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Darf jeder eine Verfassung schreiben?

168 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Macht, Volk ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Darf jeder eine Verfassung schreiben?

24.08.2015 um 13:31
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Korrekt. Nur ist Deine Auslegung des Wortlautes des GG falsch.
Wenn das Grundgesetz im Bundestag nach Fraktionszwang und ohne irgendeine vorausgehende größere, inhaltliche Debatte unter Einbindung der wahlberechtigten Öffentlichkeit, durchgewunken wird, ist das keine freie Entscheidung des deutschen Volkes, wie es die Gründungsväter des GG formulierten.
Die einzige Möglichkeit einer "verfassungs"-konformen Umsetzung von §146 ist eine direkte Volksabstimmung, bzw mehrer Einzelabstimmungen, der eine lange Periode vorausgeht, in der das Thema ins Wachbewusstsein gerufen wird, und die Bevölkerung an der Eingabe von Vorschlägen zur Erweiterung und Änderung des GG partizipieren "darf".


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24.08.2015 um 13:31
§ 146 des Grundgesetz ist verbindlich und da steht dass nach der Wiedervereinigung Deutschlands eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Das ist nicht passiert.
Das ist so nicht korrekt.
Das Grundgesetz ist sehr wohl vom Volk legitimiert. Es hat sich jahrzehntelang bewährt und ist immer wieder bestätigt worden. Eine Volksabstimmung darüber gemäß Art. 146 GG ist jedenfalls nicht rechtlich geboten, nach anderer Ansicht sogar völlig überflüssig. Artikel 146 GG wird heute als obsolet angesehen, allenfalls wird ihm die Rolle eines allgemeinen Geltungsvorbehalts zugesprochen.
Nähere Informationen dazu und weiterführende Links findet man hier: http://www.krr-faq.net/volksbe.php


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24.08.2015 um 13:36
Wenn das Grundgesetz im Bundestag nach Fraktionszwang und ohne irgendeine vorausgehende größere, inhaltliche Debatte unter Einbindung der wahlberechtigten Öffentlichkeit, durchgewunken wird, ist das keine freie Entscheidung des deutschen Volkes, wie es die Gründungsväter des GG formulierten.
Doch. So ist es aber.
Hätten die Gründerväter eine höhere Hürde gewollt, dann hätten sie dies ja auch formulieren können. Z.B. mit dem Wortlaut: "... in einer direkten Volksabstimmung ...".
Sie kannten damals ja das Modell der repräsentativen Demokratie.
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Die einzige Möglichkeit einer "verfassungs"-konformen Umsetzung von §146 ist eine direkte Volksabstimmung, bzw mehrer Einzelabstimmungen, der eine lange Periode vorausgeht, in der das Thema ins Wachbewusstsein gerufen wird, und die Bevölkerung an der Eingabe von Vorschlägen zur Erweiterung und Änderung des GG partizipieren "darf".
Aber nur in Deiner Interpretation des Wortlautes. Die aber argumentativ nicht haltbar ist.


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24.08.2015 um 14:11
Es ist doch immer wieder amüsant und erschreckend zugleich, wie hartnäckig sich der Irrglaube hält, aus Art 146 GG lasse sich herleiten, dass das GG keine Verfassung sei.

Bei Tante Wiki und anderen Enzyklopädien lässt sich nachlesen, was eine Verfassung ausmacht im Gegensatz zu einfachen Gesetzen. Das GG erfüllt alle diese Eigenschaften, und der Name spielt dabei keine Rolle.

In einem anderen Thread hatte ich es mal so formuliert:
Egal ob auf dem Etikett Nutella oder Nusspli steht, in beiden Gläsern ist Nussnougatcreme drin.


Was Art 146 GG regelt ist, unter welchen Umständen das GG seine Gültigkeit verliert. Nämlich nur dann wenn eine neue Verfassung vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen wurde.

Zum einen heißt das, ein einfaches Gesetz kann das GG niemals ganz oder auch nur teilweise außer Kraft setzen.
Die freie Entscheidung des deutschen Volkes kann aber auf 2 Varianten beruhen: direkter Volksentscheid oder Wahl von Repräsentanten. Entscheidend ist, dass in beiden Varianten die freie Entscheidung des Wählers gewährleistet ist (also die Abstimmung nicht unter Zwang geschieht).
Oder, um es wieder bildhaft zu sagen: eine Volksabstimmung, bei der in den Wahllokalen Uniformierte ohne Hoheitsabzeichen mit der Kalaschnikow im Anschlag stehen, würde wohl kaum die Voraussetzung „in freier Entscheidung“ erfüllen.


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24.08.2015 um 14:26
Als gesetzgebende Institution kann eine neue Verfassung nur vom Bundestag beauftragt werden. Die Ausarbeitung kann einem vom Bundestag ausgewählten Gremium überlassen werden.

Ob das Volk diese Verfassung bestätigen muss, ist allerdings umstritten, manche Rechtsexperten sagen ja, manche nein ...
Der Beschwerdeführer könnte allenfalls dann ein Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und 2, Art. 146 GG auf Herbeiführung einer Volksabstimmung über die Verfassung haben, wenn aus Art. 146 GG die Pflicht staatlicher Stellen zur Durchführung einer Volksabstimmung folgte. Weder aus dem Wortlaut noch aus der Entstehungsgeschichte dieses Grundgesetzartikels ergibt sich dafür ein Anhaltspunkt.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20000331_2bvr209199.html


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24.08.2015 um 14:35
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Die freie Entscheidung des deutschen Volkes kann aber auf 2 Varianten beruhen: direkter Volksentscheid oder Wahl von Repräsentanten. Entscheidend ist, dass in beiden Varianten die freie Entscheidung des Wählers gewährleistet ist (also die Abstimmung nicht unter Zwang geschieht).
Genau auf den Punkt gebracht.
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Oder, um es wieder bildhaft zu sagen: eine Volksabstimmung, bei der in den Wahllokalen Uniformierte ohne Hoheitsabzeichen mit der Kalaschnikow im Anschlag stehen, würde wohl kaum die Voraussetzung „in freier Entscheidung“ erfüllen.
Auch hier: "In freier Entscheidung" kann eben auch mittelbar erfolgen. Die Vertreter werden frei gewählt und deren Abstimmung für und im Namen des Volkes ist ebenfalls frei.

Und falls einer mit Fraktionszwang kommt: Wird die abgegebene Stimme denn ungültig, wenn der Abgeordnete gegen den Fraktionszwang verstößt?
Nein. Das wird sie nicht. Er kann seine Entscheidung komplett seinem Gewissen unterstellen und dem, was seiner Meinung nach dem Volkswillen am ehesten entspricht. Wenn er gegen einen Fraktionszwang verstößt, muss er höchstens politische Folgen befürchten - wenn überhaupt. Es kommt andauernd vor, dass gegen eine solche Anweisung verstoßen wird.


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24.08.2015 um 14:39
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber nur in Deiner Interpretation des Wortlautes. Die aber argumentativ nicht haltbar ist.
Im Gegensatz zu Dir argumentiere ich, Du behauptest frei von Argumentation definieren zu können, was "argumentativ haltbar" wäre, ohne selbst einen inhaltlichen Einlass abzuliefern.
Dass im GG §146 ein Verweis auf eine direkte Volksabstimmung formuliert sein müsste, ist unsinnig, weil es sich um ein Grundgesetz-Artikel handelt und keine Einzelnorm, die ein konkreten Verfahrensablauf festlegt.

Allein schon der Umstand, dass der §146 sich auf einen Zeitpunkt X bezieht, der bei seiner Verabschiedung in der Zukunft lag, heute aber in der Vergangenheit, belegt, dass es im Detail einer Bearbeitung des GG bedarf.
Es macht keine Sinn, Artikel mitzuführen, die sich auf die bereits vergangene Zukunft beziehen.

Der Hauptpunkt ist aber, dass die BRD bis 1990 ein anderes Staatswesen als D seit 1990 war und dass der §146 die Schnittstelle für den Übergang von BRD-alt (und DDR-alt) zu D-neu darstellt und vorsieht, dass beim Ende des alten Staates, bzw. der beiden alten Staaten, die Rechtsstaatlichkeit erhalten bleibt, deren wesentlichste Grundlage das Verabschieden einer Verfassung nach demokratischen Spielregeln ist.
Dass GG war für Westdeutschland, also die eine Hälfte Deutschlands, in der Übergangsphase bis 1990 konzipiert. Es hat mit §146 eine Passus eingeführt für seine eigene Selbstablösung.

Das Volk als Souverän - also alle wahlberechtigten Bürger des selbigen - wählen, welche Verfassung sie haben wollen. Da ja gerne die Strukturen der indirekten, repräsentativen Demokratie herangezogen werden, als Beleg dafür, dass es GG-konform wäre, nur die Repräsentanten des Volkes und nicht das Volk selbst wählen zu lassen, welche Verfassung das neue Staatswesen sich gibt, dann muss man feststellen, dass dem ein Denkfehler zu Grunde liegt.
Eine Verfassung definiert ja auch, ob man sich durch Repräsentanten vertreten lassen will oder lieber alles oder einiges direkt entscheidet. Ein Verfassung würde auch entscheiden, dass man lieber einen König hat, und die Gesetzte von seinem Hofstab verabschiedet werden. Eine Verfassung würde ggf auch die diversen Strukturen des Föderalismus in neuer Komposition zusammenfügen. Daher nimmt man mit dem Überspringen des Volksentscheids und dem Übertragen an den Repräsentanten im BT oder der BV das Ergebnis der Entscheidung vorweg und ignoriert den Willen der Gründungsväter des GG und den Willen des Souverän bei grundlegendsten Entscheidung überhaupt. Bildlich gesprochen, also ob bei der Hochzeit der Pfarrer und der Vater der Braut sich aufs Ja-Wort einigen und das neu-vermählt zwangsbeglückte Paar danach zum Fototermin geführt wird.

@Galaxys81
Zitat von Galaxys81Galaxys81 schrieb:Das Grundgesetz ist sehr wohl vom Volk legitimiert. Es hat sich jahrzehntelang bewährt und ist immer wieder bestätigt worden. Eine Volksabstimmung darüber gemäß Art. 146 GG ist jedenfalls nicht rechtlich geboten, nach anderer Ansicht sogar völlig überflüssig. Artikel 146 GG wird heute als obsolet angesehen
Ob es sich bewährt hat oder nicht, darum geht es nur in zweiter Hinsicht. In erster Hinsicht geht es um den Modus der Verabschiedung einer Verfassung und dass es überhaupt zur Verabschiedung einer solchen kommt, nach der Gründung eines neuen Staates.
Wenn sich das GG bewährt hat, spricht nichts dagegen, es zur Neuvorlage als neuen Verfassungsentwurf einzubringen und ihn bestätigen zu lassen, vom Volk. Es spricht auch nichts dagegen das GG zu reviewen und punktuell zu verändern. Das wäre Gegenstand der demokratischen Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozess, den es ja nicht gab und daher gemäß des gültigen Paragraphen 146 des GG noch geben muss.
Wenn man von "obsoleten Artikeln" einer Verfassung spricht, dann weist man auf ein gewisses Problem entweder mit dem Inhalt einer Verfassung hin oder ab mit dem eigenen Respekt vor deren Verbindlichkeit und Wirksamkeit. Und suggeriert, man (ergo Judikative und Legislative) könnte nach Gutdünken Artikel einer Verfassung ausschalten, wenn es irgendeinem politischen Ziel in die Quere kommt.
Beides ist übrigens ein Grund zur Überarbeitung. Entweder der Gesetzestexte oder der eigene Ignoranz ihnen gegenüber.


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24.08.2015 um 14:42
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Wenn sich das GG bewährt hat
Hat es ja. Bis auf ein paar verpeilte Reichsdeppen und Nazis, sind ja offensichtlich alle zufrieden damit. Sonst hätte man es wohl kaum immer wieder gewählt.
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Es spricht auch nichts dagegen das GG zu reviewen und punktuell zu verändern.
Ist wohl nicht erforderlich da, wie schon geschrieben:
Bis auf ein paar verpeilte Reichsdeppen und Nazis, sind ja offensichtlich alle zufrieden damit



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24.08.2015 um 14:47
@z3001x
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Allein schon der Umstand, dass der §146 sich auf einen Zeitpunkt X bezieht, der bei seiner Verabschiedung in der Zukunft lag, heute aber in der Vergangenheit, belegt, dass es im Detail einer Bearbeitung des GG bedarf.
Wo in der Formulierung siehst du einen Zeitpunkt X fixiert?
Oder kommt jetzt das übliche Reichsdeppengeseire, dass ja natürlich die Wiedervereinigung gemeint war?


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24.08.2015 um 14:47
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Im Gegensatz zu Dir argumentiere ich, Du behauptest frei von Argumentation definieren zu können, was "argumentativ haltbar" wäre, ohne selbst einen inhaltlichen Einlass abzuliefern.
Blödsinn. Du argumentierst nicht, sondern beschließt einfach, dass der Wortlaut bedeutet, es müsse eine direkte Volksabstimmung her.
Ich dagegen argumentiere mit dem Prinzip der indirekten Demokratie, die besagt, dass Entscheidungen des Volkes durch die von ihm gewählten Vertreter erfolgen.
Dass im GG §146 ein Verweis auf eine direkte Volksabstimmung formuliert sein müsste, ist unsinnig, weil es sich um ein Grundgesetz-Artikel handelt und keine Einzelnorm, die ein konkreten Verfahrensablauf festlegt.
Warum sollte in einem GG-Artikel keine Verfahrensanweisung verankert werden dürfen?
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Der Hauptpunkt ist aber, dass die BRD bis 1990 ein anderes Staatswesen als D seit 1990 war und dass der §146 die Schnittstelle für den Übergang von BRD-alt (und DDR-alt) zu D-neu darstellt und vorsieht, dass beim Ende des alten Staates, bzw. der beiden alten Staaten, die Rechtsstaatlichkeit erhalten bleibt, deren wesentlichste Grundlage das Verabschieden einer Verfassung nach demokratischen Spielregeln ist.
Dass GG war für Westdeutschland, also die eine Hälfte Deutschlands, in der Übergangsphase bis 1990 konzipiert
Der erste Abschnitt ist korrekt. Vor 1990 konnte die Verfassung der damaligen BRD natürlich nicht für das Volk der DDR Geltung erlangen.
nach der Wiedervereinnigung bestehen nun zwei grundsätzliche Möglichkeiten:
1. Eine komplett neue Verfassung gemeinsam beschließen
2. Sich einer bestehenden Verfassung an schließen.
Zitat von z3001xz3001x schrieb: Es hat mit §146 eine Passus eingeführt für seine eigene Selbstablösung.
Eben nicht. Dieser Artikel regelt nur die Modalitäten, WENN es zu einer neuen Verfassung kommen sollte. Nicht aber, dass es eine neue Verfassung geben muss. der Beitritt zu einer bestehenden Verfassung - so wie geschehen - ist nicht in Art. 146 normiert.
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Eine Verfassung definiert ja auch, ob man sich durch Repräsentanten vertreten lassen will oder lieber alles oder einiges direkt entscheidet.
Genau. Und die Verfahrensweise der Wiedervereinigung erfolgte im Lichte der bestehenden Verfassung eines der Teile Deutschlands. nämlich demjenigen, dem der andere Teil beigetreten ist.


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24.08.2015 um 14:47
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Allein schon der Umstand, dass der §146 sich auf einen Zeitpunkt X bezieht, der bei seiner Verabschiedung in der Zukunft lag, heute aber in der Vergangenheit, belegt, dass es im Detail einer Bearbeitung des GG bedarf.
Es macht keine Sinn, Artikel mitzuführen, die sich auf die bereits vergangene Zukunft beziehen.
Welcher Zeitpunkt X soll das sein, der heute in der Vergangenheit liegt?

"an dem tage, an dem eine verfassung in Kraft tritt" ist doch noch gar nicht gewesen. Dieser ominöse Zeitpunkt X liegt also nach wie vor in der Zukunft.
Ob es sich bewährt hat oder nicht, darum geht es nur in zweiter Hinsicht. In erster Hinsicht geht es um den Modus der Verabschiedung einer Verfassung und dass es überhaupt zur Verabschiedung einer solchen kommt, nach der Gründung eines neuen Staates.
Am 03.10.1990 wurde aber kein neuer Staat gegründet. Andere teile Deutschland sind dem Grundgesetz beigetreten.


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24.08.2015 um 14:51
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Welcher Zeitpunkt X soll das sein, der heute in der Vergangenheit liegt?
Die Wiedervereinigung war gemeint, weil man damals noch nicht wusste, wie das vonstatten gehen würde. Ob vielleicht eine neue Verfassung nötig sein würde ...

Deshalb hat man das offen gelassen ...


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24.08.2015 um 14:51
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Bonn a. Rhein, am 23. Mai 1949


Was kann man daran falsch verstehen (und wo steht hier was vom Tag X)?


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24.08.2015 um 14:52
@z3001x
Um es vielleicht etwas knapper zu formulieren:

Art. 146 GG regelt Modalitäten, WENN es zu einer neuen Verfassung kommen sollte.

Er regelt NICHT, unter welchen Umständen eine neue Verfassung erforderlich ist.


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24.08.2015 um 14:53
@Zyklotrop
nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,
Da betrifft die Wiedervereinigng, Herzchen.


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24.08.2015 um 14:54
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Was kann man daran falsch verstehen (und wo steht hier was vom Tag X)?
Ich glaube, gemeint ist, dass §146 nur wegen der Wiedervereinigung im Grundgesetz steht. Man hat ihn danach eben drin gelassen ...


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24.08.2015 um 14:57
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Die Wiedervereinigung war gemeint, weil man damals noch nicht wusste, wie das vonstatten gehen würde. Ob vielleicht eine neue Verfassung nötig sein würde ...
Diesen Umstand hatte man dabei im Hinterkopf. Da es nun aber im Rahmen der Wiedervereinigung nicht zu einer neuen Verfassung gekommen ist - sondern ein Teil des Volkes sich einer bestehenden (und bewährten) Verfassung angeschlossen hat - ist das damalige Motiv einigermaßen obsolet geworden. Es steht nicht zu erwarten, dass der Bedarf an einer grundlegenden Neufassung unserer Verfassung besteht, da keine grundlegende Restrukturierung Deutschlands zu erwarten ist.
Ein der Wiedervereinigung Deutschlands gleich stehendes Ereignis steht eher nicht bevor. Deswegen spricht man davon, dass dieser Artikel keinen Regelungsinhalt mehr hat.


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24.08.2015 um 14:58
@z3001x
nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,
Da betrifft die Wiedervereinigng, Herzchen.
Ja, und mit der Wiedervereinigung wurde entschieden, das dass GG die Verfassung des gesamten deutschen Volkes wird. Also alles paletti.


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24.08.2015 um 14:59
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ja, und mit der Wiedervereinigung wurde entschieden, das dass GG die Verfassung des gesamten deutschen Volkes wird.
Und zwar demokratisch einwandfrei.


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24.08.2015 um 15:00
@z3001x
Weiterlesen Herzilein

...verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Das liegt ja wohl keinesfalls in der Vergangenheit, wie du gerne glauben möchtest.
Oder hab ich da die Volksaufstände zu Gunsten einer neuen Verfassung verschlafen?


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