht bezahen will und/oder kann. Ausserdem müsste man alle Verträge wie EU-Mitgliedschaft, NATO und wo die sonst noch alles mitspielen. Damit wäre das Land völlig auf sich alleine gestellt. Der Export wäre beschnitten, da man mit denen ja keine Verträge mehr hat :)

FairAtom schrieb:Griechenland ist ein Land an der Sonne und lebt vor allem vom Tourismus, das hat keine großen Bedarf an Energieimporten. Das kann man doch alles lösen, wenn man es wollte!

Da frage ich mich, ob ich in einem Land Urlaub machen möchte, welches mir bei Ausreise einen Fresskorb mitgibt, im Wert der verbliebenen Landeswährung, da dieses Geld ja nicht das Land verlassen kann.... umtauschen in andere Währungen sind auch nur Wege das Geld aus dem Land zu bekommen, das willst Du ja verhindern.... also bekomme ich einen Fresskorb mit einheimischen Produkten... die ich dann evtl. nicht in mein Land einführen darf, wegen geltenden Bestimmuungen :D

Das wäre nichts für mich :)

Im ernst: Deine Idee mit der umlaufgesicherten Währung ist aus dem Blickwinkel des Romantikers evtl. noch attraktiv, aber in Anbetracht einer immer weiter zusammenwachsenden Welt(wirtschaft) ist das keine Lösung mit echter Zukunft. Aber das eben nur mMn :D

@Kc
Für mich ist Griechenland kein Heldeneops. Eher Tragödie.
Obwohl es eher schon fast ein trauriger Witz ist, was aus Athen von "Politkern" kommt.
Jammern, Drohen, Beschuldigen.
Vor allem wir deutschen sind Schuld. Obwohl wir Milliarden runtergeschickt haben.

Was wollen die noch? Oder was haben die eigentlich zu fordern? Sollen die doch rausgehen und mit deren Drachmen oder was weiß ich was die gehabt haben als Währung ihr Gyros und Tzaziki verkaufen.

Ich hab für so ein Land echt kein Verständnis mehr.

Das is meine Meinung.