Exodus, Goten, Germanen, Deutsche und Identität

abberline schrieb:Treverer. Ein keltischer Stamm, der im Norden von Gallien lebte, sich aber von den anderen Galliern abhob,

Ich verzichte auf solche Kategorisierungen wenn Begriffe wie „Kelten“ oder „Germanen“ nicht im eigenen Sprachgebrauch überliefert sind. ( in Meyers Großen Konversationslexikon nachzulesen)

Geht es also um die Treverer, sind auch nur die Treverer gemeint.

@Ninurta
Die haben sich aber stolz auf ihre germanischen Wurzeln bezogen, um sich von den Galliern abzuheben. 😉 Immerhin geht es hier um Identität und das war damals so komplex wie heute.

abberline schrieb:Die haben sich aber stolz auf ihre germanischen Wurzeln bezogen, um sich von den Galliern abzuheben. 😉 Immerhin geht es hier um Identität und das war damals so komplex wie heute.

Welche "germanischen" Wurzeln, wenn sie nicht mal dieses Wort kannten? Die kannten nur ihren Stammesnamen und nicht römisch-griechische Kategorisierungen. ;) Und ganz besonders die Treverer haben Götternamen verehrt, die sich von denen ihrer Nachbarn unterschieden.

@Ninurta
Ich bezieh mich hier unter anderem auf Tacitus und seine Germania. Dem kann man jetzt glauben oder nicht. Es wird sich nicht prüfen lassen.
Um aber auf das Thema Identität zurückzukommen, ist das, was das Deutsche betrifft, zunächst auf jeden Fall eine kulturelle. Daher auch lange das ius sanguinis, was auch eigentlich logisch wäre.

abberline schrieb:Um aber auf das Thema Identität zurückzukommen, ist das, was das Deutsche betrifft, zunächst auf jeden Fall eine kulturelle

Identitätskonstrukte sind immer kulturell. Im Falle der deutschen nationalen Identität, geht diese auf die Romantik zurück. Reelle historische Bezüge sucht man dort jedoch vergebens.

abberline schrieb:Ich bezieh mich hier unter anderem auf Tacitus und seine Germania. Dem kann man jetzt glauben oder nicht. Es wird sich nicht prüfen lassen.Um aber auf das Thema Identität zurückzukommen, ist das, was das Deutsche betrifft, zunächst auf jeden Fall eine kulturelle. Daher auch lange das ius sanguinis, was auch eigentlich logisch wäre.

Tacitus war ein Römer. Der bestätigt nur die römische Kategorisierung.

@paranomal
Die Suche nach einem Utopia der Vergangenheit, das so nie existiert hat, aber als Ideal erstrebt wird. Heute austauschbar mit dem Begriff Europa. Das ist ein schöner Gedanke.

abberline schrieb:Die Suche nach einem Utopia der Vergangenheit, das so nie existiert hat, aber als Ideal erstrebt wird. Heute austauschbar mit dem Begriff Europa. Das ist ein schöner Gedanke.

Das moderne Verständnis von Europa fußt aber nicht auf irgendwelchen Identitätsbezügen zu Barbarenstämmen. Zudem frag ich mich, wie du da auf "Utopia" kommst?

@paranomal
Eine romantische Suche nach einem Ideal in der Vergangenheit, von dem man weiß, dass es in Wirklichkeit nie existierte. Ein Eiland, wie Mörike es einst beschrieb. Ich kann diesem Gedanken durchaus etwas positives abgewinnen.
Das hat nichts mit EU und Co zu tun. Eher einer Art geistig-philosophischem Begriff von Europa und Identität. Von den Griechen über Aufklärung bis Humanismus uswusw. Eine Art schwärmerische Vorstellung des Abendlandes. Ein Missverständnis dürfte sein, dass Identität oft politisch gesehen wird, samt Begriffen wie Grenzen, EU usw.. Umgekehrt sollten die negativen Ereignisse der Geschichte natürlich auch nie vergessen werden.

abberline schrieb:Eine Art schwärmerische Vorstellung des Abendlandes.

Eine Verklärung, die offensichtlich nie das Potential hatte für eine Art europäische Einheit zu sorgen. Gerade der Germanenmythos diente in der Geschichte nur zur Abgrenzung und Überhöhung.

abberline schrieb:Ein Missverständnis dürfte sein, dass Identität oft politisch gesehen wird, samt Begriffen wie Grenzen, EU usw..

Identität die ein bestimmtes Gesellschaftsbild forciert ist immer auch politisch. Vor allem, wenn sie eine Art "Schicksalsgemeinschaft" heraufbeschwört. In den europäischen nationalen Mythen und gerade den deutschen wirkt die antiaufklärerische Tendenz der Romantik viel stärker als die Ideale der Aufklärung selbst. Diese Sehnsucht nach einer fiktiven Vergangenheit ist eine Remystifizierung und taugt daher nicht als Grundlage für eine Menschheit die sich zuallererst als Gattung und nicht als Träger nationaler Wesenszüge begreifen sollte.

@paranomal
Dem würde ich, zumindest in Teilen, widersprechen, denn Identität ist wichtig für eine Gemeinschaft. Von Sprache, über Traditionen bis zu Bräuchen etc. Denn dadurch entstehen auch Dinge wie Solidarität etc.
Sich lediglich als Gattung zu verstehen, wäre lediglich ein Ansporn zur Beliebigkeit und zur Förderung des Egoismus. Es gäbe keine Wurzeln und die sind wichtig. Genauso wichtig ist allerdings, dass die Völker sich nicht werten. Niemand darf sich anmaßen, wichtiger oder besser zu sein als der andere. Kultureller Austausch ist Bereicherung in den meisten Fällen. Und dennoch sind (für viele, nicht für alle) die eigenen Wurzeln wichtig.

abberline schrieb:Sich lediglich als Gattung zu verstehen, wäre lediglich ein Ansporn zur Beliebigkeit und zur Förderung des Egoismus.

Wieso das?

abberline schrieb:Von Sprache, über Traditionen bis zu Bräuchen etc. Denn dadurch entstehen auch Dinge wie Solidarität etc.

Gerade eine Solidarität, die sich über rein kulturelle Ähnlichkeiten konstituiert, sehe ich als äußerst problematisch. Genauso, wie die Implikation eines kulturellen Kanons, der die positiven Freiheiten der zivilisatorischen Entwicklung nicht berücksichtigt. Denn der tatsächlich mündige Mensch sollte sich dem kulturellen Umfeld in dem er aufwächst zwar bewusst sein, sich damit aber nicht bruchlos identifizieren. Gerade wenn man sich der eigenen Prägung bewusst wird und zu dieser auf eine analytische und kritische Distanz gehen kann, gewinnt das Individuum an Freiheit. Ein romantisches Schwelgen in fiktiver Historie kommt demnach der Selbstentmündigung gleich.

paranomal schrieb:Das moderne Verständnis von Europa fußt aber nicht auf irgendwelchen Identitätsbezügen zu Barbarenstämmen. Zudem frag ich mich, wie du da auf "Utopia" kommst?

Naja der Barbarenstämme stört mich aber auch irgendwie. Ist halt auch so wertend...

Als "Volk" sind wir ein ziemliches Kunstprodukt. Künstlicher auf jeden Fall als andere Völker z.B. die Dänen.
Das hat verschiedene Ursachen. Eine davon ist die zentrale Lage mitten in Europa. Was hier so alles durchgezogen oder dauerhaft eingewandert ist kann man kaum noch aufzählen. Genetisch hat das alles eine Spuren hinterlassen. Und es geht ja munter weiter in der Gegenwart.
Und zum anderen gibt es wohl nur wenige Völker, bei denen Zufälle, vor allen der Ausgang von Kriegen darüber entschieden hat wer dazu gehört und wer nicht. Dass die Holländer, Belgier, Luxemburger, Schweizer, Österreicher ihren eigenen Staat gegründet haben war kein von vornherein bestimmtes Schicksal.
Eigentlich gibt es "den Deutschen" gar nicht. Nur die deutsche Staatsangehörigkiet.

Lupo54 schrieb am 26.04.2020:Eigentlich gibt es "den Deutschen" gar nicht. Nur die deutsche Staatsangehörigkiet.

Den gibt es auch deshalb nicht, weil die Abstammung von Germanen Kelten und Slawen nicht haltbar ist. Alles willkürliche Kategorisierungen die sich in ein völlig falsches Weltbild eingeschlichen haben.

Tja, bei dem Durchmarsch der hier in dem Gebiet war seh ich nur eine Chance.

Man definiert genau ein Jahr und ein exaktes Gebiet.
Die Menschen und deren Nachfahren die in diesem Jahr in diesem Gebiet lebten dürfen sich Deutsche nennen. Alle anderen sind keene Deutschen.

Hab das mal als Vorschlag nem braun angehauchtem Ausländer raus Vertreter als Vorschlag gemacht. Zuerst war er begeistert.
Nur als es ins Detail ging. Welches Jahr, welches Gebiet, da wurde es still. Es waren immer zu viel „falsche“ mit dabei und es fehlten immer ein paar „richtige“.

Kurz. Wir waren und sind ein Mix aus vielen Gruppen.

Da wo untersucht wird, findet man auch eine genetische Kontinuitaet vor.

Manfred Huchthausen und Uwe Lange sind Teil einer archäologischen Sensation: Sie sind direkte Nachfahren jener Menschen aus der Lichtensteinhöhle, die vor 3000 Jahren lebten. Niemand besitzt weltweit einen älteren Stammbaum als die beiden. 100 bis 120 Generationen liegen zwischen ihnen und den Toten aus der Höhle.

https://www.welt.de/wams_print/article2208000/Die-Verwandten-aus-der-Bronzezeit.html

Hayura schrieb am 25.04.2020:Naja der Barbarenstämme stört mich aber auch irgendwie. Ist halt auch so wertend...

Als Barbaren wurden ja zunächst mal schlicht alle nicht griechisch Sprechenden bezeichnet.
Den abschätzigen Anstrich als kulturlose Menschen bekamen dann erst in der Folge Fremde, die sich durch (vermeintliche) Unzivilisiertheit statt durch Bildung hervortaten und von denen man die eigene Ethnie kulturell und/oder ideologisch abgrenzen wollte.

Das antike Wort „Barbar“, von dem es abgeleitet wird, bedeutet im Grunde nichts anderes als „Sprecher“. Der Begriff ist onomatopoetisch, d.h. er ahmt das Gehörte nach: Für die Griechen machten die Sprecher anderer Sprachen nämlich unverständliche Geräusche, die wie „bar, bar, bar“ klangen.

Im Speziellen waren damit jene Stämme und Heere gemeint, die die Grenzen des Römischen Reichs belagerten. Es gab also nie ein einzelnes, vereintes „Barbaren“-Volk – im Gegenteil: Viele dieser unterschiedlichen Stämme, wie zum Beispiel die Goten, Vandalen, Sachsen, Hunnen und Pikten wechselten im Laufe der Jahre die Seite. Manche kämpften sogar an der Seite der Römer gegen andere „barbarische“ Völker.

https://www.history.de/news/detail/woher-stammt-der-begriff-barbar.html

FlamingO schrieb:Für die Griechen machten die Sprecher anderer Sprachen nämlich unverständliche Geräusche, die wie „bar, bar, bar“ klangen.

Offensichtlich haben die sich immer mächtig aufgeregt, wenn ein Grieche auftauchte. Bara bedeutet Mann oder Mensch. Deswegen: „Mann Mann Mann“ oder „Mensch Mensch Mensch“ :D

Ninurta schrieb:Bara bedeutet Mann oder Mensch. Deswegen: „Mann Mann Mann“ oder „Mensch Mensch Mensch“

Hm, etymologisch wird das aber anders hergeleitet:

Barbar m. ‘grausamer Mensch, Rohling, Ungebildeter’. Lat. barbarus Adj. ‘ausländisch, fremd, ungebildet’ ist Entlehnung von griech. bárbaros (βάρβαρος) ‘fremd, nichtgriechisch, unkultiviert, roh’. Das griech. Adjektiv und aind. barbaraḥ ‘stammelnd’ sind onomatopoetische Reduplikationsbildungen, die voneinander unabhängig entstanden sein können (vgl. Mayrhofer 2, 412). βάρβαροϛ, barbarus bedeuten substantiviert soviel wie ‘Fremder, Ausländer, der heimischen Sprache Unkundiger’.

https://www.dwds.de/wb/Barbar

Unterstreichung von mir.