Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Es ist in sofern schwer einzuschätzen, als wir im Grunde nichts über die ukrainischen Verluste sowie auch den kritischen Punkt (ab wann ein Rückzug nicht mehr möglich wäre) wissen.

Schaut man sich die verschiedenen Karten (Pro Ru und Pro Ua) an so sieht es danach aus das sowohl die südliche Zufahrt (nach Ivanivske) als auch die nördliche (nach Khromove) von den Russen einsehbar sind. Und damit gezielt unter Beschuss genommen werden können. Bleiben nur noch kleinste Verbindungswege für „sicheren“ Nachschub oder Rückzug. Das kommt einer Einkesselung schon verdammt nahe

Zz-Jones schrieb:Wie schätzt du denn die Androhung von Prigoschin ein, ggfs die Front zu verlassen?

Ich mein, sollte es für Wagner tatsächlich derartig übel aussehen, wäre es ja eigentlich blöd, ihm dann durch einen Rückzug eine Verschnaufpause zu geben.

Wobei seine Aussagen auch ständig zwischen "bereits eingenommen" und "wird Jahre dauern" schwanken.

Wenn Prigoschin entsprechende Anweisungen geben würde, dann können wir mit Sicherheit davon ausgehen das er verhaftet wird (oder direkt aus dem Fenster fällt) und Wagner der direkten Kontrolle durch das russ. Militär unterstellt wird. Es wird meiner Meinung nach keinen Abzug von Wagner geben. Jedenfalls solange nicht, wie Wagner noch nennenswerte Kampfverbände besitzt.

Allerdings arbeitet die russ. Militärführung ja seit einiger Zeit aktiv daran Wagner das Wasser abzugraben. Die Rekrutierungsquellen von Wagner sind weitgehend versiegt und anscheinend bekommen sie auch kaum noch Ausrüstung und Munition. Mittelfristig wird Wagner wohl in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Ahmose schrieb:Wenn Prigoschin entsprechende Anweisungen geben würde, dann können wir mit Sicherheit davon ausgehen das er verhaftet wird (oder direkt aus dem Fenster fällt) und Wagner der direkten Kontrolle durch das russ. Militär unterstellt wird. Es wird meiner Meinung nach keinen Abzug von Wagner geben. Jedenfalls solange nicht, wie Wagner noch nennenswerte Kampfverbände besitzt.

Ok, allerdings wäre ich jetzt nicht darauf gekommen, dass Prigoschin einen solchen Abzugsbefehl zunächst nur über die Medien verteilt, de facto dann jedoch gar nicht mehr abzieht.
Würde er das so herum angehen, könnte das von dir beschriebene Szenario dann natürlich eintreten.

In seiner Video-Botschaft sagt Prigoschin ja: Sollte er abziehen, würde er dann als derjenige in die Geschichte eingehen, der die russische Niederlage (einschließlich dem Verlust der Krim) letztendlich ins Rollen brachte.
Zum einen wollte er damit natürlich die Wichtigkeit seiner Truppen hervorheben (nur Wagner hält die Front zusammen), zum anderen ist ihm aber anscheinend auch klar, was diese "Meuterei" für ihn persönlich dann bedeuten würde.

Drum würde ich annehmen, dass diese Drohung entweder nur heiße Luft ist oder eben (erfolgreich oder nicht) dann auch durchgeführt wird. Noch gehorchen seine Truppen ja schließlich ihm und nicht dem Kreml. Sich einfach nur gefangen nehmen lassen, kann für ihn daher auch keine Option sein.

Wäre ich Prigoschin und wollte meinen Worten tatsächlich auch Taten folgen lassen, würde ich z.B. mit meiner Truppe das nächstgelegenste russische Munitonsdepots kapern, mich also eigenhändig aufmunitionieren. Dabei dann Kampfsituationen vermeiden und anschließend irgendetwas leichtes erobern bzw. derartiges zumindest dann behaupten. Seine Kritik hätte sich somit bestätigt und seine Position wäre dann gar nicht mal so schlecht. Immerhin hatte Prigoschin zuvor durchgesetzt, dass auch über die Wagner-Gruppe nicht negativ berichtet werden darf.

Unabhängig davon, ob und wie Prigoschin seine Truppe von der Bachmut-Front abzieht, war die eigentliche Frage ja, ob die Ukraine auf derartiges spekulieren könnte und (auch) deshalb den Rückzug aus Bachmut noch nicht antritt?

Zz-Jones schrieb:Unabhängig davon, ob und wie Prigoschin seine Truppe von der Bachmut-Front abzieht, war die eigentliche Frage ja, ob die Ukraine auf derartiges spekulieren könnte und (auch) deshalb den Rückzug aus Bachmut noch nicht antritt?

Was mir an der Sache auffällt, ist, dass alles öffentlich kommuniziert wird. Eigentlich sollte man dem Gegner im unklaren über sein Absichten lassen. Deswegen glaube ich weder an Prigoschins Drohung, noch an die ukrainischen Durchhaltepläne.

Quiron schrieb:Was mir an der Sache auffällt, ist, dass alles öffentlich kommuniziert wird. Eigentlich sollte man dem Gegner im unklaren über sein Absichten lassen.

Das macht Prigoschin ja aber eigentlich schon die ganze Zeit über, angefangen als er höchstpersönlich Strafgefangene rekrutierte. Diese Vorgehensweise ist für ihn also nicht neu.

Hier läßt sich übrigens die Video-Botschaft mit der Androhung des Abzugs anschauen:
https://www.rtl.de/cms/wagner-chef-prigoschin-droht-putin-mit-truppenrueckzug-bricht-jetzt-die-front-ein-5033190.html

parabol schrieb:In der Ukraine gabs vor dem Krieg einen Wirtschaftsaufschwung, sieht man u.a. an den Vororten von Kiew wie Butscha, die Russland zerstören wollte. Der Wirtschaftsaufschwung und die Verbesserung der Lebensverhältnisse in der Ukraine war Russland ein Dorn im Auge und ist einer der Gründe für den Krieg.

Den gabs in Russland halt auch.
Einziger Einbruch war da um 14 rum.
Aber das ist ja auch keine Kunst wenn es dir deine Wirtschaft in den 90ern komplett zerlegt hat.
Am Ende des Tages ist der Lebensstandard in beiden Ländern gegenüber uns, ach wieder dieses Wort, einfach nur lächerlicher Schrott.
Und die Ukras sind nochmal ärmer als die Iwans.
Wobei das auch nur normal ist wenn man von letzteren lange komplett abhängig war.

Zz-Jones schrieb:Das macht Prigoschin ja aber eigentlich schon die ganze Zeit über, angefangen als er höchstpersönlich Strafgefangene rekrutierte. Diese Vorgehensweise ist für ihn also nicht neu.

Negatives von Prigoschin darf in den russischen Medien nicht mehr veröffentlicht.
Wenn er sagt, er bekommt keine Munition oder würde sich zurück ziehen, dann bleibt das in Telegram.

Zur Munition, es ist wohl so, dass alle die gleiche Mengenzuordnung bekommen, was dann vermuten lässt, andere Truppen haben auch nicht wirklich viel abzugeben, es herrscht ein Mangel an Masse.

Röhrich schrieb:Negatives von Prigoschin darf in den russischen Medien nicht mehr veröffentlicht.
Wenn er sagt, er bekommt keine Munition oder würde sich zurück ziehen, dann bleibt das in Telegram.

Mich würde es nicht wundern wenn er eines Tages irgend einen komischen Unfall oder eine 'Vergiftung' hat.

Entweder das oder er wird als Ventil benutzt.
Quasi der Kanal für den Frust gegenüber der nicht erfolgreichen Kriegsführung.

Berryl schrieb:Wobei das auch nur normal ist wenn man von letzteren lange komplett abhängig war.

Nach 2014 sollten große Gasvorkommen erschlossen werden, im Donbas und im Schwarzen Meer, das ist seit dem russischen Krieg in der Ukraine aber vorerst Geschichte.
Im Westen der Ukraine hat sich aber weiterhin einiges entwickelt.

Röhrich schrieb:Nach 2014 sollten große Gasvorkommen erschlossen werden, im Donbas und im Schwarzen Meer, das ist seit dem russischen Krieg in der Ukraine aber vorerst Geschichte.
Im Westen der Ukraine hat sich aber weiterhin einiges entwickelt.

Es zählt letztendlich das was wirklich ist.
Und die Ukraine hat da nicht wirklich gepunktet.
Von dem her uninteressant.
Die politische Kaste besteht auch aus denen die eher rausnehmen als mehren.

Berryl schrieb:Und die Ukras sind nochmal ärmer als die Iwans.

Die Russen plündern Waschmaschinen in der Ukraine, die Ukraine ist für diese Russen ein Schlaraffenland..

Berryl schrieb:Am Ende des Tages ist der Lebensstandard in beiden Ländern gegenüber uns, ach wieder dieses Wort, einfach nur lächerlicher Schrott.

Die Ukraine hatte bis zum Krieg 22 keinen richtigen Zugang zu westlichen Märkten (Zölle) ausserdem wurde wegen der politischen Unsicherheit wenig in die Ukraine investiert und bis 2014 war in der Ukraine zugegebenermaßen das Bankwesen sehr korrupt.

parabol schrieb:Die Russen plündern Waschmaschinen in der Ukraine, die Ukraine ist für diese Russen ein Schlaraffenland..

Und in Russland gibts keine solchen Maschinen oder was xdddd.
Nein.
Die plündern weil sie es können.
Weil keiner einschreitet.
Deswegen nehmen sie was sie können.

parabol schrieb:Die Ukraine hatte bis zum Krieg 22 keinen richtigen Zugang zu westlichen Märkten (Zölle) ausserdem wurde wegen der politischen Unsicherheit wenig in die Ukraine investiert und bis 2014 war in der Ukraine zugegebenermaßen das Bankwesen sehr korrupt.

Die Ukraine war bis zuletzt sehr korrupt.
Und nochmal.
Es zählt was wirklich ist.
Wenn die Lage scheisse ist dann ist sie halt so.
Und nicht dass irgendjemand wieder auf die Schiene kommt.
In Iwanland ists nicht anders.

Zz-Jones schrieb:Drum würde ich annehmen, dass diese Drohung entweder nur heiße Luft ist oder eben (erfolgreich oder nicht) dann auch durchgeführt wird. Noch gehorchen seine Truppen ja schließlich ihm und nicht dem Kreml. Sich einfach nur gefangen nehmen lassen, kann für ihn daher auch keine Option sein.

Schwer zu sagen wem "seine" Truppen gehorchen. Wagner wird letztendlich von der Regierung mitfinanziert und die Begnadigungen für die Sträflinge stellt auch nicht Prigoschin aus sondern die zuständige Justizbehörde. Das dürften die meisten Söldner auch wissen. Beißen die also die Hand, die sie füttert?

Zz-Jones schrieb:Wäre ich Prigoschin und wollte meinen Worten tatsächlich auch Taten folgen lassen, würde ich z.B. mit meiner Truppe das nächstgelegenste russische Munitonsdepots kapern, mich also eigenhändig aufmunitionieren. Dabei dann Kampfsituationen vermeiden und anschließend irgendetwas leichtes erobern bzw. derartiges zumindest dann behaupten. Seine Kritik hätte sich somit bestätigt und seine Position wäre dann gar nicht mal so schlecht. Immerhin hatte Prigoschin zuvor durchgesetzt, dass auch über die Wagner-Gruppe nicht negativ berichtet werden darf.

Wagner ist der heilige Gral der Milblogger-Szene und einiger, aber nicht aller, Ultranationalisten. Das wars aber auch schon. Schoigu und Gerassimow würden wahrscheinlich jede Gelegenheit nutzen um Wagner unter direkte Kontrolle zu bekommen. Prigoschin darf meckern, aber mehr nicht. Sonst ist der weg vom Fenster (wortwörtlich gemeint). Und ob sich Putin schützend vor Prigoschin stellen würde, wenn der direkte Kriegshandlungen gegen die russ. Armee durchgeführt hat (oder es nur behauptet), darf bezweifelt werden.

Zz-Jones schrieb:Unabhängig davon, ob und wie Prigoschin seine Truppe von der Bachmut-Front abzieht, war die eigentliche Frage ja, ob die Ukraine auf derartiges spekulieren könnte und (auch) deshalb den Rückzug aus Bachmut noch nicht antritt?

Nein, das glaube ich nicht. Ich denke die Ukraine, oder zumindest einige ihrer Anführer, hoffen das den Russen allgemein die Puste ausgeht bevor Bachmut fällt. Es gibt ja einige Anzeichen das die russ. Offensive erlahmt und langsam aufhört.

In Georgien gibt es umfangreiche Demonstrationen gegen die Marionettenregierung.

Die georgische Regierung will ein Gesetz erlassen, das den Einfluss ausländischer Medien eindämmt. In einer ersten Lesung stimmt das Parlament zu. Dagegen formiert sich Protest. Auf Tränengas und Wasserwerfer reagieren die Demonstranten mit Molotowcocktails.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Umstrittenes-Gesetz-loest-in-Georgien-Massenprotest-aus-article23968282.html

Röhrich schrieb:In Georgien gibt es umfangreiche Demonstrationen gegen die Marionettenregierung.

Wessen Marionette soll denn diese Regierung sein?.
Kleiner Disclaimer: Ist rechtmäßig gewählt und es gab abgesehen von den kleinen Unstimmigkeiten in Transformationsregionen keine solchen Ausfälle die eine grundsätzliche Legitimation untergraben.

Ahmose schrieb:Es gibt ja einige Anzeichen das die russ. Offensive erlahmt und langsam aufhört.

Kann man das in den letzten 1-2 Monaten gezeigte überhaupt "Offensive" nennen?
Es gab doch lediglich nur vereinzelte verlustreiche Offensivaktionen mit bestenfalls dann marginalen Geländegewinnen.
Unterm Strich würde ich sogar behaupten, dass Russland seine Armee während dieser Zeit weitaus mehr geschwächt hat als dies auf der ukrainischen Seite der Fall war.
Wenn immer es erforderlich ist, kann die Ukraine Truppen nachscbieben. Ansonsten hält man Stand und läßt seine Soldaten für das, was man dann tatsächlich "Offensive" wird nennen können, ausbilden.

Zz-Jones schrieb:Kann man das in den letzten 1-2 Monaten gezeigte überhaupt "Offensive" nennen?

Wenn die DeapStateMap richtig ist kommen sie vor allem bei Bachmut voran. Aber in einem Schneckentempo, sozusagen hundertmeterweise. Das erinnert an die Stellungskrieg-Schlachten des ersten Weltkriegs. Welche Opfer das kostet kann man noch nicht übersehen, aber es wird erschreckend sein
Die Schacht von Verdun hat neun Monate gedauert mit einer zweimonatigen ruhigeren Phase im Sommer: etwa 300.000 Tote. Es ist zu befürchten dass die Schlacht um Bachmut, sollte sie sich ebensolang hinziehen eine ähnliche Opferzahl kosten wird. Es können zwar wegen des medizinischen Fortschritts eine wesendlich größere Zahl Verwundeter gerettet werden (1916 gab es genau so viel Tote in den Lazaretten als auf dem Schlachtfeld). Dafür ist die Tötungsmaschinerie aber wesentlich effektiver geworden. Dank elektronischer Aufklärung schießen Geschütze heute wesentlich präziser als vor 100 Jahren und die Nacht bietet keinen Schutz mehr.

Lupo54 schrieb:Wenn die DeapStateMap richtig ist kommen sie vor allem bei Bachmut voran. Aber in einem Schneckentempo, sozusagen hundertmeterweise.

Ja, und dort "rennt" man nun bereits schon seit 6 Monaten an. Insgesamt hat man dort während dieser Zeit so ungefähr 12km erobert, also umgerechnet etwa 66 Meter pro Tag.
Wenn man das mal in Relation zu den menschlichen Verlusten betrachtet, ist dem Kreml ein russisches Soldatenleben gerade mal wenige Zentimeter wert.

Unter einer "Offensive" würde ich mir etwas anderes vorstellen.
Die "Planung" scheint ja "bestenfalls" dahingehend zu bestehen, dass man anscheinend bereit ist, ein gewisses Kontingent Soldaten innerhalb einer gewissen Zeit zu verheizen.

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Die "Planung" scheint ja "bestenfalls" dahingehend zu bestehen, dass man anscheinend bereit ist, ein gewisses Kontingent Soldaten innerhalb einer gewissen Zeit zu verheizen.

Ich will da nicht ins lächerliche ziehen oder verharmlosen oder irgendwas in die Richtung, aber mich erinnert die russische Kriegsführung seit einiger Zeit an Command & Conquer

Laut https://www.oryxspioenkop.com/2023/03/counting-down-list-of-russian-army.html?m=1 hat der T-80B den Server betreten.
Der Panzer hat keine Kontakt-1-Reaktivpanzerung, ist also Stand vor 1983.
Damit greift Russland jetzt auf seine eingelagerten 3.000 Stück des T-80 zurück und hat wohl einige bereits aus der Mottenkiste heraus geholt.

Geisonik schrieb:Ich will da nicht ins lächerliche ziehen oder verharmlosen oder irgendwas in die Richtung, aber mich erinnert die russische Kriegsführung seit einiger Zeit an Command & Conquer

Allerdings an die tolle KI des Sammlers…