Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

@Fedaykin

Timotheus schrieb:Nein.

Doch. Ich habe Vermögen bloß weiter gefasst als reine Güter, zu denen eben zum großen Teil auch Gebrauchs- und Konsumgüter gehören. Was deine Rechnung, die du da präsentierst, aber nicht falsch macht.

Fedaykin schrieb:sihe Oben, eine Frage in welchen Rahmen was betrachtet. Du sprichst in erster Linie von Kapital.

Ganz genau. Und genau dieser Teil ist in einer vollautomatisierten, postkapitalistischen Gesellschaft verschwunden.


@Nerok

Spiele usw. bleiben natürlich in der gleichen Form bestehen. Du kannst auch dein Haarwasser ganz privat für dich behalten. :D

Realo schrieb:Doch. Ich habe Vermögen bloß weiter gefasst als reine Güter, zu denen eben zum großen Teil auch Gebrauchs- und Konsumgüter gehören. Was deine Rechnung, die du da präsentierst, aber nicht falsch macht.

Wir kommen aber nicht weiter wenn jeder seine Privatdefinition benutzt.

Also sollte man sich da schon auf Begrifflichkeiten einigen.

Realo schrieb:Ganz genau. Und genau dieser Teil ist in einer vollautomatisierten, postkapitalistischen Gesellschaft verschwunden.

Eher nicht. Weil eine Vollautomatische Produktion noch lange nicht das Ende der Marktwirtschaf bedeutet. wie man gesehen hat bleibt Knappheit erhalten. Sofern wir nicht von einer Typ2 Zivilisation reden.

Gut Wünschen kann man sich ne Menge, aber das nützt ja erstmal nix.

eckhart schrieb:Dick, durstig, teuer - SUVs vereinen alle Aspekte der automobilen Unvernunft. Dennoch verkaufen sie sich bestens. Warum nur setzt sich jemand in so einen Blechberg? Antwort gibt die Typologie der SUV-Nutzer.

Und dann gibt es Leute, die Fahren Oldtimer. Extremer Benzinverbrauch.

Oder zum Thema SUV (ich habe keines und möchte keines, falls das thematisiert werden sollte):
Was, wenn das SUV weniger verbraucht, als ein Kombi? Auch unvernünftig? Oder ein Luxuswagen generell? Ein Sportwagen? Was "darf" man den für ein Auto fahren, damit es "vernünftig" ist?
Im Grunde reichen doch 20 PS. Wer braucht schon eine Klimaanlage, el. Fensterheber, Servolenkung und all die anderen Dinge?
Niemand "braucht" das. Aber manche möchten es gerne haben. Vielleicht weil sie viel Auto fahren, vielleicht verzichten sie an anderer Stelle. Wer weiß.

Der Punkt ist, dass es ausgesprochen heikel ist, zu definieren, was gesellschaftsübergreifend vernünftig ist und was nicht.

Fedaykin schrieb:Sofern wir nicht von einer Typ2 Zivilisation reden.

Selbst diese hat ihre Ressourcenprobleme. Sie liegen halt woanders.
Für einen Neandertaler haben wir auch keine echten Ressourcenprobleme. Aber wer will schon so leben, wenn man ein angenehmeres Leben kennt?

kleinundgrün schrieb:Der Punkt ist, dass es ausgesprochen heikel ist, zu definieren, was gesellschaftsübergreifend vernünftig ist und was nicht.

So eine Definition ist schon von vornherein zum Scheitern verurteilt da sie irgendwann in Zwang übergeht/endet.
Degrowth funktioniert nicht mit Zwang.
Degrowth funktioniert nur als Bewegung
Degrowht funktioniert richtig, wenn es irgendwann cool wird.
Deshalb muss uncool-heit nicht extra verboten werden.Uncoole wirds immer geben.

Wikipedia: Internationale Degrowth-Konferenz

Unser Meister macht uns Druck und zwingt uns -Jeden gleich!- die Natur.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber in welcher Zukunft willst Du unbegrenzt Ressourcen haben? Da wären Platz, Nahrung, Bespaßung, Energie etc.

Ja, hier müssen wir mal ein Missverständnis ausräumen. Ich hatte in der Diskussion bisher Ressourcen immer eng gefasst als Energien. In dieser von dir weit gefassten Bedeutung sind diverse Ressourcen wie Platz, Wasser (in trockenen Regionen der Erde), saubere Luft (in Peking und anderen Megacitys) tatsächlich *knappe Ressourcen*.

kleinundgrün schrieb:Auch hier scheinst Du einem Wahrnehmungsfehler aufgesessen zu sein.

Nee nee. Ich hab schon genau gelesen, was du geschrieben hast.

kleinundgrün schrieb:Aber Energie ist nicht alles. Und was ist denn "das Wesentliche"? Nicht an Hunger zu sterben? Einen Platz zum schlafen?
Je nach Umgebung und Typ definiert jeder anders, was denn nun "wesentlich" ist. Und was Du mit deiner Reklame hast, verstehe ich nicht. Güter werden eben angepriesen, damit eine Kaufentscheidung forciert wird. Ob das nun das Schaufenster ist oder die Fernsehwerbung.

Naja, die (hypothetische) postkapitalistische Freizeitgesellschaft sieht schon etwas anders aus. Allein schon der Ausgleich zwischen Nord und Süd nivelliert die heute so krassen Unterschiede in der Lebensqualität, das heißt wir in Europa müssten dann wohl etwas zurückstecken (aber nicht viel), während in Afrika die Lebensqualität einen enormen Sprung nach vorn machen würde. Das Wesentliche bedeutet dann erst mal, dass jeder normal, aber nicht in Luxus leben kann, d.h. eine Wohnung hat, nicht zu klein, in den Kaufhäusern und Supermärkten umsonst einkaufen kann, dass es in etwa 1 Auto pro Haushalt gibt, aber nicht als Privateigentum, sondern die stehen da alle an den Straßen rum und laden zum Einsteigen ein, dass jeder genügend Kleidung hat, dass die medizinische Versorgung überall auf dem neuesten Stand und umsonst ist, das Gleiche für das Lehrangebot (Schulen, UIniversitäten), dass jeder einmal im Jahr eine Fernreise machen kann, etc. das ist so das Wesentliche.

kleinundgrün schrieb:Deswegen schrieb ich - mehrfach (!) - dass Altruismus in kleinen Gruppen, in denen die Personen sich kennen oder gar mögen, weitaus besser funktioniert. Nur ist das auf größere, anonyme Gruppen nicht übertragbar.

Ja hab ich das denn irgendwo bestritten? Ich hatte das erwähnt um zu zeigen, dass "Kommunismus", so wie ich ihn verstehe und der völlig anders ist als der bislang praktizierte und gescheiterte, dem Menschen an sich wesensmäßig wesentlich näher liegt als der Kapitalismus, der streng genommen den Menschen vereinzelt (und teilweise auch entfremdet und vereinsamt, trotz dichter Nähe).

denn wär's so, könnte man das flugs mit tauschhandel ausgleichen
Nein, das könnte man nicht flugs ausgleichen. Denk an den fehlenden Altruismus!

Du übergehst jetzt den Kontext, in dem das geäußert wurde. Wenn der eine von der Ware A zu viel hat, aber nichts von der Ware B, und der andere von der Ware B zu viel, aber nichts von der Ware A, reicht ein Tauschhandel, weil beide davon profitieren, egal ob sie nun eher altruistisch oder egoistisch sind.

kleinundgrün schrieb:Vermögen ist ein Surrogat für Güter. Was mache ich denn mit vermögen? Ich kann Dinge kaufen, die ein anderer nicht kaufen kann.

Nein, Vermögen ist was anderes. Siehe meine weiter oben stehende Antwort an Fedaykin.

kleinundgrün schrieb:Und die Nahrung fällt vom Himmel? Und jeder nimmt nur so viel wie er braucht?
Nahrung benötigt ebenfalls Ressourcen.

Natürlich benötigt Nahrung Ressourcen, ebenso wie alle anderen Waren, aber auch darüber wurde ja schon diskutiert. Das Essen fällt auch nicht vom Himmel, sondern du musst dich schon wie bisher in den Supermarkt begeben, um es abzuholen, nicht einzukaufen, denn es kostet nichts.

...bei dem du wahrscheinlich glaubst mehr zu verlieren als zu gewinnen, sehe ich das richtig?
Das siehst du falsch - WENN es denn funktionieren würde.

Tja, Praxis ist immer was anderes als Theorie, aber jede Praxis ohne Theorie ist relativ chaotisch und Ressourcen verschwendend.

kleinundgrün schrieb:Tatsächlich? Keine Stammesstrukturen? Bekam nicht der Stärkste das Meiste? Nein?
Spannend. Da hätte ich gerne eine ausführliche Darlegung, gerne mit Belegen.

Alternativversion von dir:

kleinundgrün schrieb:So so. In de Steinzeit hat nicht der Stärkere einfach das meiste Fleisch und die Frau seiner Wahl bekommen?

Das mag schon so sein. Aber Essen war noch nie Privateigentum, wenn man erstmal ans Essen geht. Privateigentum sollte schon etwas länger vorhalten als 10 Minuten, die man braucht, um es zu verschlingen. Natürlich ist bei uns heute selbst das Essen Privateigentum, weil wir es für uns kaufen müssen, aber ist das nicht schon pervers genug? Wenn man bedenkt, welche Massen sowohl von den Herstellern als auch von den Discountern als auch von den Privathaushalten weggeschmissen werden, muss man sagen, dass doppelt so viel produziert wie am Ende verbraucht wird. Wenn man es sich also schon leisten kann die Hälfte der Nahrung einfach so wegzuschmeißen, könnte man genauso gut nur die Hälfte produzieren und dafür verschenken. Allerdings überlebt das im Kapitalismus die Nahrungsindustrie nicht lange.
Und was die Frauen angeht, die sind wohl so lange Privatbesitz, wie sie sich das gefallen lassen. Aber das ist ein anderes Thema. ;)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du unterstellst, dass es keine Ressourcenknappheit geben würde. Und Deine Begründung dafür ist, dass man sich einfach nur auf "das Wesentliche" beschränken müsste. Und dass jeder (Carsharing, kostenlose Nahrung) nur so viel nehmen würde, wie ihm im gesellschaftlichen Rahmen (also als Teil der Gesamtmenge der verfügbaren ressourcen) zustehen würde.
Beides ist doch hanebüchen. Du müsstest zunächst definieren, was für jeden Menschen "wesentlich" ist. Und dann müsstest du erreichen, dass jeder nur das nimmt, was ihm zu steht.

Warum sollte jeder mehr nehmen, als er braucht? Warum er das nicht tut, wenn Waren (Waren !!, nicht Ressourcen) keine knappen Güter sind, hab ich weiter oben erklärt. Gier bezieht sich in erster Linie auf knappe Güter und auf solche, die sich zur Selbstvermehrung des Vermögens eignen, z.B. Aktien. Aber in einer postkapitalistischen Gesellschaft findet die Gier nicht mehr ihr altbekanntes Ziel.

kleinundgrün schrieb:Lege doch einfach mal dar, wie Du beides erreichen möchtest. Wie weißt Du, was z.B. ich als "wesentlich" betrachte? Und ob ich damit schlechter liege, als mit dem, was Du als "wesentlich" betrachtest.

Woher soll ich denn wissen, was du als wesentlich ansiehst? Sagen wir eine gute Wohnung, genug Klamotten, Geld bzw. Einkommen, Job, Auto, Urlaubsreise, Frau, vielleicht Familie, Reisen, gut essen, Freunde, guter PC, Hobby...

Außer Geld, Einkommen und Job gibts das auch alles in der postkapitalistischen Freizeitgesellschaft, und nicht zu knapp.

Realo schrieb:Ja, hier müssen wir mal ein Missverständnis ausräumen. Ich hatte in der Diskussion bisher Ressourcen immer eng gefasst als Energien. In dieser von dir weit gefassten Bedeutung sind diverse Ressourcen wie Platz, Wasser (in trockenen Regionen der Erde), saubere Luft (in Peking und anderen Megacitys) tatsächlich *knappe Ressourcen*.

Volkswirtschaftlich ist alles was nicht für jeden unbegrenzt jederzeit zur Verfügung steht quasi ein Knappes Gut.

So die Welt ist Voll davon und ob die Autos bei VW und der Stahlt dafür Automatisch erschaffen wird oder nicht wird daran nix ändern.

Deine Vision zieht doch etwas weiter in die Zukunft.

Realo schrieb:ass jeder genügend Kleidung hat, dass die medizinische Versorgung überall auf dem neuesten Stand und umsonst ist, das Gleiche für das Lehrangebot (Schulen, UIniversitäten), dass jeder einmal im Jahr eine Fernreise machen kann, etc. das ist so das Wesentliche.

Super Simplizierung von Dingen die ma nicht so eben "Bauen kann"

Na fragen wir mal, wer sollte sich denn als Arzt und Lehrer alles Antun? Wo doch alle von Kleinauf alles umsonst bekommen? Wo ist der Vorteil? Bekommt der Artz nen SUV? Besseren Wohnraum?

Achja die Fernreisen sind wichtig du weißt ja sonst bringen die Menschen sich ja um.

Realo schrieb:Wenn der eine von der Ware A zu viel hat, aber nichts von der Ware B, und der andere von der Ware B zu viel, aber nichts von der Ware A, reicht ein Tauschhandel, weil beide davon profitieren, egal ob sie nun eher altruistisch oder egoistisch sind.

Oha wie supersimpel. Und dennoch setzt dein Modell voraus das Ware B und A völlig "Wertgleich" sind entweder objektitv oder Subjektiv.

Vermögen ist ein Surrogat für Güter. Was mache ich denn mit vermögen? Ich kann Dinge kaufen, die ein anderer nicht kaufen kann.
Nein, Vermögen ist was anderes. Siehe meine weiter oben stehende Antwort an Fedaykin.

Leider stimmt aber obriges. Vermögen steht nur als Subsitut oder Platzhalter für Güter.

Realo schrieb:Warum sollte jeder mehr nehmen, als er braucht? Warum er das nicht tut, wenn Waren (Waren !!, nicht Ressourcen) keine knappen Güter sind, hab ich weiter oben erklärt. Gier bezieht sich in erster Linie auf knappe Güter und auf solche, die sich zur Selbstvermehrung des Vermögens eignen, z.B. Aktien. Aber in einer postkapitalistischen Gesellschaft findet die Gier nicht mehr ihr altbekanntes Ziel.

Genau da ist aber der Fehler. Um bei Lebensmittel zu bleiben, es sind knappe Güter. Oder anders wie willst du denn Zeitlich und Räumlich zb die Lebensmittel zur verfügung stellen? Schon mal durchgerechnet?

Mit der Annahme irgenwie würde alles einfach Unendlich und Überall verfügbar sein lässt sich leicht Utopieren.

Realo schrieb:Wenn der eine von der Ware A zu viel hat, aber nichts von der Ware B, und der andere von der Ware B zu viel, aber nichts von der Ware A, reicht ein Tauschhandel, weil beide davon profitieren, egal ob sie nun eher altruistisch oder egoistisch sind.

Ich habe eine Sammlung an Videospielen und welche doppelt und möchte sie gegen etwas von B tauschen.

B möchte aber keine Videospiele für seine Sachen.

Und bums haben wir ein Problem und Tauschhandel funktioniert nicht mehr.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eigentlich ist es ganz einfach:

In einer idealen (oder möglichst gerechten) Gesellschaft müsste man folgendes erreichen:

1. Sämtliche zur Verfügung stehenden Ressourcen erfassen
2. Sie so verteilen, dass jeder nach seinen jeweiligen Bedürfnissen gleichermaßen zufrieden ist.

Für Punkt zwei müsste ich diese Bedürfnisse in Erfahrung bringen. Entweder indem ich es einfach weiß oder indem mir das freimütig mitgeteilt wird. Für ersteres müsste ich ein Gott sein und für das zweite würde ich die Ehrlichkeit der Beteiligten benötigen. Beides ist utopisch.

Leider hast auch du die soziologische Systemtheorie nicht verstanden. Ein System – sagen wir die Volkswirtschaft – agiert autopoeitisch, das ist eben seine Systemrationalität. Keiner muss (und wie du richtig sagst: kann) erfassen, wer was braucht, und auch sämtliche Ressourcen lassen sich nur abschätzen, aber niemals "abzählen". Aber das ist auch alles gar nicht nötig, das erledigt das System "von selbst".

Wie?

Na, genau nach dem gleichen Prinzip, nach dem ein Supermarkt, sagen wir Lidl, organisiert ist. Anfangs wird das in die Regale gelegt, von dem man inzwischen weiß, dass es stark nachgefragt ist. Der Rechner erfasst, wie schnell welche Waren gekauft werden und von welchen Waren zuerst die Regale leer sind. Andersrum verhält es sich genauso mit den Ladenhütern. Nach ein paar weiteren Durchläufen (Tage oder Wochen) weiß das Programm, wie schnell welche Waren weggehen, man kennt die warmen Semmeln ebenso wie das schale Bier. Also werden für die nächste Zukunft mehr der gefragten Waren bestellt und ins Regal gelegt, und weniger von den Ladenhütern. Und dann kauft man auch noch Waren, die man bisher noch nicht hatte, die aber den gefragtesten Waren ziemlich ähneln, und überprüft deren Umsätze, und nach einiger Zeit hat man den perfekten Mix und braucht immer weniger wegzuschmeißen, bei dem das Verfallsdatum erreicht ist. Und man erfährt dann aber auch im Lauf der Zeit die veränderten Geschmäcker und der Einkaufsmanager (Programm) passt sich entsprechend an.

Und so kann man deine, meine und vieler anderer Bedürfnisse befriedigen, ohne dass irgendwer wüsste, wo und wie im einzelnen deine persönlichen Vorlieben gelagert sind.

Und entsprechend wird auch der Bedarf an Ressourcen angepasst und einige Ressourcen werden evtl. stärker als bisher allokiert, andere zurückgefahren.

Das ist aber schon eine seit Jahrhunderten bekannte ökonomische Grunderkenntnis: Der Markt regelt sich von allein nach Angebot und Nachfrage. Der Unterschied zum postkapitalistischen ist allein, dass man für die Waren nicht bezahlen muss, aber das Prinzip ist genau das gleiche.


@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Na fragen wir mal, wer sollte sich denn als Arzt und Lehrer alles Antun? Wo doch alle von Kleinauf alles umsonst bekommen? Wo ist der Vorteil? Bekommt der Artz nen SUV? Besseren Wohnraum?

Wir sind immer noch bei der postkapitalistischen Freizeitgesellschaft. Statt Ärzte mit dem Seziermesser ranzuulassen, machen das viel geschickter und hundertmal präziser Nanoroboter. Es gibt keine Ärzte mehr, sie sind genauso antiquiert wie die Wachmänner vorm Buckingham Palace, die längst Roboter sind, ohne dass du überhaupt deren Waffen erkennst, obwohl sie welche haben.

Fedaykin schrieb:Achja die Fernreisen sind wichtig du weißt ja sonst bringen die Menschen sich ja um.

Es muss ja nicht jeder verreisen. Das ist doch schön Ressourcen schonend.

Fedaykin schrieb:Oha wie supersimpel. Und dennoch setzt dein Modell voraus das Ware B und A völlig "Wertgleich" sind entweder objektitv oder Subjektiv.

Ich glaube das war eine Antwort an kleinundgrün, der da offenbar etwas nicht verstanden hatte. Natürlich gibt es diese Unterschiede in der postkapitalistischen Gesellschaft kaum, so dass man auch nicht nach dem jeweiligen "Wert" fragen muss. Im vorangehenden Post habe ich kurz erklärt, wie der Markt, der postkapitalistische, geldlose, sich von selbst reguliert.

Fedaykin schrieb:Leider stimmt aber obriges. Vermögen steht nur als Subsitut oder Platzhalter für Güter.

Immerhin: We agree to disagree.

Fedaykin schrieb:Genau da ist aber der Fehler. Um bei Lebensmittel zu bleiben, es sind knappe Güter. Oder anders wie willst du denn Zeitlich und Räumlich zb die Lebensmittel zur verfügung stellen? Schon mal durchgerechnet?

Ja und was willst du mir damit jetzt sagen? Ich erkenne den Punkt nicht. Doch wohl nicht, dass jemand mehr Nahrung hortet als er braucht, wenn er weiß, dass er das auch am nächsten Tag im Supermarkt kriegen kann?


@Nerok

Nerok schrieb:Und bums haben wir ein Problem und Tauschhandel funktioniert nicht mehr.

Du kannst dir das, was B hat, aber auch im Laden besorgen und das, was du doppelt hast, zurückgeben.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ist eigentlich simpel, nicht jeder kann alles zur selben Zeit haben. Die Frage ist eben nur wie man Ressourcenverteilt.

Da gibt es verschiedene Ansätze, und der momentane hat den größten Wohlstand für die meisten Menschen generiert.

Aber bei welchen Kosten! Und du sprichst natürlich nur für den reichen Norden.
Deine "größte Wohlstands-Theorie" hat in den letzten paar jahrhunderten wohl eine dreistellige Millionenzahl von Toten allein in Afrika gefordert, die meisten verhungert und verdurstet, der Rest abgeschlachtet. Und das alles dafür, dass es uns hier zum Überdruss gut geht, mal abgesehen von den paar Millionen Ausgestoßenen, die wir mit Hartz 4 abfüllen, aber nach denen fragt ja keiner.

Die Ressourcenverteilung richtet sich, ich sags jetzt glauibe ich schon zum 5. oder 6. Mal, in der postkapitalistischen Freizeitgesellschaft nach dem gleichen Muster wie heute auch bei uns: primär nach Angebot und Nachfrage. Nur dass der Austausch eben geldlos erfolgt. Steigt die Nachfrage, erhöht sich die Produktion; sinkt, sie, wird die Produktion heruntergefahren.

@interrobang

interrobang schrieb:Nur mal so aus interesse... Was ist den für dich Kapitalismus? Mir kommt es immer so vor das Kapitalismuskritiker keine ahnung haben wovon sie reden...

"Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation, für manche das „Herzstück“ und Hauptmerkmal des Kapitalismus, und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“

Wikipedia: Kapitalismus

interrobang schrieb:Interessante these... Hast du dazu eine Quelle?

Die Funde der frühesten Münzen stammen mWn aus der Bronzezeit.

Quelle zum Privateigentum:

"Gesellschaftliches Eigentum entstand bereits in der Frühzeit, zunächst durch Abgrenzung von Jagdrevieren einzelner Horden und Stämme, die diese gegeneinander verteidigten.[9] Wie die Eigentumsrechte am Land in typischen Jäger und Sammler-Gesellschaften ausgestaltet sind, ist Gegenstand einer wiederkehrenden ethnologischen Debatte. Die von Henry Lewis Morgan vertretene und später von Friedrich Engels übernommene These eines „Urkommunismus“ in der menschheitsgeschichtlichen Entwicklung wurde durch Frank G. Specks Beispiel familienbezogener Jagdreviere der Algonkin in Kanada in Frage gestellt. Ob diese Familienreviere jedoch schon zu präkolumbianischer Zeit bestanden haben und ob sie als eine dem europäischen Privateigentum ähnliche Institution angesehen werden können, ist weiterhin umstritten.[10] Neuere Forschungsergebnisse weisen darauf hin, dass auch in den Familienterritorien der Algonkin Rechte primär größeren sozialen Gruppen zugeordnet sind. Grundbesitz soll zudem auf spiritueller und sozialer Reziprozität beruhen, das heißt auf wechselseitigen, nicht im Sinne eines Tausches direkt miteinander verknüpften Gaben und Gegengaben.[11]

Eigentum gab es schon bei den noch nicht sesshaften Hirtenvölkern. Individuelles Eigentum an Grund und Boden entstand erst im Übergang zum Ackerbau und im Zuge der allmählichen Ablösung der Sippen durch kleinere Familienverbände und die Entstehung von Siedlungen. (Neolithische Revolution)[12] Bedrohungen von außen"

Wikipedia: Eigentum

Realo schrieb:Na, genau nach dem gleichen Prinzip, nach dem ein Supermarkt, sagen wir Lidl, organisiert ist. Anfangs wird das in die Regale gelegt, von dem man inzwischen weiß, dass es stark nachgefragt ist. Der Rechner erfasst, wie schnell welche Waren gekauft werden und von welchen Waren zuerst die Regale leer sind. Andersrum verhält es sich genauso mit den Ladenhütern. Nach ein paar weiteren Durchläufen (Tage oder Wochen) weiß das Programm, wie schnell welche Waren weggehen, man kennt die warmen Semmeln ebenso wie das schale Bier. Also werden für die nächste Zukunft mehr der gefragten Waren bestellt und ins Regal gelegt, und weniger von den Ladenhütern. Und dann kauft man auch noch Waren, die man bisher noch nicht hatte, die aber den gefragtesten Waren ziemlich ähneln, und überprüft deren Umsätze, und nach einiger Zeit hat man den perfekten Mix und braucht immer weniger wegzuschmeißen, bei dem das Verfallsdatum erreicht ist. Und man erfährt dann aber auch im Lauf der Zeit die veränderten Geschmäcker und der Einkaufsmanager (Programm) passt sich entsprechend an.

Und so kann man deine, meine und vieler anderer Bedürfnisse befriedigen, ohne dass irgendwer wüsste, wo und wie im einzelnen deine persönlichen Vorlieben gelagert sind.

Und entsprechend wird auch der Bedarf an Ressourcen angepasst und einige Ressourcen werden evtl. stärker als bisher allokiert, andere zurückgefahren.

Das ist aber schon eine seit Jahrhunderten bekannte ökonomische Grunderkenntnis: Der Markt regelt sich von allein nach Angebot und Nachfrage. Der Unterschied zum postkapitalistischen ist allein, dass man für die Waren nicht bezahlen muss, aber das Prinzip ist genau das gleiche.

Genau diese Idee oder Vorstellung hatte ich auch. Denn mit Hörmanns Vorträgen und einigen anderen die ich gesehen hatte, war ich begeistert, dass eine Geldlose Gesellschaft theoretisch funktioniert. Ich glaube ich habe sogar mal mit jemandem genau darüber diskutiert, dass die Supermärkte nach diesem Prinzip funktionieren könnten. Der Andere wollte aber eben genau das nicht glauben und wir drehten uns ewig im Kreis.

Im tiefsten Grunde würde es ja so auch funktionieren, WENN wir eine Art Materialisator hätten, der einfach jede Ware herstellt.

Leider gibt es aber nur begrenzte Äcker, begrenzte Trinkwasserreserven (besonders in bestimmten Gebieten), begrenztes Holz, begrenztes Erdöl etc. pp.


Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Hörmanns Pläne Realität werden würden, dann könnten wir einige Ressourcen durch andere ersetzen und die Knappheit in EINIGEN Bereichen durch Überfluss ersetzen.

Aber ich gehe ja von unserem MOMENTANEN Stand der Wirtschaft und Technik aus und von der momentanen Psychologie der Menschen.
Manche Ressourcen sind eben begrenzt. Es gibt nicht unendlich Öl, Gold, Platin, etc.
Und wenn du von heute auf Morgen das System umstellst und alle Supermärkte gratis werden würden, dann gäbe es einfach viele "Plünderungen". Man müsste IRGENDWIE einen Übergang finden, der langsam darauf hin führt.

Und da es ja dann theoretisch auch Yachten gratis gäbe, aber nicht für jeden eine Yacht, haste schon wieder ein knappes Gut. Das lässt sich auch für beliebige andere begrenzte Waren fortführen.
Flugzeugträger, Kampfjets. Auch wenns doof klingt.

Wie verhinderst du, dass etwas zu knappes "ungerecht" verteilt wird?

Ich fände da eben eine Art von Geld schon nützlich, die eben dafür sorgt, dass man sich genau überlegt was man haben will und sich nicht einfach alles nimmt was man haben will.

@Timotheus
Eine "ideale" Gesellschaftsordnung lässt sich schon allein auf dem Papier schwerlich ausklügeln und in der Praxis scheint dies gar per se ein unmögliches unterfangen zu sein.

Letztlich wird es immer Krisen und zahlreiche Problemlagen geben egal welche Gesellschaftsordnung auch vorherrschen mag da der Mensch nun mal ein freihandelndes Individuum ist das so unvorhersehbar ist das niemand in der Lage ist ihm auf ewig eine glorreiche Zukunft voller Friede, Freude und Eierkuchen zu prognostizieren.

Natürlich sollte es nichts desto trotz eine Gesellschaftsordnung geben in der jeder seiner Selbstverwirklichung nacheifern kann. Und mMn ist gerade das was einer "idealen" Gesellschaftsordnung zumindest am nähsten kommt da ich gerade das, frei nach Maslows Bedürfnispyramide, als unser höchstes Ideal ansehe.

@Fedaykin

Realo schrieb:
übertriebener Luxus (niemand braucht eine Yacht für 10 Millionen), 50 Paar Schuhe pro Schuhliebhaber, mehr als 1 Auto pro Person, Privatpools aus Marmor etc. Wird sich schon noch genug finden.

Und schon wird dein Standart als Allgemeingültig gewertet. Sprich es gibt vorgaben was "Überflüssig zu sein hat und was nicht.

Nur meine bescheidene persönliche Ansicht. Solche grundsätzlichen Fragen dürften am Anfang und im Verlauf einer postkapitalistischen Freizeitgesellschaft beraten und beschlossen werden; wahrscheinlich aber auch schon früher, wenn sich der Trend in Richtung dieser Gesellschaftsform abzeichnet.

Fedaykin schrieb:jo das war mal neu um die Jahrtausendwende. Aber dennoch wird man da eine andere Energieform Brauchen.

Zusätzlich. Hab ich ja auch geschrieben. Ich denke der Antrieb der zukünftigen Schiffe setzt sich aus einem Mix zusammen, bei dem verschiedenene natürliche Energieformen zusammenwirken; die Kunst dürfte darin liegen, für verschiedenene Schiffstypen und -größen den jeweils optimalen Mix zu finden.

Realo schrieb:
Immerhin habe ich dargelegt, aus welchen Gründen Knappheit und Ressourcen bzw. Knappheit der Ressourcen mit intelligenten Lösungsansätzen bei fortschreitender Technologie bald kein Thema mehr sein muss. Andere Formen von Knappheit, z.B. Geld, darüber wurde auch geredet.

Nein hast du nicht. Du hast nur dagelegt das Moderne Technik die Produktivitä bei der Ressoucennutzung erhöht.

Na dann sag ich's dir nochmal: Weil es weniger Verschwendung gibt, keine Reklame, dann noch: keine leer stehenden Häuser aus Spekulationsgründen, keine "Lagerfahrten" von Lkws auf Autobahnen aus Gründen des Gewinnstrebens, keine Vernichtung von Lebensmitteln, um den Preis hoch zu halten, keine "Reisen" von Südfrüchten von Mexiko nach Rom, von dort nach Hamburg und von dort nach München, sondern auf direkterem und kürzerem Weg, usw. Ohne Kapitalismus sind solche Bizarrerien endlich am Ende.

Fedaykin schrieb:Und Geld unterliegt keiner Knappheit im Sinne der Volskwirtschaft. Geld erfüllt ja eine bestimmte Funktion. Das hat der Threadersteller auch nicht verstanden.

Warum hab ich dann so wenig?

Aber mal im Ernst: Geld ist das Steuerungselement des Kapitalismus. Es würde wesentlich rationaler und Ressourcen sparender gehen ohne Geld, denn der Markt regelt alles, ob mit oder ohne Geld. Es geht einfach nur um Angebot und Nachfrage und in der Regel richtet sich das Angebot nach der Nachfrage, auch wenn's im Kapitalismus genau umgekehrt zu sein scheint.

Realo schrieb:
Jedenfalls nicht kapitalistisch. Geld und Privateigentum kam erst mit dem Neolithikum langsam auf.

Oh Privateigentum bzw Persönlichen Besitz wird es auch gegeben haben.

Eher für Grabbeigaben. Persönlichen Besitz gab es schon, besonders die Werkzeuge und Waffen. Aber die "hielt" man nicht, um andere damit arbeiten zu lassen und daraus einen Gewinn zu schöpfen, sondern man brauchte sie schlicht, und zwar jeder, zur Sicherung der Existenz. Sie stellten aber keinen Kaufwert dar, sondern nur einen Gebrauchswert.

Fedaykin schrieb:Ebenso spielt der Handel eine untergeordnete Rolle

Richtig. Handel gab es wohl bereits in nomadischen Gesellschaften. Hat aber nix mit Kapitalismus zu tun.

Fedaykin schrieb:Zum Thema Geld ist es nett zu sehen wie mit Hochkultur auch das System der Währung erfunden wurde.

Stimmt. Kann ich aber nicht als Widerspruch auf irgendetwas von mir Gesagtes erkennen.

Fedaykin schrieb:Jäger und Sammler waren auch wenig Arbeitsteilig. Sprich dien Vergleich des 21 Jahrhunderts mit der Steinzeit ist doch etwas fehl am Platz.

Hatte ich ja auch nur gebracht, um zu zeigen, dass die Zeit vor der neolithischen Revolution im grund "kommunistisch" war in der Form, dass weder entfremdete Arbeit gab noch Ausbeutung der Gesellschaft durch einige Wenige.

@Libertin
Nunja, wenn man sich viele Filme ansieht, vor allem Science-Fiction, dann ist das was da oft gezeigt wird vllt nicht 100% realistisch oder genau so umsetzbar, aber es zeigt: "Krass, wäre geil wenn die Welt so wäre".

Ob die geldlose Welt von Star-Trek.
Die humanoiden Roboter von iRobot.

Oder was auch immer. Und klar dort gibts ja auch (wegen des Plots) Schwirigkeiten und Probleme. Aber die Gesellschaftsform ist "besser" subjektiv gesehen.

Weniger Hungersnöte, Kriege, Arbeit, etc.


Klar "ideal" wird nicht perfekt bedeuten, denn perfekt gibt es nicht. Ideal bedeutet einfach nur das beste realistischte Szenario. Und es muss ja ein bestes realistischtes Szenario immer geben und ich glaube kaum dass wir heute schon darin leben.

Ob und wie es dann auch in der Praxis umzusetzen ist, wird der härteste Teil. "Der Weg dahin". Ob es jahrtausende daurte in denen die Menschen eventuell von immer mehr Umweltverschmutzung, Ressourcenverschwendung usw. sich selbst in den Abgrund treiben und dann vllt umdenken.

Obs eine neue Technologie gibt, die alles umwerfen wird (Materialisator oder eine Energieform die alle Energieprobleme lösten wird). Ob es eine Revolution geben wird, weil die Menschen sich irgendwann nicht mehr alles gefallen lassen.

Oder ob wir bis zum Ende so weitermachen. Das wird sich zeigen.
Ich möchte aber nicht bis zum Ende so weitermachen. Lieber will ich ne gute Alternative auswählen, die verbreiten und damit wenigstens wenns auch nicht mehr zu meiner Zeit umgesetzt wird, den Grundstein für ein Umdenken setzen.

Fedaykin schrieb:Und Geld unterliegt keiner Knappheit im Sinne der Volskwirtschaft. Geld erfüllt ja eine bestimmte Funktion. Das hat der Threadersteller auch nicht verstanden.

Also für mich ist Geld ein Tauschmittel, dass den Handel erleichtern soll. Es wird durch Schuld (Giralgeldschöpfung) in Umlauf gebracht, (Wikipedia: Giralgeldschöpfung) wobei ein kleiner Teil auch durch Zentralbanken mit Banknoten in Umlauf kommt. Eine zu hohe Geldmenge bedeutet Inflation, eine zu geringe Deflation.
Ok, bitte sag mir was ich nicht verstanden habe oder wo ich falsch liege.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Und wenn du von heute auf Morgen das System umstellst und alle Supermärkte gratis werden würden, dann gäbe es einfach viele "Plünderungen". Man müsste IRGENDWIE einen Übergang finden, der langsam darauf hin führt.

Wozu Plünderungen? Plünderst du den Bach, weil du glaubst morgen verdursten zu müssen? Man plündert nur etwas, von dem man weiß, dass es jetzt zu haben ist, danach aber nie wieder.

Timotheus schrieb:Und da es ja dann theoretisch auch Yachten gratis gäbe, aber nicht für jeden eine Yacht, haste schon wieder ein knappes Gut. Das lässt sich auch für beliebige andere begrenzte Waren fortführen.

Dann werden die bisherigen Yachtbesitzer halt gezwungen, ihren Kahn 50 Wochen im Jahr für andere zur Verfügung zu stellen und ihn nur 2 Wochen lang selbst nutzen zu dürfen.

Timotheus schrieb:Flugzeugträger, Kampfjets. Auch wenns doof klingt.

Ja, es ist vor allem überflüssig, wenn man umringt ist von Freunden.

Timotheus schrieb:Wie verhinderst du, dass etwas zu knappes "ungerecht" verteilt wird?

Wie gesagt, durch das Rotationsprinzip.

Timotheus schrieb:Ich fände da eben eine Art von Geld schon nützlich, die eben dafür sorgt, dass man sich genau überlegt was man haben will und sich nicht einfach alles nimmt was man haben will.

Nein, mit Geld kann das nicht funktionieren, wenn das Geld so wertvoll ist, dass du damit die Klowände tapezieren kannst, weil es keiner braucht, da es seine Bedeutung verloren hat. Poster sehen schöner aus.


@Libertin

Libertin schrieb:Letztlich wird es immer Krisen und zahlreiche Problemlagen geben egal welche Gesellschaftsordnung auch vorherrschen mag da der Mensch nun mal ein freihandelndes Individuum ist das so unvorhersehbar ist das niemand in der Lage ist ihm auf ewig eine glorreiche Zukunft voller Friede, Freude und Eierkuchen zu prognostizieren.

Aber eher Eifersuchtsmorde u.ä., nichts Materialistisches.

Schwierig wird eher die Übergangsphase. Bevor man das Geld abschafft, muss man das wohl ein Jahrzehnt lang in Simulationen und "Scheinkrisen" einüben, um sich auf den großen Moment vorzubreiten, und auch die Schulen müssen den Schülern genauestens erklären, um was es geht und was das für gesellschaftliche Konsequenzen haben wird. Auch kann ich mir vorstellen, dass ein kleineres Land – etwa Holland oder Dänemark – ein Jahr lang einen Testlauf macht, flankiert von der EU, aus dem man lernen kann, wo überall der Schuh noch drückt und wie man dem bekommen kann. Es könnte sogar darauf hinauslaufen, dass man den Zeitpunkt für verfrüht erkennt und die postkapitalistische Zeit ganz langsam, Schritt für Schritt, einleitet mit einer Gesamtumschwungszeit möglicherweise von einem halben Jahrhundert.

@Realo
Schon abgeschrieben... leider keine eigene meinung... naja hat meine vermutung bestätigt...

Hä? Bei wem abgeschrieben? Bei mir selbst?

Ach so, jetzt versteh ich, du meinst die beiden Wiki-Zitate.
Ja, auf "dumme" Fragen gibts halt nur solche Arten von Antworten. Da meine Vorstellung von Kapitalismus sicherlich nicht mit deiner deckungsgleich ist, hätte es nur wieder ein verbales Hickhack gegeben, und darauf hab ich keinen Bock. Wer mich fragt, was ein Kreis ist oder eine Hyperbel oder der Kapitalismus, den verweise ich auf entsprechende Links.