Exodus, Goten, Germanen, Deutsche und Identität

Was meint man, wenn man behauptet, ein Deutscher zu sein?
Wer sind die Vorfahren der Deutschen? Waren Goten Germanen von den polnischen Ostseeküsten? oder:
>Aus Skandza, sprich Skandinavien, sind die Goten über die Ostsee gekommen: Es ist die Urwanderung der Goten. "Sobald sie ihre Schiffe verließen und an Land stiegen, gaben sie demselben sogleich ihren Namen. Denn noch heute heißt, wie man sich erzählt, dort ein Land Gothiskandza, die Küste der Goten."<
Wer waren die Germanen? Kamen sie wirklich aus Skandinavien, Dänemark und Norddeutschland? Wer lebte vor den Germanen auf den Gebieten des heutigen Deutschland?
Chauken, Friesen, Cherusker, wer hat welche gemeinsamen Ursprünge?
Ist Deutschland ein Zusammenschluß grundverschiedener Völker?
>>Im Jahre 3 v. Chr. vereinigte Marbod Hermunduren, Quaden, Langobarden, Semnonen und Vandalen zu einem mächtigen Stammesbund... ... den Makromannen<<

q.



And no one sings me lullabies
And no one makes me close my eyes
So I throw the windows wide
And call to you across the sky....

Es ist umstritten, ob es überhaupt so etwas wie deutsche Stämme, in Abgrenzung zu den germanischen Stämmen, gab. Problematisch ist v.a. die Abgrenzung untereinander. Soll sie entlang politischer, dialektaler, kultureller Unterschiede gezogen werden? Was macht einen selbständigen Stamm aus?

Auch die Frage der Kontinuität der deutschen Stämme in die heutige Zeit hinein ist aufgrund zahlreicher Migrationsbewegungen schwierig.<(Wikipedia)



Don't give in without a fight.

Was versuchst du mit diesen Fragen herauszufinden?

<Was meint man, wenn man behauptet, ein Deutscher zu sein?>

Ich würde so etwas von mir nicht behaupten.
Ich bin Erdenbewohner.
Und in meinem Glauben an Reinkaration denke ich, das ich sowieso nicht immer Deutsche war.

Von den geschichtlichen Hintergründen habe ich leider zu wenig Ahnung , um dir da weiter zu helfen.


<Problematisch ist v.a. die Abgrenzung untereinander>

Um so besser. Warum muss man immer Grenzen ziehen?
Ich suche lieber nach Gemeinsamkeiten. ;)

Sorry, aber die Zitate waren weg. :(



Was versuchst du mit diesen Fragen herauszufinden?


.......Was meint man, wenn man behauptet, ein Deutscher zu sein?.........


Ich würde so etwas von mir nicht behaupten.
Ich bin Erdenbewohner.
Und in meinem Glauben an Reinkaration denke ich, das ich sowieso nicht immer Deutsche war.

Von den geschichtlichen Hintergründen habe ich leider zu wenig Ahnung , um dir da weiter zu helfen.


.........Problematisch ist v.a. die Abgrenzung untereinander..........

Um so besser. Warum muss man immer Grenzen ziehen?
Ich suche lieber nach Gemeinsamkeiten.



Was meint man, wenn man behauptet, ein Deutscher zu sein?

Hi@all !

Ich denke schon, das es so etwas wie eine nationale Identität gibt.

Diese hängt aber weniger davon ab, in welchem Land man geboren ist,
oder was im Paß steht, sondern viel mehr davon,
in welcher Tradition mach aufgewachsen ist und erzogen wurde.

MUTTER-Sprache, religiöse Vorstellungswelt, "gesellschaftliche Werte",
Schulsystem, "politische Landschaft" und die Ausrichtung auf "eigene Werte"
das prägt die Zugehörigkeit des irdischen Menschen zu einer (Volks-) Gruppe.

Lebensziel ist es aber, den Weg vom Menschen zum MENSCHEN zu vollenden, -
den Weg vom Ego zu dem "ICH BIN".

Wer ihn vollendet hat, der weiß dann aber auch :

ICH BIN, - DU BIST, - IHR SEID, und :

WIR S I N D !

Möge DIE MACHT mit U N S sein ! ; )

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus

Die Deutschen stammen grösstenteils von Germanen, Slawen, Normannen, Kelten,Pannonier, Balten und Römern ab(die stammten aus allen Provinzen des römischen Reiches). Goten und Vandalen weniger den die haben sich während der Völkerwanderungszeit in Italien, Spanien und Nordafrika angesiedelt. Deutsch=Germanisch ist grundlegend falsch, Nicht alle Deutsche stammen von germanen ab und nicht alle Germanen sind Deutsche.

@quentin

Alle europäischen Völker sind heterogen.
Die Italiener zum beispiel waren auch nicht alle Römer,sondern Latiner,Sabiner,Etrusker,Griechen usw.
Oder die Briten. Dort gab es Römer, Skoten,Pikten,Sachsen,Angeln,später kamen die Langobarden dazu...

Nationale Identitäten haben sich erst nach dem Mittelalter heraus gebildet und entstanden meist innerhalb der Sprachgrenzen.



Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

@poetry
Was versuchst du mit diesen Fragen herauszufinden?<

Ich möchte aufzeigen, daß wir alle miteinander verwandt sind, und daß man dafür nicht lange zurückrechnen muß, um zu erkennen, aus welcher Mixtur die heutigen
"Völker" entstanden sind.

Für mich gibt es " den Deutschen " nicht, genausowenig, wie " den Engländer" und "den Franzosen" etc.

Und ich möchte verstehen, auf welche Wurzeln sich ein Deutscher beruft, der Stolz auf "seine Urahnen" ist.

Aber mit dieser Erklärung endet der Thread auch schon hier, wie es scheint.

Muß halt jeder für sich googeln gehen, wenn er Fragen hat, oder sich Jahre mit einem Thema beschäftigt haben, Wissen bekommt man hier nicht geschenkt,
ein Austausch kann nur stattfinden, wenn man auch was zum Tauschen anbieten kann, und da ich nichts weiß, habe ich auch nichts zu erwarten.

q.




Don't give in without a fight.

Anhang: deutsche-staemme.htm (19,7 KB)
@quentin_=3

Vielleicht dürfte diese Seite dem einen oder anderen Allmy-Member etwas weiterhelfen...

Gruss

Die Wahrheit ist seltsamer als die Fiktion, weil die Fiktion Sinn machen muss.

Oder noch besser wär es natürlich so:

- http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemme.htm (Archiv-Version vom 29.07.2005)

Die Wahrheit ist seltsamer als die Fiktion, weil die Fiktion Sinn machen muss.

@Obrien
<"Oder die Briten. Dort gab es Römer, Skoten,Pikten,Sachsen,Angeln,später kamen die Langobarden dazu... ">

WAS dazu kam waren die Normannen, gelle! -gg*

@arianka
Hätte es nicht besser formulieren können!

@bluetaurus

Was den link über die Stämme angeht nix dagegen. Den Rest - den LENSCHAU hättest Du wegschnippeln können, der ist wohl eher was für deutschtümelnde Nostalgiker -gg*

a uch das klingt köstlich:

"Die Bayern bewohnen den Süden des Königreich Bayerns, "

Die Schwaben bewohnen das Königreich Württemberg, das Großherzogtum Baden, das Elsass, den Westen des Königreich Bayerns

Die Franken bewohnen die westlichen Teile Böhmens, die nordwestlichen Teile Bayerns, das Vogtland, die südlichen Grenzgebiete der Thüringer Staaten, das Großherzogtum Hessen, die preußische Provinz Hessen-Nassau, den nördlichen Teil Lothringens, die preußische Rheinprovinz und das Großherzogtum Luxemburg."


Nun, ich will nicht kleinlich sein, das Großherzogtum Luxemburg existiert noch!

Alles in allem: Es existieren aktuellere Arbeiten über die Siedlungsräume der Deutschen. Unsere neuhinzukommenen bundesrepublikanischen Brüder und Schwestern könnten diese Texte etwas irritieren! -gg*



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Wenn wir über unsere Wurzeln sprechen müssten wir über das Volk sprechen das den meisten Einfluss auf uns hatte also zur damaligen Zeit. Nur weil auf Deutschen Landen viele Verschiedene Völker lebten heißt das nich das sie alle auf das kulturelle Erbe einfluss nehmen konnten. Ich würd mich heute eher als Amerikanisierter Römer bezeichnen *g*

Ich bin nicht, was ich bin.

@g4p
<"Ich würd mich heute eher als Amerikanisierter Römer bezeichnen">

Interessante Definition! -gg*

Und gar nicht mal so falsch! Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß den meisten Deutschen, der den Römern und US-Amerikanern nachgesagte Pragmatismus so ziemlich abgeht - oder soll ich schon zugestehen: "abgegangen ist"? Vielleicht normalisieren wir uns ja inzwischen. Würde mich freuen.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Aus Germanischer Urzeit

Über die älteste Zeit der Germanen erfahren wir größtenteils nur von römischen Geschichtschreibern. Daher trägt die älteste deutsche Geschichte mehr eine römische als eine deutsche Farbe. Gewiß ist dies ein Mangel, aber allzusehr braucht man ihn nicht zu beklagen. Mit doppelter Gewalt ergreift das Zeugnis, das die Feinde von der innern Kraft der Germanen ablegen; daß sie allein es vermochten. Rom auf der Höhe seiner Macht zu widerstehen, wie sie berufen waren, dereinst das Weltreich zu stürzen.

Über einzelne Stufen jener ältesten Zeit sind wir trotz der römischen Quellen so mangelhaft unterrichtet, daß wir uns freuen können, überhaupt etwas zu besitzen, so z.B. über die Zeit des Kaisers Augustus. Keine irgend zusammenhängende Erzählung von den damaligen Kämpfen in Deutschland ist uns aus dem Altertum erhalten; nur vereinzelte Stellen bei sehr verschiedenartigen Schriftstellern geben eine ziemlich dürftige Kunde. So sind die Quellen ärmlich über die Züge des Drusus, Tiberius und Varus während wir über Germanikus' Unternehmungen durch Tacitus "Annalen" gründlicher unterrichtet werden. Über Drusus erfahren wir am ausführlichsten durch Cassius Dio, der gegen das Jahr 200 n. Chr. eine römische Geschichte in griechischer Sprache schrieb; ihm danken wir auch den allein einigermaßen genügenden Bericht über den Verlauf der Teutoburger Schlacht. Er spricht nicht aus den Erfahrungen des eigenen Lebens, ist aber voll reicher Kenntnisse und geht den Jahren in ihrem Verlaufe treu und regelmäßig nach. Er bietet den Faden, an den sich die Mitteilungen anderer anknüpfen lassen, wie z.B. die des Suetonius, des Biographen des Kaisers, des Florus, der eine kurze römische Geschichte geschrieben hat, des Strategikers Frontinus, und besonders des Vellejus Paterculus, des Zeit- und Waffengenossen des Kaisers Tiberius. Dieser hat zwei Bücher römische Geschichte verfaßt, die zwar recht kurz und eilfertig geschrieben sind, dennoch aber manch schönen Zug und manch geistreiches Wort enthalten. Freilich hat seine abgöttische Verehrung für Tiberius, und das Streben, die Taten, an denen er selbst Anteil nahm, nach Kräften zu verherrlichen, ihn sicher manchmal über die Grenze der Wahrheit geführt. Diese langen Heerzüge auf deutschen Boden, die die größten Erfolge herbeiführten, ohne den Siegern auch nur ein Menschenleben zu kosten, sind eine etwas unglaubliche Erscheinung, die in dem Berichte des Augenzeugen doppelt befremdet. Doch auch der begründete Vorwurf verstummt bei dem Gedanken, wieviel uns fehlen würde, wenn nicht eine glückliche Fügung die einzige Handschrift seines Werkes, die nun auch verschwunden ist, in die rechten Hände gelegt hätte.

Über die ältesten Zeiten, die Bezwingung der Kimbern und Teutonen unter Marius und die Unternehmungen Julius Cäsars in Gallien, besitzen wir einwandfreie Zeugnisse. Über jenes vor allem Plutarchs Erzählung aus dem "Leben des Marius"; was es daneben gibt, kann teils Plutarch kaum noch ergänzen und hat teils nur geringen Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Julius Cäsar war sein eigener Geschichtschreiber; er schrieb u.a. die "Denkwürdigkeiten vom Gallischen Kriege" , ein Werk, das ihn als glänzenden Schriftsteller zeigt und das die Mitte hält zwischen einer bloßen Stoffsammlung oder den flüchtig hingeworfenen Bemerkungen eines Tagebuches und einem sorgfältig ausgefeilten Geschichtswerk. So kunstlos und schlicht die Form ist, so reiflich erwogen ist ihr Inhalt. Das Werk sollte eine Rechtfertigung Cäsars bei dem römischen Volke sein, und diesem Zweck entsprechend, wußte Cäsar in ausgezeichneter Weise, die Tatsachen zu seinen Gunsten zu gruppieren, ohne jemals plump die Wahrheit zu verletzen. Das beste Werturteil über den "Gallischen Krieg" hat man damit ausgesprochen, daß man es "das Generalstabswerk des Altertums" genannt hat.

Mehr aber als durch alle Berichte von Kriegen und Schlachten werden wir durch Tacitus' "Germania" auf den heimischen Boden versetzt. Was wir aus der ältesten Zeit von dem Leben wie von den Wohnsitzen der germanischen Stämme wissen, das danken wir zumeist dieser Schrift. Tacitus schrieb etwa um das Jahr 100 n. Chr., wahrscheinlich in der Absicht, seinen Landsleuten ein anschauliches Bild der germanischen Landes und Volkes, dessen Bedeutsamkeit für das römische Reich manchmal mit erschreckender Deutlichkeit hervorgetreten war, zu geben. In der "Germania" ist uns ein ungemein reicher Stoff aufbewahrt, die größte Fülle von Einzelheiten, und dadurch wird sie uns zu einer Fundgrube deutscher Urgeschichte, ein Denkmal aus ältester Zeit von größtem Werte.

Quelle: Aus Germanischer Urzeit, Hermann Schaffstein Verlag, Erstes der Grünen Bändchen, Jadu 2000.
http://www.jadu.de/mittelalter/germanen/ausgerurzeit.html


Die Wahrheit ist seltsamer als die Fiktion, weil die Fiktion Sinn machen muss.

Link: www.wisoveg.de (extern)

Und dieser Link könnte vielleicht auch bei den Recherchen weiterhelfen:

- http://www.wisoveg.de/wingarden2/nachedition2003/engere.html

Die Wahrheit ist seltsamer als die Fiktion, weil die Fiktion Sinn machen muss.

Muss ich dir rechtgeben, dank Bush (bei denen 2 Worten läufts mir kalt den Rücken runter) entfernen wir uns immer mehr von den Yankees, was nich heissen soll das wir jetzt wieder uns gegenseitig die köppe mit äxten einschlagen, wir entwickeln einen Eigene neue Identität. Gib uns noch 30 Jahre und wir können wieder stolz sein Deutscher zu sein(obwohl ich eigentlich kein Fan von neonationalismus bin). Damit sind wir dann Entamerikanisierte Römer *g*

Ich bin nicht, was ich bin.

@bluetaurus
Mit dem Römischen Einfluss mein ich eher den religiösen. Außerdem haben sie uns ein Globaleres denken gegeben (durch Krieg aber hey warum nich)

Ich bin nicht, was ich bin.

@g4p

Wie Du schreibst, entfernen wir uns tatsächlich langsam von den Amerikanern, und damit weg von allzu materialistischem Denken. Und das ist auch gut so, und für eine Zukunft dringend nötig.
Wenn endlich aus der eigenen Vergangenheit gelernt wird, und damit meine ich in erster Linie auch die Volksvertreter und bestehenden Religionen, können wir einer rosigeren Zukunft entgegensehen. (Und damit meine ich nicht die Globalisierungs-Zukunft wie sie derzeit propagiert wird).

Gruss
bluetaurus

Die Wahrheit ist seltsamer als die Fiktion, weil die Fiktion Sinn machen muss.

@bluetaurus

Nu isses aber langsam gut, ja? Dem Tacitus waren die Germanen gerade recht seinem eigenen Volk einen "Sittenspiegel" vorzuhalten. Das Pendant zum "edlen Wilden" bei Rousseau und den Kritikern der damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse. Heute wissen wir, das wohl vieles ziemlich "geschönt" war, was der Gute uns da seinen Landsleuten berichtet hat.

Sprache und Stil des Beitrags sind schönstes 19. Jahrhundert. Ein Verlag, der das um 2000 verlegt tut das im Allgemeinen als Sammlung alter Geschichtsbetrachtungen.

Bringst Du es mal "übers Herz" neuere Quellen anzubieten als die Jahre 1921 und früher. Dankbar bin ich für den Verzicht auf die Geschichtsbetrachtungen der 30-er und 40-er Jahre. Nur waren die in den Jahren vorher SO viel besser auch nicht. Von großen Ausnahmen abgesehen. Und dazu gehören Deine Beispiele nicht.

Dieser link funktioniert (bei mir) nicht:

http://www.wisoveg.de/wingarden2 (Archiv-Version vom 28.03.2004)
/nachedition2003/engere.htm

Aber ich nehme mal an, er liegt im Trend.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

back @ bluetaurus
Wenn ich eins gelernt hab in meinem bisher relativ kurzem Leben ist es das Kapitalismus nicht wegzukriegen ist, dieses geschwür wird ewig an uns nagen, jedenfalls bis 99% der Menschen 1% Mehr ihres Hirns nutzen.

Ich bin nicht, was ich bin.

Link: www.novaesium.de (extern)

@all

Was hat die innerhalb dieses weiten Raumes ansässigen Bevölkerungsgruppen untereinander so verbunden, daß es angebracht und gerechtfertigt erschien, sie mit einem gemeinsamen Namen zu belegen, sie allesamt als Germanen zu bezeichnen? Aus der Sicht der Gallier bzw. Kelten ist mit der Bildung dieses Begriffs zweifellos eine Abgrenzung von der eigenen Identität verbunden gewesen, und diese Abgrenzung muß alsbald auch den Römern und nach einigem Zögern auch den Griechen eingeleuchtet haben: nichtkeltische Barbarenvölker also, die man nach dem erstbesten Teilstamm, mit dem man unliebsame Bekanntschaft hatte machen müssen, insgesamt als »Germanen« bezeichnete.

Eine gewisse Einheitlichkeit des kulturellen Erscheinungsbildes kam vermutlich hinzu: Diese Germanen waren im Prinzip seßhaft, trieben Ackerbau und Viehzucht, lebten in ländlichen Siedlungen mit reiner Holzarchitektur - eine Lebensweise, die zum guten Teil durch die Natur des Landes und seines Klimas bestimmt war. Sie unterschieden sich jedenfalls klar von den Jägervölkern des hohen Nordens ebenso wie von den Reiternomaden der östlichen Steppen.

Daß die Germanen von alters her eine gemeinsame Sprache besessen hätten und daß diese womöglich sogar ihre ethnische Identität begründet hätte, ist nicht zu erkennen. Vielmehr muß es im Bereich des heutigen nordwestdeutschen und niederländischen Flachlandes noch um die Zeitwende Völkerschaften gegeben haben, die aus einer anderen Sprachwelt stammten, ihr vielleicht sogar noch angehörten, die jedoch trotzdem und mit Recht den Germanen zugerechnet worden sind. Auch sind in der Mittelgebirgszone starke Bevölkerungsteile keltischer Herkunft und Zunge erst allmählich germanisiert worden. Gewiß ist es unbestreitbar, daß die Sprachen all derjenigen Völker, die in der Geschichte als germanisch in Erscheinung treten, in Wortschatz und Struktur Gemeinsamkeiten aufweisen, die sie als verwandt erscheinen lassen. Dies muss aber nicht auf eine physische Urverwandtschaft hinweisen, in dem Sinne etwa, daß alle Germanisch sprechenden von einem germanophonen Urvolk abstammen. Vielmehr können solche Gemeinsamkeiten auch als Resultate von Ausgleichs- und Überschichtungsvorgängen entstehen, die sich innerhalb eines einheitlich konditionierten Raumes vollzogen haben.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)