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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

17.147 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 19:38
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Wo doch alle dachten der T-14 ist der heisse Shit. Vermutlich ist das alles aber nur heisse Luft....
Heh, sag nix. Die UA hat noch nicht einen T-14 abschiessen können. Das zeigt doch wie außergewöhnlich gut er ist

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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 19:40
Zitat von cachalotcachalot schrieb:Was wirklich läuft? Keine Ahnung
Nun aktuell sehen wir doch was für einen Wert Kampfpanzer in einem modernen Krieg haben. Keinen sehr grossen gemessen am Wert von wesentlich günstigeren Schützenpanzern oder sogar weniger gepanzerten Kampffahrzeugen. Das Hauptthema ist Aufklärung im Verbund mit Distanzwaffen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 19:41
Zitat von frivolfrivol schrieb:Es wird damit gerechnet, dass die russische Armee im Jahr 2023 mehr als 1000 T-90M-Panzer erhalten wird
Ich rechne damit das es weitaus weniger werden.

Da kann man auch sonst für eine Zahl nennen, das zeigt ja nicht mal annähernd tatsächliche Produktionstahlen, im Artikel wird nur von würde und könnte wenn zb 2200 neue Mitarbeiter eingestellt würden. Aber ist das so? Sicher...


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 19:53
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Nun aktuell sehen wir doch was für einen Wert Kampfpanzer in einem modernen Krieg haben. Keinen sehr grossen gemessen am Wert von wesentlich günstigeren Schützenpanzern oder sogar weniger gepanzerten Kampffahrzeugen. Das Hauptthema ist Aufklärung im Verbund mit Distanzwaffen.
Die UA setzt MBTs nur sehr sparsam ein.
Bei den Videos sieht man häufig ein für mich ungewöhnliches Vorgehen bei Angriffen. Zuvorderst Schützenpanzer (Plural) und der (1 max2) MBT dahinter. Normalerweise würde der MBT vorne sein. Ist der best Gepanzerte. Ich denke das ist der vorhandenen Quantität und der Wiederbeschaffungsrate geschuldet.
Mal abwarten ob es zu einem größeren Versuch kommt die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen. Und wie es dann aussieht. Momentan scheint es eher darum zu gehen die russische Ari, Versorgung und Kommandostruktur auszuschalten. Und noch nicht massiv durchzubrechen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 20:04
Zitat von frivolfrivol schrieb:Mehr 1000 neue T90M-Panzer pro Jahr für Russland. Kann der Westen da mithalten?
selten so gelacht.

Der ist fast so gut wie der Witz wo Putin ins Koma fiel und nach 2 Jahren aufwachte und in Moskau in eine Bar ging und fragte ob Kiev und die Krim noch uns gehört. Der Barkeeper bejahte. "Danke, und was kostet der Drink?" "3 Euro".


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 20:22
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-putin-kuendigt-1600-panzer-fuer-russlands-militaer-an-JZS7NZBTOZKI5A7SES5N3NH4YY.html

Interessant. Er rudert zurück. Im März waren es noch 1600


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 20:45
Laut ukrainischen Angaben wurden seit Kriegsbeginn schon über 4000 russische Panzer zerstört. Weder 1000 noch 1600 neue Panzer pro Jahr würde da reichen um auch nur die Verluste auszugleichen, geschweige denn das Ruder nochmal rumzureißen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 21:43
Vor allem merkt man das in der Propaganda gerechnet wird wie bei Pipi Langstrumpf. Alleine das Uralsawgorod dafür nix andere mehr baut spricht Bände. Und das die Zahl neuer Panzer so dramatisch erhöht wurde ist unwahrscheinlich. Und wie schließt man die Lücke bei den Dingen die jetzt nicht mehr gebaut werden?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 21:46
Zitat von frivolfrivol schrieb:Mehr 1000 neue T90M-Panzer pro Jahr für Russland. Kann der Westen da mithalten?
Die Zahlen sind höchstwahrscheinlich Quatsch. Russland kann wohl aktuell pro Jahr 200 bis 300 Panzer neu bauen. Dazu kommen rund 500 bis 600 alte Panzer die man pro Jahr wieder einsatzbereit macht.

Youtube: Wie viele Kampfpanzer kann Russland produzieren ? - und/oder modernisieren? Verluste ersetzbar?
Wie viele Kampfpanzer kann Russland produzieren ? - und/oder modernisieren? Verluste ersetzbar?
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Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:Laut ukrainischen Angaben wurden seit Kriegsbeginn schon über 4000 russische Panzer zerstört. Weder 1000 noch 1600 neue Panzer pro Jahr würde da reichen um auch nur die Verluste auszugleichen, geschweige denn das Ruder nochmal rumzureißen.
Laut Oryx sind es etwas über 2000 verlorene Kampfpanzer. Es gingen natürlich auch noch Schützenpanzer, Panzerhaubitzen, Flakpanzer, usw, verloren. Russland verliert pro Monat rund 150 Kampfpanzer und kann vielleicht 75 davon ersetzen (Neubauten + alte Panzer).

Russland wird also weiterhin zahlreiche Panzer an der Front haben. Aber es werden weniger werden und ihre durchschnittliche Qualität und Kampfkraft sinkt auch.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.07.2023 um 21:51
.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Mehr 1000 neue T90M-Panzer pro Jahr für Russland. Kann der Westen da mithalten?
Was für ne Fantasie.

Die haben nicht Mal vor dem Krieg soviel auf Halde gehabt.

100 ist realistischer pro Jahr.

Nicht umsonst gurken da jetzt t 55 rum.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 07:34
Zitat von frivolfrivol schrieb:Mehr 1000 neue T90M-Panzer pro Jahr für Russland. Kann der Westen da mithalten?
Jegliche "Erfolgsmeldung" bzgl einer Steigerung der russischen Panzerproduktion muss zunächst erstmal immer unter folgendem Gesichtspunkt betrachtet werden:
In einem von ihm selber veröffentlichten Video sitzt er an einem langen Tisch vor den Sitzungsteilnehmern und liest dabei aus einem Telegramm vor, das der gefürchtete Sowjetdiktator Josef Stalin einst an seine Waffenfabrikanten verschickte. „Sollte sich in ein paar Tagen herausstellen, dass Sie Ihre Pflicht gegenüber dem Vaterland verletzen, so werde ich damit beginnen, Sie wie Verbrecher zu zerschlagen“, zitiert Medwedew aus dem Schreiben aus dem Jahr 1941 und fügt dann hinzu: „Kollegen, ich will, dass Sie mir zuhören und sich an die Worte des Generalissimus erinnern.“
Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-aktuell-medwedew-panzer-stalin-vergleich-offensive-russland-putin-selenskyj-geld-92170475.html

Da ist es logisch, gar lebensnotwendig, dass ein entsprechender Output dann eben auch "nach oben" gemeldet wird.
Unabhängig von solchen rein dem Selbstschutz dienenden Phantasiezahlen, ist aber die nächste Frage, was am Ende dann überhaupt dabei rauskommen kann?
Ein T90M mit all seinen modernen (westlichen) Komponenten kann und wird es in größeren Stückzahlen dann nämlich ganz sicher nicht sein.
Allein durch den Umstand, dass man ja nur noch auf minderwertige Kugellager zurückgreifen kann, wird die Kampfkraft ja bereits schon erheblich reduziert.
Und selbst wenn es den Russen gelingt, mehr Panzer zu produzieren, fehlen ihnen trotzdem immer noch gut ausgebildete Besatzungen/operative Führung um diese dann überhaupt auch gewinnbringend auf dem Schlachtfeld einsetzen zu können.
Von dem, was an Neuproduktionen die Front erreichen wird, wird die Mehrheit dann ohnehin zerstört werden und der Rest wird durch die Ukrainer erobert.

Ergo ist obige Aussage absoluter Käse.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 08:58
Zitat von frivolfrivol schrieb:Mehr 1000 neue T90M-Panzer pro Jahr für Russland. Kann der Westen da mithalten?
Weiss gar nicht wie man ohne zu schmunzeln so ne Frage raushauen kann ....
Nein , der Westen kann da nicht mithalten denn dort kommen noch 100 tarnkappenbomber dazu und laserwaffen.ich vermute sie legen jetzt erst richtig los.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:02
Auch wenn die Russen übertreiben und nur 500 Panzer im Jahr schaffen, wieso kann laut dem Artikel der Westen nicht mehr bauen?

Meine Rechnung wäre: Wer mehr bauen kann pro Jahr inkl. Munition und Besatzungsausbildung, gewinnt auf lange Sicht den Krieg.

Und ja neben Panzern, gehören auch die Artillerie, Flugzeuge usw zur Gesamtrechnung


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:32
Zitat von frivolfrivol schrieb:wieso kann laut dem Artikel der Westen nicht mehr bauen?
Es geht überhaupt nicht ums können. Der Westen kann (ganz ohne Probleme!) Russland in Grund und Boden produzieren.
Es geht ums wollen.
Aktuell ist der Wille im Westen einfach noch nicht da, Produktionen entsprechend hochzufahren.
Ob dies jemals geschehen wird, wenn man (der Westen) selber nicht angegriffen wird, bezweifle ich.

Was langsam hochgefahren wird ist die Munitionsproduktion.
Was aber sicherlich nicht verkehrt ist, auch im Hinblick auf die Produktion von mehr Panzern/Haubitzen/Schützenpanzern.
Die tollste Produktionszahl an Fahrzeugen bringt nichts, wenn diese nicht entsprechend agieren können.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:33
Zitat von frivolfrivol schrieb:Meine Rechnung wäre: Wer mehr bauen kann pro Jahr inkl. Munition und Besatzungsausbildung, gewinnt auf lange Sicht den Krieg.
Es werden aber auch ausgebildete Soldaten benötigt, um diese Waffensysteme zu bedienen.
Bei der Ausbildung der ukrainischen Soldaten unterstützt der Westen.
Wie es mit den Kapazitäten diesbezüglich in Russland aussieht - keine Ahnung.
Hier würde ich aber einen Vorteil für die Ukraine sehen, selbst wenn Russland großzügig Panzer nachschieben kann.

Auch in der Motivation der ukrainischen Soldaten. Sie kämpfen für die Freiheit ihres Landes. Gegen weitere Gräuel wie in Butscha.
Und die russischen Soldaten kämpfen für...ja, für was eigentlich?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:42
Zitat von frivolfrivol schrieb:Auch wenn die Russen übertreiben und nur 500 Panzer im Jahr schaffen, wieso kann laut dem Artikel der Westen nicht mehr bauen?
Wir könnten - wir wollen aber (noch?) nicht.
Das ist generell ein Problem „im Westen“ und lässt uns erstmal „Schwach“ erscheinen. So war es übrigens auch in den späten 1930ern mit den USA. Man weiß ja, was passiert ist. Ohne USA und Lend Lease hätte die Sowjetunion nicht bis 1990 überlebt.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Meine Rechnung wäre: Wer mehr bauen kann pro Jahr inkl. Munition und Besatzungsausbildung, gewinnt auf lange Sicht den Krieg.
Das Wichtigste ist Munition und Besatzung. Wenn Deine Besatzung beim ersten Treffer sich nicht in Luft auflöst, weil der Turm sein eigenes Raumfahrtprogramm startet (soll so ein Ding bei den T-64, T-72, T-80 und T-90 sein), dann hat man einen enormen Vorteil, weil die Besatzung die Möglichkeit hat aus Fehlern zu lernen und dieses Wissen auch weiter zu geben.
Sind die Fahrzeuge jetzt auch noch im Feld reparierbar (Motortausch in 30 Minuten zum Beispiel), dann benötigt man nicht eine Umlaufreserve wenn X% in ein Reparaturwerk zurück geschickt werden muss.

Und bei der Munition ist eindeutig, dass es neben Masse auch gleichzeitig auf Reichweite, Präzision und Wirkung ankommt. Das hat Russland auch Baustellen offen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:43
Zitat von SeridanSeridan schrieb:Aktuell ist der Wille im Westen einfach noch nicht da, Produktionen entsprechend hochzufahren.
Ob dies jemals geschehen wird, wenn man (der Westen) selber nicht angegriffen wird, bezweifle ich.
Ich denke es kommt auch darauf an wieviel die Ukraine dafür bezahlen kann.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:48
Zitat von frivolfrivol schrieb:Ich denke es kommt auch darauf an wieviel die Ukraine dafür bezahlen kann.
Der Gedanke von Lend Lease war, dass das Gerät Eigentum der USA bleibt und nur das bezahlt wird, was nach Kriegsende im Lande verbleibt. Alles was nach Kriegsende zurückgegeben oder während des Krieges zerstört wird, wird nicht berechnet.

Außerdem ist die Ukraine voll von wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Rohstoffe, Energie, Landwirtschaft, Industrie - da ist eine Menge Potential da. Allerdings benötigt es erst einmal echten Frieden.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:54
Wie funktionieren die Waffenlieferungen an Ukraine aktuell? Muss sie sofort bezahlen oder später?

Und werden die Waffenlieferungen aus politischen Gründen vom Westen limitiert? Oder hat die Ukraine nicht genug Geld, um mehr zu bestellen? Oder können die Waffenfabriken im Westen nicht mehr produzieren?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

21.07.2023 um 11:56
Zitat von frivolfrivol schrieb:Auch wenn die Russen übertreiben und nur 500 Panzer im Jahr schaffen, wieso kann laut dem Artikel der Westen nicht mehr bauen?
Auch 500 sind viel zu hoch. Russland hat nur ein einziges produktionsbereites Panzerwerk. Mehr als 300 sind da pro Jahr nicht drin. Zudem hat Uralwagonsawod 2022 monatelang gar nichts produziert. Also liegt der Durchschnittswert viel niedriger.

"Der Westen" produziert Panzer in Deutschland, USA, Ungarn, Frankreich, GB, Südkorea, Israel, Polen, usw. Ich glaube die USA sind bei 10 bis 15 Panzer pro Monat, Deutschland jährlich bei rund 50. Südkorea produziert gerade für Polen, dort soll irgendwann in Lizenz gebaut werden.

Insgesamt dürfte "der Westen" schon jetzt 500 Panzer pro Jahr bauen. Und wenn die Produktion hochgefahren würde, dann könnte man da wahrscheinlich noch eine Null hinten dran hängen.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Ich denke es kommt auch darauf an wieviel die Ukraine dafür bezahlen kann.
Die Ukraine kann gar nichts bezahlen. Hier gehts nicht um Geschäfte sondern um Waffenhilfe.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Wie funktionieren die Waffenlieferungen an Ukraine aktuell? Muss sie sofort bezahlen oder später?
Sie müssen nichts bezahlen. Das ist Waffenhilfe und kein Waffenverkauf. ;)

https://www.focus.de/politik/ausland/wie-die-milliardenschweren-kriegsgeraete-fuer-die-ukraine-finanziert-werden_id_184263385.html


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