Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Ein lohnenswerter Film.
Alt und verdammt gut.

taren schrieb:Daher Menschen aus der Staatsführung verbannen, dies Maschinen überlassen oder zumindest eine Kontrollinstanz einführen die den Menschen bei der Staatsführung überwacht.

Also eine KI als Diktator? Die sind ja nun auch lernfähig sprich veränderungsfähig. Was sagt Dir, dass sie nicht irgendwann wie ein Mensch reagieren?

abberline schrieb:Genau, HAL sollte uns regieren 😉
Wir wissen aber seit Stanley Kubrick, Arthur C. Clarke und 2001 (oder spätestens seit Terminator), dass das keine so geile Idee wäre, wenn Maschinen regieren.

Nun mehrere Tausende Jahre gescheiterte menschliche Führung stehen 0 KI entgegen, da es aber kaum wirklich gute Beispiel für menschliche Führung gibt... Dagegen stellst du nur menschliche Fiktion als Beispiel entgegen, hat erstmal nichts mit der Realität oder Erfahrungen zu tun.

liezzy schrieb:Also eine KI als Diktator? Die sind ja nun auch lernfähig sprich veränderungsfähig. Was sagt Dir, dass sie nicht irgendwann wie ein Mensch reagieren?

Dagegen steht das dies nicht passieren wird, was du vorgibst sind erstmal nur Ängste und mögliche Risiken, es gibt aber auch Schutzmechanismen um diese zu begrenzen.

taren schrieb:Dagegen steht das dies nicht passieren wird

Da würde ich auf die Diskussion im KI Thread verweisen.

taren schrieb:was du vorgibst sind erstmal nur Ängste und mögliche Risiken, es gibt aber auch Schutzmechanismen um diese zu begrenzen.

Die Schutzmechanismen kannst Du sicher erläutern? Und bitte Diskutier das dann dort mit den Fachleuten.

@taren
Und ich hoffe, dass es auch bei 0 Versuchen durch KI bleibt. Ich lass mir doch nicht von einer Maschine sagen, wie ich zu leben hab. Da dreh ich der aber vorher die Sicherung raus 😉

taren schrieb:Planwirtschaft ist deutlich besser geeignet wenn man knappe Ressourcen verwalten muss und diese möglichst vielen zur Verfügung stellen will.

Ich lese daraus Rationierung...was Planwirtschaft bei der Rechnung Portion= vorhandene Menge/Köpfe sein soll verstehe ich nicht so ganz.

cachalot schrieb:Wer schreibt das Programm? Wer gibt vor wie mit Veränderungen umgegangen wird?

Ich mache das, freiwillig, brauche nicht mal coins dafür ;)

liezzy schrieb:Da würde ich auf die Diskussion im KI Thread verweisen.

Ja ich kenne die Diskussion aber da ich dies schon, aus meiner Sicht, beurteilt habe und kein größeres Risiko sehe.

abberline schrieb:Und ich hoffe, dass es auch bei 0 Versuchen durch KI bleibt. Ich lass mir doch nicht von einer Maschine sagen, wie ich zu leben hab. Da dreh ich der aber vorher die Sicherung raus

Wie gesagt es gibt auch die Option eines Dualen Systems Mensch und Maschine und wenn dir die Maschine am Schluß sagt wie du besser leben wirst, dann ist deine Schlußfolgerung darauf zu verzichten nicht wirklich sinnvoll.

Abahatschi schrieb:Ich lese daraus Rationierung...was Planwirtschaft bei der Rechnung Portion= vorhandene Menge/Köpfe sein soll verstehe ich nicht so ganz.

Marktwirtschaft ist am Ende auch nur eine Form der Rationierung.

taren schrieb:Ja ich kenne die Diskussion aber da ich dies schon, aus meiner Sicht, beurteilt habe und kein größeres Risiko sehe.

Aber Deine Sichtweise mit Fachleuten diskutieren, möchtest Du nicht?! Du bist Dir Deines Fachwissens also nicht so ganz sicher?!

@liezzy
Hochmut kommt vor dem Fall.

Ein jeder der ein weltumspannendes Herrschaftsystem in 3 DIN A4 Seiten am Reisbrett skizziert und glaubt das sei unfehlbar, kann schon per se nicht für voll genommen werden.

liezzy schrieb:Aber Deine Sichtweise mit Fachleuten diskutieren, möchtest Du nicht?! Du bist Dir Deines Fachwissens also nicht so ganz sicher?!

Es gibt gar nicht so viel Wahl, wie ich schon geschrieben habe, wer auf technologischen Vorteil verzichtet, verzichtet auf einen Wettbewerbsvorteil, verzichtet wieder auf technologische Entwicklung und am Ende verliert dein System seinen Vorteil gegenüber einem anderen System. Am Ende steht dein Staat dann da wie aktuell Marktwirtschaft vs Planwirtschaft, technologischer Vorsprung verspielt, nicht mehr Konkurrenzfähige Produkte usw.

Bruderchorge schrieb:Hochmut kommt vor dem Fall.

Ein jeder der ein weltumspannendes Herrschaftsystem in 3 DIN A4 Seiten am Reisbrett skizziert und glaubt das sei unfehlbar, kann schon per se nicht für voll genommen werden.

Interessante Aussage, wenn man bedenkt das wir gerade dabei sind unseren eigenen Lebensraum wesentlich zu schädigen und dies langfristig und auch dessen, dass nahezu 100% aller Staatsführungen inkl. Bevölkerung nicht in der Lage sind darauf passend zu reagieren. Wir gerade dabei sind wahrscheinlich wieder Millionen Menschen dafür zu opfern, so wie wir uns im Moment anstellen fallen wir schon viel früher.

taren schrieb:Nun mehrere Tausende Jahre gescheiterte menschliche Führung stehen 0 KI entgegen, da es aber kaum wirklich gute Beispiel für menschliche Führung gibt...

Haben die Menschen versagt oder sind wir einfach zu erfolgreich um dann wieder versagen zu müssen.
Die Systeme haben erreicht das wir älter werden, Krankheiten überleben an denen früher die Menschen in Massen gestorben sind. Hunger in vielen Regionen (nicht allen) unbekannt ist.
Was wir nicht in den Griff bekommen haben, wir vermehren uns noch immer. Nimm ne Milliarde Menschen raus und wir hätten es nicht allzu schlecht.
Da haben wir versagt. Für den einzelnen, dem gehts überwiegend so gut wie nie. Und in den Demokratien kommt noch eine nicht gekannte Freiheit dazu.

Ach. Und nur weil etwas schlecht ist heißt das nicht das etwas anderes automatisch besser ist. Das kann noch schlechter sein.

taren schrieb:Nun mehrere Tausende Jahre gescheiterte menschliche Führung stehen 0 KI entgegen, da es aber kaum wirklich gute Beispiel für menschliche Führung gibt...

cachalot schrieb:Haben die Menschen versagt oder sind wir einfach zu erfolgreich um dann wieder versagen zu müssen.

wie meinst du das?
Evtl. in dem Sinne, dass schon einige "Hochkulturen" untergegangen waren - eben weil sie Hochkulturen waren?
Oder in dem Sinne, dass es auf dieser Welt oft ein Auf und Ab von Zerstörung und Wiederaufbau gibt?

cachalot schrieb:Für den einzelnen, dem gehts überwiegend so gut wie nie. Und in den Demokratien kommt noch eine nicht gekannte Freiheit dazu.

insgesamt gesehen - der ganze Globus - möchte ich bezweifeln, dass es den meisten Einzelnen gut geht (schon alleine Afrika, Indien usw.)

cachalot schrieb:Ach. Und nur weil etwas schlecht ist heißt das nicht das etwas anderes automatisch besser ist. Das kann noch schlechter sein.

klar das ist richtig.
Ich denke mal das ganze Leben und die ganze Welt (nur auf die Erde bezogen) ist ein großes Experiment. Wenn was falsch läuft, wird versucht es zu korrigieren usw.

Das mit der KI sehe ich auch etwas problematisch.
Da kann man noch so gute Software kreieren, aber man sieht doch schon an den heutigen Betriebssystemen, wie fehlerbehaftet und anfällig die sind.

Je mehr optimiert wird, gibts sicher auch in Zukunft wieder böse Kräfte, welche genau so intelligent sind und von außen versuchen zu schaden.

taren schrieb:Es gibt gar nicht so viel Wahl ...

Darum ging es nicht, es ging um Deine Einschätzung, was KI können oder nicht können wird. Und da warst Du Dir ziemlich sicher. Und darum dachte ich, dass Du Deine Gedankengänge dazu vielleicht doch auch mal in diesem Thread vorstellst und zur Diskussion stellst. Da sind ein paar Leute dabei, die sich schon intensiv mit KI beschäftigt haben.

Optimist schrieb:Cachalot schrieb:Für den einzelnen, dem gehts überwiegend so gut wie nie. Und in den Demokratien kommt noch eine nicht gekannte Freiheit dazu.

insgesamt gesehen - der ganze Globus - möchte ich bezweifeln, dass es den meisten Einzelnen gut geht (schon alleine Afrika, Indien usw.)

Doch, das stimmt schon. Die Armut ist weltweit am sinken. 2015 sank sie unter 10% und die Armutsgrenze konnte angehoben werden.



https://www.dw.com/de/armut-ad%C3%A9/a-39600190#
https://www.weltagrarbericht.de/aktuelles/nachrichten/news/de/31246.html
https://www.srf.ch/news/international/ungerecht-verteilter-reichtum-die-armut-hat-sich-weltweit-massiv-verringert

cachalot schrieb:Haben die Menschen versagt oder sind wir einfach zu erfolgreich um dann wieder versagen zu müssen.
Die Systeme haben erreicht das wir älter werden, Krankheiten überleben an denen früher die Menschen in Massen gestorben sind. Hunger in vielen Regionen (nicht allen) unbekannt ist.
Was wir nicht in den Griff bekommen haben, wir vermehren uns noch immer. Nimm ne Milliarde Menschen raus und wir hätten es nicht allzu schlecht.
Da haben wir versagt. Für den einzelnen, dem gehts überwiegend so gut wie nie. Und in den Demokratien kommt noch eine nicht gekannte Freiheit dazu.

Ach. Und nur weil etwas schlecht ist heißt das nicht das etwas anderes automatisch besser ist. Das kann noch schlechter sein.

Nun du kannst auch erfolgreich sein und trotzdem versagen, siehe BER, nur weil wir uns konstant vorwärts entwickeln bedeutet dies nicht Erfolg. Es bedeutet nur "Wissen gewonnen" > "Wissen verloren" und eine Weitergabe des Wissens an die nächste Generation war erfolgreich. Um das Final zu beurteilen, müsste man eine Vergleichsgröße definieren, ein Optimalkonstrukt und ich würde sagen wir weichen vom Optimum doch ziemlich weit ab und bewegen uns irgendwo im Mittelfeld, bei vielen sozialen Themen eher im unteren Bereich.
Dein Punkt mit dem Zuwachs stimme ich dir nicht zu, es bedeutet nur die Anpassung an den Lebensraum ist undurchdacht. Es gibt aber unendlich Lebensraum im Fall einer Weltraumkolonisation, also auch Raum für unendlich Menschen. Insgesamt bedeuten mehr Menschen aber auch mehr Leistung, mehr gewonnenes Wissen und höhere Wahrscheinlichkeit für Schlüsselentwicklungen. Jedenfalls solange der Fortschritt weitgehend auf den Menschen basiert und noch nicht durch KI erzielt wird.

liezzy schrieb:Darum ging es nicht, es ging um Deine Einschätzung, was KI können oder nicht können wird. Und da warst Du Dir ziemlich sicher. Und darum dachte ich, dass Du Deine Gedankengänge dazu vielleicht doch auch mal in diesem Thread vorstellst und zur Diskussion stellst. Da sind ein paar Leute dabei, die sich schon intensiv mit KI beschäftigt haben.

Es geht doch gar nicht darum was eine KI können oder nicht können wird, es geht darum ob man eine KI für eine Staatsführung so entwickeln kann, dass sie erstmal kein größeres Risiko darstellt und ja dies kann man. Auch wenn dies evtl. bedeutet geringere Fähigkeiten, wenn du die Sorge hast was KI irgendwann mal kann. Dann würde ich mir vor jedem privaten Nutzer in Zukunft mehr Sorgen machen als eine KI für die Staatsführung, weil was google heute kann, kannst wohl in 100-200 Jahren auch jeder daheim abbilden. Eine KI basierte Staatsführung ist aktuell auch gar nicht möglich, was wir heute leisten könnten wäre nur Vorarbeit, wie digitalisierte Verwaltung, digitale Behörde und digitale Behördengänge und evtl. erste KI's zur Unterstützung. Eine echte KI Staatsführung ist, meiner Meinung, in den nächsten 50 Jahren sehr unwahrscheinlich, 50-100 eher unwahrscheinlich, 100-150 eher wahrscheinlich, 150-200 wahrscheinlich möglich. Wir reden hier über nichts was unsere Generation noch erleben wird, außer die Lebenserwartung steigt unerwartet massiv an.

taren schrieb:Es geht doch gar nicht darum was eine KI können oder nicht können wird, es geht darum ob man eine KI für eine Staatsführung so entwickeln kann, dass sie erstmal kein größeres Risiko darstellt und ja dies kann man. A

Auch hier sollten wir nicht zu sehr ins "wünsch dir das du brauchst" abgleiten

Edit.. Ja eben ki und Co fällt flach.. Wir sind eher bei big data

taren schrieb:siehe BER, nur weil wir uns konstant vorwärts entwickeln bedeutet dies nicht Erfolg.

BER ist ein Musterbeispiel dafür, dass Behörden und staatliche Schirmherrschaft für manche Bereiche der Gesellschaft ungeeignet sind, bzw. weniger erfolgreich als freie Akteure.

Ein Wirtschaftsunternehmen hätte diesen Flughafen in weniger Zeit für weniger Geld realisiert.

Fedaykin schrieb:Wir sind eher bei big data

Was tatsächlich ein interessantes Thema ist, wenn es um Bedarfsermittlung geht.

Bruderchorge schrieb:Ein Wirtschaftsunternehmen hätte diesen Flughafen in weniger Zeit für weniger Geld realisiert.

Allerdings ist diese Wirtschaftlichkeit eine Form der Effizienz, die auch nur in einem marktgesteuerten System Relevanz hat.